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“我跟所有人一样，从小到大都被灌输人类社会的种种理论，也被很多残酷的现实所击败，比如为什么自然界充斥着谎言？为什么雌性永远屈居'第二性’？我尝试在动物里去找答案。人类是这样，动物世界里是不是也这样？我在人类社会理解不了的东西，横冲直撞地走出了一条路，那就是回去，回到动物性。” 王大可，本名王云珂，她曾在牛津大学专门研究野鸡的性行为，之后又在深圳中科院专攻小鼠的脑科学。2017年起她开始专栏写作，是大象公会专栏《动物性》的作者。今年7月她推出了自己的第一本书《它们的性》，巨细无遗地呈现了近105种动物的狂野私生活。对“万物之灵长”的人类构成的社会感到难以理解时，向上追溯其来源，观察动物界的性别权力关系，能为人类带来什么启示？本文系学人Scholar志愿者对王大可所作专访。 01 人类可能不是最好的生物， 但一定是足够暴力的生物 学人：您开启动物研究是希望“去人类中心”，但您也发现在研究过程中“人类中心”的研究方法无可避免，许多科学研究的目的也是为了提升人类的生活质量或满足人类的求知欲，那么“去人类中心主义”是否是可能的？“去人类中心主义”意味着什么？ 王大可：我开启研究的动机是希望去人类中心的。我作为一个人，可能会去想动物是不是和我们是一样的。因为人类自视自己是一种非常高贵的生物，其他动物如果和人类越相似，它就被认为越高级。但是当时我会觉得，这个想法有一个偏见在。这个想法的前提就是人类是最好、最强的一种生物，但当时我内心里比较反感这种把人类当成至高无上的生物的这种思想，所以很自然地想去做一种去人类中心主义的观察。我想看看，如果我把人类也归结为一种动物，在整体动物界的不同的动物中，人类究竟处于一个什么位置。
王大可在实验室 但在研究的过程中，你会发现人类中心主义好像又无处不在。你去看这个动物，你要得出一个什么样的结论，你这个结论有什么样的前提、假设，如何去验证它，最后再通过统计学分析结果，其实研究上所有的工具全部都是非常人类中心、非常理性主义的。 其实人类的一切研究，都不仅限于科学研究了，所有的研究都是为了让人类能够更好的生存，或者说更好的思考。所以作为一个人，作为一个沉浸在人类文化中的一个人，我根本就没有办法脱离这种人类中心主义，所以那种狭义上的去人类中心主义是不可能的。因为我是一个人，我的思考模式、我的语言、我的研究方式、我的观察方式全部都是人类中心的。 但是你有一种去人类中心主义的倾向是可能的。比如说，我不认为人类是最高高在上的、最独一无二的，最如何如何的……我能比较平等的看待人类和其他生物。但这其实也有点伪善，因为最终你在面对生或死的抉择的时候，人类和其他生物必然在你心里是不平等的。这个东西就是如何去接受它，如何去和你平等。其实我觉得是很难的一个难题。人要活着，哪怕说不吃肉，也要吃植物，你对植物的损害，是不是非常的人类中心？你有什么理由可以为了自己的利益去吃它？但是如果说你坚持认为你不可以去伤害任何的生命的话，你自己就会死掉，你伤害自己生命又算什么？所以完全的去人类中心主义是非常困难的。但是有去人类中心主义的倾向是可能的。 去人类中心主义，我觉得会让人类和其他动物变得更加平等，而不是将其他动物视作工具，把它们异化、物化了，来使用它、吃它们。我觉得最终的一个核心是，你认识到他者的存在，如何来理解他者，尤其是一个和你永远无法沟通、你永远无法理解的他者。
学人：在《它们的性》一书中，您多次发现动物世界的运行法则与人类社会极为不同，人类社会的发展是否是一个不断剔除动物性的过程？人类是否正因为剔除了动物性而成为“世界的主宰”？ 王大可：人类肯定不是因为剔除了动物性而成为世界的主宰，人类成为世界的主宰是因为它足够暴力。我是觉得，某个文明在极度文明的时候，可能就不会去伤害他人，不会去伤害其他的生物。有一天你可能会觉得吃掉植物都是一件残忍的事情，那你又该如何维持生命？甚至会觉得繁殖这个事情是没有意义的。极端的文明最后也许反倒会走向消亡。反而是那些更粗鲁、更暴力的社会形式，像斯巴达，会走到最后。因为它可以说，我就是要占领你，我就是要弱肉强食，我就是要把那些弱者全部都淘汰掉。它可以把那些极度文明、但却很脆弱的政权直接推翻，所以这些“文明”就是因为暴力才成为世界的主宰。但当你成为了世界的主宰，开始有了文明，就会开始消除这种暴力。相应的，这种时候你也更容易被那些有暴力、但也文明的东西给推翻掉。 王大可：《它们的性》（新经典|新星出版社，2022） 人类的社会发展我觉得不是一个不断的剔除动物性的过程。因为我觉得剔除动物性是有一个偏见在——觉得动物性会更low一点，人类的东西更高尚一点。 我们可以直接说人类特质里有好的也有不好的，但不能说那些不好的都是动物性的。因为动物里也有善良、无私、爱等特质，等等。但是你不能说这个动物里面的哪些行为是好的或者不好的，因为没办法跟它对话。你只能说，在人类自身上，你可能更加需要克服自身的本能的东西。 02 雌性动物付出更多选择也更多 ， 但在人类社会就不一样了 学人：书中有一篇名为《雌性对雄性的操纵：权力的反转》的文章很有意思，大多数情况下，弱者的反抗也许会让弱者付出高昂的代价，文中雌性对雄性的操纵中有些方式就是如此，比方说雌性动物会以选择性堕胎来对抗雄性动物的侵害行为。从生物学的角度，您会如何看待雌雄（女性与男性）的权力关系？为什么最后的结果是选择雄性竞争、雌性哺育的物种更多？ 王大可：其实这一章，我虽然在写动物，但也在写人。女性堕胎权这个事情只应该由女性自己决定。可以投票，没有问题，但是为什么男性要投票？就算男性要投票，这个投票的权重绝不应该和女性是1：1的。因为男性不需要生孩子，在生育这件事情上男性基本没有付出任何代价。整个人类物种繁衍的代价，基本上是女性在承担。那么，作为男性凭什么能控制女性身体的自主权？ 我觉得现在比较进步的一点是，女性对自己的性自主权是有选择的。如果你不愿意，男性是不能强迫你的，但在以前，一旦结婚了女性好像就失去了自己的性自主权，婚内的强迫性行为就非常多。女性对自己的身体是有支配权的，而且“性”本身就体现了一个非常大的、先天的两性不平等。因为生育的代价只有女性在承担。其实在动物里面因为雌性掌握着生育权，权力还是很大的，通常来说雄性更加想要追逐性行为。雌性在很多时候可以作为一个挑选者。 虽然我在书里也描绘了一些雄性比雌性要强的状况，比如，一些社会性的动物，尤其是雄性比雌性体型要大一些的动物里这点会比较明显。但在动物界，雄性对于雌性的压迫一般发生在两种状况下：一个种是有较大的体型差异，雄性体型更大，可以强迫雌性发生性行为；另种是制度性的。在父权较大的一些物种里，对雌性有一种系统性的控制，不过这样的物种也并不是特别多。 在生殖选择上，雌性动物承担了更多的代价但也有更多选择权，权责是对等的，但在人类社会就比较相反。虽说怀孕、来月经这些事情都是女性在承担，但在择偶、生孩子、养育的过程中，女性好像很难为自己的身体做主，一直在付出却没有享受什么权利，结婚时是她嫁进了其他人的家庭里，生下孩子还冠得是别人的姓。这就非常奇怪。我觉得在人类社会，女性还是在承受系统性的、制度性的不公平。 一般来说责任越大、权利越大，因为在生育里雌性付出的代价更大，它就可以挑选那些没有付出什么代价的雄性。比如说，咱们俩合伙成立一个公司，99%的活都是我干的，你只用干1%，可是股权我们每人各50%。我作为这个干99%的活的人，可以随便挑这个只干1%的人，但是如果我是只干1%的这个人，为了去占这个大便宜，我就必须和其他想占便宜的人竞争。如果有的选，大家都想去当这个只用干1%的活的人，反正收益是五五分，但是如果有一部分人天生就注定要干99%的活，一部分人天生注定要干1%的活，肯定是干99%的人占据挑选合伙人的主动权。如果一个社会，干1%活的人反而去挑选干99%的人，这其实是有问题的。 “带孩子”的火烈鸟（图源：纪录片《完美星球》） 雄性肯定要竞争，在雄性竞争的情况下，雌性的权力（选择权）比较大，付出的代价也更大。父爱、母爱也和生育代价有关。不管是下蛋还是生子，雌性把这个孩子生下来，假如这孩子被别的动物吃了，它的代价就白费了。虽然雄性提供精子也有一定的代价，但不能与雌性冒着生命危险怀孕、生子相比，雌性更有动力养育后代。如果雌性和多个雄性交配的话，那么雄性就不知道谁是他的孩子，也没有太大的动力去哺育孩子。 学人：书中提到了“柯立芝效应”（雄性动物交媾之后又立即与新配偶交媾的现象）[1]，我的理解就是雄性交配以后，如果遇到新的可以交配的雌性，就能大大缩短不应期，这种情形在雌性中是不是也存在？
流苏鹬（图源：纪录片《求偶游戏》） 王大可：在雌性中很少存在柯立芝效应。我有个师妹一开始做的是雌性柯立芝效应的研究，结果发现雌性没有柯立芝效应。而且她发现雌性永远在做的一件事就是防止性骚扰：它根本就没有到选择这个地步，看到雄性就想跑，我就不想和你交配。 后来这个师妹转去研究雌性如何反抗性骚扰：我不想和你交配，但我打不过你，又跑不掉，为了减少代价，我就和你交配一下，convenience polyandry，有点像那种不完美受害人，我抵抗了但没有拼死抵抗，没有必要为了贞洁丢掉性命。有一些物种还是更喜欢和熟悉的雄性交配，因为更熟悉的雄性更不会伤害它。那些陌生的雄性在整个交配过程中可能很粗鲁，会伤害到它或者会欺骗它、强迫它。 03 如果可以选择， 你愿意做男性还是女性？ 学人：主流的性别研究一般认为gender是社会建构的结果，似乎与人的动物性关联不大。您的研究试图回归动物，以对人类社会的性别议题进行思考，在研究过程中，您对动物性与社会性在性别议题中的角色是否有产生一些新思考？ 王大可：我这本书其实不太能回应社会建构的“gender”问题。我研究的主要是sex的由来和它天生带来的不平等。然后其实也有很多性别流动的例子，比如，伪角扁虫是雌雄同体的，它们交配前就打架，然后谁被插了谁就变成雌性，相反就变成雄性。大家其实都想去做插别的虫的虫，因为被插了就要生孩子，代价比较高。这个例子让我觉得，原来在有可能选择的时候，其实你是会想要去做雄性的。 有一次，我在讲座上问观众，如果你能自己选性别，你愿意做男性还是女性？当时现场的回馈是，男性依然想做男性，女性想变成男性。这说明在现在的社会，男性就是一个优势性别，不仅仅是因为已经有了父权，在社会建构之下男性有诸多的privilege/特权，也是因为生理上是女性的话，就要生孩子，而生孩子是一个很痛苦、很漫长的过程，伴随着很多危险。女性还需要来月经。对男性来说这些痛苦都不存在。性暴力的大部分受害者也是女性，施暴者基本上都是男性。有很多系统性的性别差异带来的暴力。 图源：纪录片《求偶游戏》 我想回到动物性，就是想看看性是不是天生带来了一些不平等。但我发现在动物中，大部分情况是责任越大权利也越大，雌性承担了更多，一般来说权力也更大一些。但在人类中就比较奇怪，女性责任很大，但是权利却很小。所以在性别议题上，我觉得作为人类女性很艰难，不算是一个新的思考，女性真的一直挺难的。 学人：我们常说人是万物灵长，从进化意义上说，人类选择了今天的婚姻制度，更多是利于种群发展的生物进化结果，还是追求公平的社会文化结果呢？ 王大可：这很难得出一个结论。现在有各种各样的假说。有的假说认为，一夫一妻最直接的后果是男性比较容易确认他的孩子是谁，比较容易构建父系的谱系，财产就可以通过父系来传承。 一个女性如果和很多个男性交配的话，那么这个时候男性的权力是非常弱的，因为他不知道谁是自己的孩子，他没办法把自己的权力传下去，对于他来说他就只是一代人而已。 但是对于女性的话，她是可以很清楚知道谁是她的孩子，这带来比较自然的母权倾向。所以，雌性如果只和一个雄性交配，其实更利于雄性对雌性的统治和雄性财富的传承。这种父权制是否会更有利于一个社会的财富积累，这种问题是社会学家或者人类学家会去考虑的。 图源：纪录片《完美星球》 但在古代，医疗条件很差，女性因为生产死亡的概率很高，如果是一个母系传承的社会，统治者如果是女性就很可能因为生孩子死掉了。在女性被生育束缚的时候，很难成为中央集权的统治者。而且古代没有避孕措施，女性只要能生就会不停的生，这对事业、身体都是有很大影响。李清照是一个非常有成就的词人，有一些学者也说，这可能部分得益于她没有生育后代。如果她不停的在生孩子，她可能整个生活就要投入到一个非常世俗的、非常繁重的抚育后代的过程中。很多古代女性在文学上比较有成就，可能也是因为出身青楼，没有受生育束缚。 人类社会总是会发展的，但是它不一定是朝着越来越好的方向，也不一定是越来越追求公平。在一个政权的发端可能会进入一个相对平等、开放的时候，大家都有机会的阶段，越往后发展就会阶级固化、越来越不公平。现在社会上贫富的差距，新冠对不同人的影响，富人更富，穷人更穷，社会越往后发展，穷人越来越没有机会。历史是在向前延伸，但真的变得更公平了吗？并不是的。 04 我其实更期待，“我”自己是有意义的 学人：刘乐恒曾说：“哲学通常就是捅别的学说一刀，自己也受伤很重，看你能不能挺过来了。”后来您说这个问题您思考了一年，然后被自己捅死了。您说2016年读博是自己第一次蜕壳，决心否定作为人类的自己；2017-2018年逐渐长出第二层壳，接受作为动物的自己；2019年至今试图结筑第三层人类之壳。不停地蜕壳、筑壳……受伤、挺过来，就好像是我们在试探、摸索跟世界相处方式的过程一样。对于这几次的蜕壳、筑壳，您具体有哪些变化？您怎样看待人身上的人性和动物性？人又应该如何更新自己？ 王大可：第一次蜕壳其实是我打破了很多社会的框架。我们成长的过程都会经历“社会化”，人不知道该如何行事，但这个社会给了我们很多框架，让我们应该如何如何。但这个过程并不一定是平等的。比如，人类社会目前仍旧有非常浓厚的父权色彩，我作为女性，在成长过程中觉得有很多的不公平。所以，我的内心就有个冲动想要往前去追溯。之前看过摩尔根的《古代社会》，你就会发现当你追到比较原始的人类社会的时候，它可能并不是父权主义的，甚至可能是带有一定母权色彩。 所以，我想如果我继续往前追，我追到人还不是人、人还是一个动物的时候，追到人类文明的开端之前，那样的“社会”究竟是什么样的。我觉得人类文明处在不断建设的过程中，演化不一定是向一个方向、也并不是一定向前的，它可能是一个螺旋变化着，方向也不一定。如果我回到文明开端之前，是不是很多建构出来的、对女性的压迫不存在了？所以我就去读博，想看一下在动物这个层次，性与性别到底是什么样的。 王大可身穿严密的防护装备，在牛津大学的养鸡场做实验 在看动物的时候，最直观的感受是人其实不特殊的。曾经我们认为人类是特殊的，只有人类会使用工具、会思考，只有人类有文化、用两条腿走路，但所有这些观点其实都是后期附会上去的。人类能成为霸主是很偶然的事，而人之所以能成霸主，可能是建立在不断的暴力之上。你是可以镇压其他物种、更好利用地球上的东西，来达成自己的目的。人类的成功可能并不是出于文明，反倒可能是因为人的暴力真的非常成功。 回到动物的时候其实是有一个类似的，像是从“地心说”到“日心说”的一个哥白尼翻转，之前觉得好像所有的东西都是围绕着人类转的，人类是至高无上、万物的灵长这个样子，但是观察了动物之后，就会发现人类的很多生存模式只是一种所有生物生存模式的一种而已，它既不是最普遍的，也不是最有代表性的。 人只是一种生物，它非常偶然地变得非常成功。第一个壳就这样蜕掉了，把很多未经论证的固有偏见蜕掉了。在这个时候，我纯做一种事实性的描述，而不是规范性、价值性的推论，这样就会知道人类在物种中处于什么样的位置。就像“日心说”一样，以前认为其他的行星都围绕地球转，后来就发现人类可能只是一个行星在围绕太阳转，它并没有那么的重要。
王大可画作《哑女人》 第二次蜕壳，是我发现我不满足于只看事实层面的东西。我更期待有些规范性的、价值性的东西。第一次蜕壳的时候，我通过看这些生物，发现人类所赞美的无私、道德在动物中也有，然后就想以此攻击人类文明，表明这些道德是人类后来附会上去的，因为在作为“动物”的时候你就已经有这些“高尚”的品质了。 但第二次蜕壳的时候，我发现动物的事实是什么样，并不能推论出人应该如何。我期待的那种规范性，只能回到人类自身，来做一个论证。 后来，乐恒老师和晓旭老师对我说，如果你接受进化论，你愿意用它来解释所有的东西，这也可以，这个理论确实很强，但关键是看你自己满不满足？ 我想这个问题想了很久。一开始的时候，我觉得挺满足的，虽然还是有觉得不够，但也就到此为止了。后面我发现，如果我满足了，所有的东西都变得没有什么意义，所有的东西都是为了让我们基因存在，让基因传递下去。那“我”到底在什么位置？ 我就发现其实我并不满足于，总是从一个外在的第三人称的视角回过头来看我自己。我其实更期待，“我”自己是有意义的。当我发现这点的时候，其实就是把第二层壳给蜕掉了。你从事实上的层面，根本无法推论出规范性的东西，这里有一个实然和应然的鸿沟。 比如说，在所有的物种里都有同性恋，但因此就说同性恋是好的，这个推论是不对的，因为事实不能推翻规范。同样，如果因为同性恋在所有的物种里都只占很小的比例，就说同性恋是不好的，也不对。 所以，最后我没有再回到动物性，因为动物再怎么样，也并不能从中推论出任何的道德。基于进化论的两个前提的先验假设，可以推论动物需要生存和繁殖，然后怎么做可以使它的收益最大化。但这并不是说你就应该是如此活着。 在第二次蜕壳之后，我希望从我作为一个人类，从我自身构建出一个道德伦理体系。现在这个东西还在建构中，还没有完全突破。 05 宏观的群体性趋势， 并不能对个体做出任何指导 学人：您认为“科学注重的是整体，科学要剔除偶然，而人生却是处处充斥着偶然”。这样看来，进化论没有办法解决关于“偶然性”、“个体”的问题。您对进化论解释力的不满主要是哪些方面，是否是指它的局限性？对于整体与个体之间的矛盾问题，您现在如何看？ 王大可：进化论有一个前提就是个体要活得越久越好，另一个前提是你得找到更多的配偶生下更多孩子、更好的孩子，这也就是性选择。进化论有这两种评价尺度，但它从没论证这两个尺度为什么是对的。它只是作为前提条件告诉你了，然后开始不断的演化。这个过程是很博弈论的，你可以推算出来什么样的策略是好的，什么样的策略是不好的。这个“好”是打引号的好，它不带规范性，只是更符合两个前提上的利益。
那么自我的一个觉醒，就是我不接受这两个前提，我需要他论证，如果他无法论证，那么我就不接受。我们在用进化论解释世界上发生的很多事情时，会把自己归类成某个群体的一份子：这个群体要存活，需要有某一种趋势，需要生孩子。但是这种宏观的群体性趋势并不能对个体做出任何指导。 就像分两个组做实验，每组10个个体，你会发现这两组实验结果不一致的地方，这会证明或推翻你的某个假说，但是假如其中有一个个体的数据就是很不一样，怎么办？你会把它剔除掉，或者说平均掉，它对你而言就是一个异常值。但是假设你是这个异常的个体呢？你就是一个很偏离的存在，但统计结果不接受你的存在。 我首先不接受进化论的这两个前提，再来我需要我自己有意义，要不然我会觉得人生是无法锚定的。我之前可能会觉得，如果找不到自己的意义，我需要把自己放到这个群体中。我干什么事情都要看一下这个事情对于这个群体是不是好的。我曾经以为只要我行事最终是有利于群体就是好的，但是，到底什么东西对这个群体是好的，你细细琢磨下来，根本没有办法定义。这是一个很吊诡、很虚无的概念，群体究竟是要平均寿命更高，还是要生育更多后代？有时候这两者都是矛盾的。 如果人的寿命只有30岁，相比于寿命100岁的人，这个种群需要生三倍的孩子才能维持种群密度的稳定，落实到具体细节时，会发现其实它根本没有可操作性。更可怕的，在面对火车难题时，这种计算会让你很轻易地为了拯救5个人的性命而碾压一个无辜的生命。 在进化论里个人是没有立足点的。所以，最后我觉得其实要回到人类自身，来找一个可以锚定的点。我花了很多时间在找最后锚定的点，以前我可能相信进化论的“活下去”、“传承下去”，但后来我发现这个东西对我来说没有什么意义。 最后，如果还是要找人生锚定的点，那这个点其实就是你自己的一个感受，而不是你把自己只作为群体中的一部分，用一个比较虚幻的概念，来指导你自己的人生。人生锚定的点得落在一个个体，落在特别具体的事情上，落在自己的感受上。 学人：您在这本讲述动物性行为的科普读物的后记里谈到人无法通过打开动物来理解人类自己，亦如除了从我们内心去寻找自己外别无他法。您觉得回到动物性，研究动物的性对您而言更多意味着什么呢？ 王大可：我从小在追寻一个非常客观的东西，客观的事实好像很被褒扬，主观则被批判，理性被高举，感性却被贬斥。一开始我真的很想突破自己作为一个人的局限，希望能够掌握某种客观真理，比如说，这个世界上其他人是怎么样的，其他动物是怎么样的，我期待找到一些客观的东西来固定住我本来很主观的感觉。 在牛津大学校园里 那时候我没有办法寻找到自我，我是通过找外在的东西来找自己。比如，看其他人、其他的动物是怎么活的，我应该也是怎么活的。所以学动物学，就是从一种第三视角，尤其是一种上帝视角，来观察这个动物怎么样。在那段时间我也像一个实验者一样看自己，回过头来看一个作为实验动物的我，想用那种方式来理解我自己。因为我觉得其他的方式都是有偏离的，只有理性才是正确的、重要的。我用我的理性来镇压我的感性。 后来我发现我期待的是一种更规范性的东西，不仅仅是事实，当然我也很质疑我们究竟能掌握事实吗？所有通过眼睛、耳朵、思想构建起来的东西，它是事实还是掺杂了主观的东西？我看不到紫外线，难道它就不存在吗？规范性是不能通过事实推导出来，这是自然主义谬误，你无法通过任何的事实层面的东西推导出规范。哪怕我知道了所有的动物在干些什么，都不能因此推论出我应该干什么。 这种外在之物是永远不能穿透你的心灵的。我意识到了自我和他者的鸿沟，我没有办法通过打开动物来理解自己，也没有办法通过打开他人来理解自己，相反，只有理解了自己，才有可能去理解他者，不然你的立足点在哪呢？我别无他法，我就只能说我回到自己。 注释： [1]柯立芝效应（Coolidge effect），雄性动物交媾之后又立即与新配偶交媾的现象。大多数哺乳动物在交媾之后的一段时间内，即使原有的配偶就在身边，也不再有性行为。这个阶段称为性不应期。其长短，因动物的种类和周围环境而异，有的几分钟，有的几小时或几天。但是，如果在雄性动物交媾之后，重新给它一个新的雌性发情对象，它的不应期会大大缩短，甚至立即又出现交媾行为。动物对新配偶所显示的这种效应，造成单一的雄性动物可使不同的配偶受孕。其生物学意义在于有助于物种的延续。 |
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