       吴琦 ：各位现场的朋友，通过视频号正在观看这场直播的朋友们，大家晚上好！这里是「第八届单向街书店文学节」的活动现场，今天是文学节的第一场活动，主要是通过线上直播的方式和世界各地的朋友们发出问候。 今年文学节主题是“未来的路”，在互联网那头的朋友们一定跟我们感同身受，最近几年都是如此不确定，在不确定的年代里努力通过书店的经营、文学的方式、书写记录，试图找到方法，找到理想中的未来。 特别感谢帮助今年文学节实现的首席合作伙伴，沃尔沃汽车。从许知远老师《十三邀》到今年的文学节，沃尔沃汽车一直把汽车工业和人文关怀连接在一起，尤其会给到类似单向街书店的文化机构非常坚实的支持，在不确定的年代里找到属于这个行业的安全感，感谢沃尔沃汽车对文学节的支持！  吴琦 ：今天的对话会是以非常具体和切实的角度开始。第一个问题再自然不过：二位忙碌的生活中，阅读占据了什么样的位置？ 许知远 : 谈论阅读对我个人来说有点像谈论空气和水一样，始终在你生活中的一部分，你非常依赖它，阅读、书籍是我通向世界最主要的方式，我跟世界的接触是通过书抵达的。这几年在发生一个有趣的变化，好像书籍到阅读本身越来越成为某种防卫机制，当我不知道怎么应对突然混乱、庞杂的世界，一本书给我带来非常大的秩序感、稳定感。如同毛姆的那句，阅读是一座随身携带的避难所。  最近我开始重读米沃什的诗歌和散文，以前我也喜欢看，但没有（现在）那么强的感触。人怎么面对巨大时代的变迁？人都是根据此刻的需求产生阅读的需求，某种意义上，我们都是实用主义者和功利主义者，此刻你内心需要应对的事物，在原来读过的书里找到强烈回响，这是我最近特别有感触的。 我写的梁启超，是完全不同的感觉。梁启超发现之前的道路是行不通的，新的道路他又想不清楚，他就彷徨。你看那时候他的诗，就能得到一种慰藉，给我一种新的动力、能量。使你不容易被外界影响，有种自我重组的感觉。  1905 年，梁启超与长女思顺，长子思成，次子思永于日本东京合影。 俞敏洪 : 我没你那么深刻的感受。其实，我在北大读书的十年看了不少书，过后有很长一段时间是不读书或者说没有时间读书的。那时候刚开始做新东方，为生计而奋斗，觉得赚钱比什么都好；新东方做起来以后又开始忙碌，各种乱七八糟的内部、外部事物。很长时间，我读的书只与企业管理相关，从 1991 年直到 2006 年，十五年左右的时间。五十岁以后，就有一种回归的感觉。我现在读书不像许老师，要寻找“未来的路”，要从书中找答案，我没有这样的感觉。我读书就是读书，一本书读了以后有所收获，不能说是在修身养性，就是愉悦心情。 1993年 创办北京新东方学校，两年后新东方累计培训学生超一万人； 2003年 成立新东方教育科技集团； 2006年 新东方在美国纽约证券交易所成功上市； 2021年 创立「东方甄选」，转型为以农产品筛选和销售为核心的电商平台。 互联网的发展让在平台上找书变得很方便。「东方甄选」起来跟我读书是有关系的，读完这本好书，我觉得挺好的，怎么向读者推荐？我就在“老俞闲话”写这本书，他们就说推荐了以后去哪儿买，去当当买。同事们说可以在老俞闲话的号里面加一个链接，他们去买就可以了，看到好书就会有链接，让出版社去卖。过了很长时间有人问，你推荐书你赚了多少钱？我说推荐书还能赚钱吗？我推荐书，不管是直播推荐，还是录短视频推荐，就进入了视频商业模式。才有了等到新东方转型的时候，大家都在说做什么，我说干脆做直播卖货吧，大家又问卖什么，国家政策支持的，人民最需要的东西是什么？农产品，挺好的。「东方甄选」卖农产品，新东方的生意跟我的读书不知不觉就连到了一起。 你们能看到，「东方甄选」现在推荐书也是很大的业务，粉丝还是比较喜欢我推荐的书，我自己的平台上也在推荐我读的书。后来增加了一个任务，既然我现在有时间翻书了，翻到哪本书觉得好，我就推荐一下。但这不影响我自己阅读，我个人不是出于商业目的，不是这本书我觉得是畅销书我就推，而是这本书我读过以后，觉得有思想，让人感觉到收获，我就会推荐。近几年读书的数量反而是越来越多，依然是兴致所致。  吴琦 ：刚听两位聊的很有意思。书这个东西它存在，每个人跟它发生的关系是完全不同的，两位都是毕业于同样的学校，有很相似的背景和一个起点，那个时候大家都上学、读书，在那个时候书和你的关系可能是和当下完全不一样的轨迹。 许知远 : 我突然想到自己很喜欢的一本书，《美丽失败者》。阅读会带给你生命的纵深感，你会读三百年前、五百年前的书，思想是可以穿透时代的。但现在我们时常对过去和未来，某种意义上丧失了真正的兴趣，我们只要此刻的获得和感受。但我相信，这些书终究会活过我们，我也希望我写的书能活过我们。 我之前读到罗马尼亚一个诗人写的书，说自己生活的小镇到处是书店，很多人都在卖书。他说我来自一个属于人的地方。这种话永远会击中我。我为什么想开那么多的书店，虽然也不算太多，我特别希望在这儿成长的人，他们的小朋友长大以后说他来自书与人的地方。我最近经常碰到年轻的导演、作家跟我说，自己在小时候到单向听了讲座，西川(1)讲了什么，谁谁讲了什么，对他们的影响很深，这个回报超过一切其他的东西。 吴琦 ：有的观众或许不知道，我们在书店开会的时候，许老师会把他的失败与浪漫讲给我们听。最近几年因为疫情，大家的工作上有一些困难，我们正在想对策，开会，做报表。许老师你说我们的公司应该做冬天的树，整个会议室气氛都凝固了，大家都不知道怎么理解冬天的树和一门生意的关系。现在想，这就跟美丽的失败者是连接起来的。 俞敏洪 : 尽管我说了「东方甄选」与我从网上买书有关，但在网上卖书和真正去读书是两件事，千万不能把它们混在一起。比如许知远直播卖书，一天可能就可以卖出几十万，这个书店一个月内的开销就有了，这是另外一件事。 读书和世俗的成功无关，和内心的需求有关。你感到孤独的时候会读书，你期望有人交流的时候会读书，内心感到困惑的时候，也会在书中间寻找答案。之所以读书有好处，如同许知远所说的，你的探索领域，可以跨越千年，可以从苏格拉底、孔子、老子、庄子的书里找答案，而这是其他方式都无法达到的。 许知远 : 我现在都记得在北大的时候，中午吃完饭无所事事，阳光非常好，我在旧书架上乱转，想着将来我要写一本书放在上面。我现在都记得当时有一个美国的石油业巨头…… 俞敏洪 : 哈默。 许知远 : 对，《哈默自传》，看得我惊心动魄，原来中国是这样开始改革开放的。我们这两代人的成长过程中，视觉上的冲击是很少的，书给了我们最丰富的可能性。薄薄的一本就是一个崭新的世界。 俞敏洪 : 许知远可能赶上了北大最后一个…… 许知远 : 浪漫主义的时代。 俞敏洪 : 再到 2000 年以后，各种游戏、智能设备占据了大量学生的注意力，读书热情的确是在下降的，有不少学生已经只读教科书了。我们那个年代刚好相反，教科书是不读的，专听老师讲课，所以老师讲课不精彩我们也是不听的，泡在图书馆，去读所谓的“不正经的书”。 我本身就是学文科的，上来就学西方文学史，老师讲课提到的书就变成我们的日常必须要读的书，再加上周边同学的熏陶，当时北大读书氛围非常浓。我进北大第一天，把行李放在床上回头一看，隔壁一个同学躺在床上读书，很厚一本，叫《第三帝国的兴亡》(2)。我那时候还觉得自己到北大去不就是为了学英语，怎么读这么厚的书，同学白了我一眼，根本没理我。这个同学真写了一本书，之前还找我给他写了序。 当时的北大，学生编的杂志就有二三十种。像我们本身学文学的，非常杂，小说、诗歌、散文、社会学、心理学都会读，即使读不懂，也会假装读。黑格尔的哲学演讲我从来读不懂，但会去图书馆借，也会装模作样的去看，主要是为了吸引女孩子的注意力。当时北大女孩看你读她都不懂的书，她会对你很崇拜。 北大图书馆，1902 年成立之初藏书量为 78000 余册。 许知远 : 硬通货。 俞敏洪 : 我也没在北大谈恋爱。北大大学毕业了以后，之所以留在北大，有一个原因就是因为在北大读书和借书非常方便。进入北大图书馆是有一种神圣感的，尤其我当了老师以后，基本上除了珍本书库以外，什么书库都可以进去，在一排一排书架挑你喜欢的书，我们当学生借书是很痛苦的事情，每次去（拿着）十个借书条，出来告诉你全没有。我留在北大的主要原因，还有就是新学生来了以后，我再读第三帝国，他要再问我，我就可以白他一眼。 吴琦 ：我很好奇你周围的同学，我们说那个时候的北大或者是之前的北大，那个时候的社会，对书有一种氛围，今天听起来已经开始陌生的感受。就像俞敏洪老师回忆的周围同学们，他们现在依然和书保有二位所说的关系吗？ 许知远 : 书在当时，真的是人和人连接的暗号或者是某种共通的语言。当手机出来以后，现在发生了一种很可怕的事情，就是大家对书会产生一种羞怯感。比如大家本质上不太好意思在餐厅等人的时候翻书。 生命在无望的悲思中消逝， 自由的百合却开出鲜艳的花朵。 不要做梦，不要做梦 会梦想的人永远没有真实。 当你吞咽寂寞泪珠时， 爱情已跌入无底的深渊。 ——俞敏洪诗歌创作 整体来说到现在年龄越来越大，读书背后不再有什么目的了，可能是更高的阅读境界。不是为了在屏幕前面吹牛，也不是为了以后拿一个职称，也不是要做成一个什么样的生意。读书对我来说变成纯粹快乐的事情，我可以读到三分之一就扔到一边不读了，也可以一本书读三四遍，这是觉得现在最好的地方。 俞敏洪 : 哪有到这个地步。我现在每周要写一篇“老俞周记”，读的人还挺多的。有的时候想到有人看，不得不在言辞上有所掩盖、扭曲，这是没办法的事情。说明还是不够纯粹，我希望再过一段时间能够更加纯粹一些，不加掩饰地去交流才是人心的碰撞。当然为了功利去读书也没有错，不管怎样，读书本身给你带来人生更加美好的感觉，就是一个好事。 他们看新出来的网剧，跟我们那时候看金庸很像。我们这几代人，属于印刷文化的尾声，书之前都是羊皮纸，抄得乱七八糟的，在印刷文化发展下突然标准化，成为工业化产物。我们迷恋它的连贯性、线性，这都是工业时代的标准。而更年轻一代他们处于文化技术革命的开始，他们肯定是迷茫的，新的秩序尚未形成，他们现在的感觉有点像工业时代，机器还没有被驯服的状态。我相信未来，他们会产生自己表达领域的巴尔扎克，海明威，叔本华。因为人性本身是不会变的，我们对友情的渴望，我们对世界的爱，尽管假装厌倦，但仍然不知疲倦地寻求。所有东西本质上是没有变的，我很有信心。沃尔沃能赞助一个书店的活动，2005 年的我们打死都想不到。沃尔沃如果不支持我们，这件事很难做成的。 吴琦 ：我们此次文学节，不仅把做书、写书的人放在一起，那些对书有兴趣的人，不管在做脱口秀，还是在做歌剧表演，他们都会带着新的创作前来。文学节的这样的会面，许老师看来意义来自于什么？ 另外一种碰撞，在北大不同专业的同学在一起闲聊的时候，大家对某种事情的观点和看法是不同的。当初我只所以在北大尤其是在大四最大的收获是闯到了老师的群里，徐小平(4)，他之前是北大英语的老师，到周末的时候，会有一帮年轻老师在他那里聚会聊天。我想办法挤进这个圈子，为他们倒水，就可以坐在边上跟他们聊天了。读万卷书行万里路是不够的，一定要不断碰撞。可能有一两个点打通你的任督二脉，就开始做《十三邀》了。 吴琦 ：我感觉现在互联网是非常抗拒争论或者是害怕争论的，很多事情选择不说或者是选择不跨越自己的舒适区。你们跨过去的勇气和决心到底来自于哪里？很多爱读书的人也会习惯守在自己的书房内或者是守在非常狭窄的角落，会觉得这个角落是世界上最纯净最纯粹的地方。我们跟沃尔沃也是一次跨界，这种沟通的初心来源何处？ 许知远 : 分两个阶段。一开始就是好奇心，你强烈的好奇心，发生的过程中，你会慢慢意识到你自己的狭隘性。我确实很依赖阅读，阅读本身也有它的偏狭，世界是很立体的，书籍是浓缩，而且书籍它不反抗你，大不了不看这本书或者是这一章翻过去，读不懂就算了，不用面对那种尴尬。读不懂黑格尔，那就跳过去，它其实是安全的方式。这是最初做文学节，做书店的冲动。后来做着做着就变成组织、公司，我很受俞敏洪师兄的鼓舞，我们去贵州，有一天我跟他去那个山区的中学，那些孩子们趴在书桌上听他分享，我看到一些孩子眼睛明显发亮，他点燃了这些人，而且他还在不知疲倦地点燃更多人，我非常受鼓舞。 俞敏洪在《十三邀》 俞敏洪 : 鼓舞一方面来自于你必须要这样做，你没有必要把你的失望或者是悲观带给别人；另一个方面就是也在说服自己，不断燃烧自己才有感染力去鼓励别人，让他们把自己也点燃。只要孩子有这样的一股劲，或多或少也能改变自己。 现在那么多粉丝喜欢「东方甄选」上的小年轻，他们背后也是有一种鼓舞能力，而且他们有恰当的语言表达，这个也是我值得骄傲的，某种意义上带有新东方的传统，用语言和人生态度给别人更多的希望。阅读则是更加安静的鼓励，比如你读一个名人的传记，内心就会得到鼓舞，这是另外一种方式。阅读本身还是挺重要的，我有很多次内心的迷茫都是在阅读中被消解掉的。我一直相信通过个人的努力和奋斗，一定能够给人生带来改变。 吴琦 ：愿意鼓励、懂得鼓励，「东方甄选」真是非常鼓舞人心的存在。 吴琦 ：那么在跟沃尔沃的合作历程中，是不是也存在鼓励和被鼓励的关系？ 我们这家小小的公司也是一样，有时候极端体验、压力，反而生发出一个更新鲜的理解。对生命本身的感受，对爱的感受，都是在极端体验中释放出来的。某种意义上，你要接受命运给你带来的各种不确定性，如果恰有某种幸运的守护，就像沃尔沃以安全著称，安全气囊特别厉害；而书籍、思想、艺术给我们带来精神的安全，我们在任何情况之下，阅读都不会消失，书籍会永续陪伴着我们。新的变化总会促使我们对自己产生更加深入的理解。 “冬天的树”——我很喜欢这个比喻。树在夏天是枝叶繁茂的，你不知道树真实的样子，只有在冬天的时候，所有叶子都掉光，你才能知道树干长什么样。组织、个体、品牌、群体都好，那个真实的个体，是很动人的。 俞敏洪 ：有一句比较常见的话，意外和明天到底哪个先来你是不知道的。当我们感觉到追求未来确定性比较高的时候，就会努力为未来做准备；当未来不可期的时候，就会更愿意为现在做准备。如果买了一辆沃尔沃的汽车，可能更加安全一点，买了另外一个品牌的汽车，同样的撞车，可能就会危险一点。我们有很多可以选择的问题，当面向未来的状态不是那么确定的时候，有没有可能把你更多的精力、时间、资源用在现在开始可以计算的确定的事情上面，把眼前的事情做好。人总会不自觉的把现在和未来结合起来，只是你把比重放在现在还是未来？ 你要想追求 100% 的确定性那是不可能的事情。人还有另外一个能力，你寻找出路的能力，命运和环境两个东西不一定 100% 能掌控，但是在你可以掌控的范围内，我们可以做出主动的选择。我认为个人主动选择是解决问题的重要方法，作为人最主要的事情就是自主性。人不可能是绝对自由的，在你能够自由的范围内，你应该做出尽可能以你个人自己愿意去做的事情。这样回过头来看，此生才没有白过。 吴琦 ：「生命奇迹俱乐部」的事例，两位在社会、文化语境提到社会各个行业面临的各种问题、不确定，大家的焦虑，重新面对一个新的环境找到新的出路，这是普遍的情绪。我刚才问为什么我们还要谈阅读，为什么还要办文学节，背后就是出于这样的心态。我们都是有一点慌张的，新的变化来了，两位老师都在帮我们建立安全感、秩序感，这种初心不管是对阅读对车对品牌，对生命、爱，都不需要去怀疑，不应该因为一时的变化去怀疑。二位如何缓解自己缺乏安全感的焦虑情绪呢？ 「东方甄选」直播间 缺乏安全感和有焦虑，这是特别正常的行为，如果你的焦虑变成抑郁或者是变成彻底消极是另外一回事。之所以有安全感的缺乏和焦虑，是因为现实中有某种东西还没有得到。有焦虑这个事情和安全感缺乏这都不是坏事，这激发人身体当中灵敏的反应速度。我在新东方最初组织结构调整转型的时候，好几年根本睡不着觉，差不多十年我吃了三千片安眠药。 有一次我在国外出差的时候住在二十楼，一心一意想跳下去，当时我女儿已经出生了，我就穿着羽绒服在外面走了四个小时，把内心的东西愣是给压下去。当我回到家，看到我女儿来到我面前的时候，那个东西开始消除了。 实在解决不了焦虑和安全感是不是可以放弃？就像小时候，我妈把我给打急了，我两天没回家，第三天回家的时候，我妈再也不打我、不骂我了，这也是一种抗争。有一定焦虑和安全感的缺乏都不算是坏事，完全没有焦虑的舒适状态，你的反应速度会变慢。为什么家里养大的狼狗放到大自然不一定能活？它对外面的反应速度没有了，我到现在也老给自己加压。 吴琦 ：生命的力量就是会流动的，就像俞敏洪老师说的您跟阅读的关系，经过漫长时间也会重新的联结，文学节是一种联结，生命奇迹俱乐部也是一种联结，把没有关系的人和事情联结在一起，会产生很奇妙的反应，在那个过程中每个人能做的很多，抽象的感受本身是有用的；第二个主观能动性是可以克服困境的，试着跟他相处，新的生命奇迹又会在当中迸发出来。当下能办这么一个文学节，很多朋友前来，对我们来说已经是小小的奇迹了，虽然和俞敏洪老师相比是不能匹及的。非常感谢两位老师的分享！ 2022年11月4日 |
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