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第4期 三明治童书研究所本期邀请的嘉宾是李仪，目前为爱丁堡大学比较文学专业在读博士。本期对谈围绕“国内外童书出版中的差异”展开，涉及国内外出版机制、机构的不同，畅销绘本中主题、角色性别的差异，绘本作者的职业、性别差异等话题，并探讨这些差异对儿童读者的影响。 三明治童书研究所自成立以来，一直致力于将国内外前沿优质的童书推荐给孩子、家长、教育人士与广大童书爱好者。两年前，我们开启了100+全球童书创作者采访计划，采用多语言对谈的形式直接连线知名童书作家和插画师，帮助大小读者更了解童书背后的故事，深挖好书的内涵并充分发挥其价值。 嘉宾介绍 李仪，爱丁堡大学比较文学专业在读博士，硕士毕业于北京师范大学传播学专业出版方向，本科专业为编辑出版学，曾先后在东方出版社、商务印书馆、爱思唯尔实习和工作，熟悉编辑和版权业务。 （以下为对谈内容节选） 媒体转载请标明转载处 科研学术使用请严格按照网页多媒体源头文献引用标准 整理｜书纾 编辑｜思雯 清月 01 国内童书出版机构的多样性 书纾：您如何看待中国童书的出版现状？ 李仪：首先我要提到一个事实：近10年来，童书出版还有教育出版是国内出版各个类别里增长最快的，也是细分领域里最能盈利的部分。中国童书出版的现状大概可以分为三个部分： 第一部分是30多家专业的少儿出版社，包括接力出版社、中国少年儿童出版总社、明天出版社等等。 第二部分是一些综合出版社，它们包含童书分社，比如中信出版社下有中信童书，人民邮电出版社和丹麦Egmont出版社合作下诞生的童趣出版公司，还有北师大出版社，它更偏向教育类，不仅仅出版童书。 第三部分是大家比较熟悉的民营出版机构，包括奇想国、蒲蒲兰、蒲公英、信谊图画书等。它们自己无法申请书号，也不能在国内进行单独的出版活动，所以其出版模式是跟国有设立的出版社进行合作、编辑，接着去申请书号，之后才能出版图书或者童书。 总体而言，专业少儿出版社的优势在于吸纳人才，因为他们和院校的关系更紧密。像中国海洋大学、浙江师范大学等院校拥有专业的儿童文学中心，能促使更多学生投入儿童文学图书的生产，毕业后成为儿童文学编辑。 综合出版社或者出版集团的优势在于具备雄厚的财力资源，能在进口、翻译、版权等方面投入更多。 民营出版的合作性质，使它们可以自由进入市场，对市场敏感，更能激发整个儿童出版行业的创造力和活力。 国内有着非常庞大的儿童读者群体，却只有580多家出版社，即便每一家出版社有成百上千的工作人员，也辐射不全。近年来，国内家庭对儿童教育的投入越来越多。这样的趋势下，有更多出版人和出版机构加入到童书出版领域来，是一件好事。不管是专业的少儿出版社、综合出版社还是民营出版公司，它们去做童书都有各自的优势，这样多元的环境也能激发更多的创造力。 02 国内外童书出版机制的差异 书纾：国外出版社跟国内出版社在成立条件、出版流程等方面存在什么差别？三明治童书研究所目前采访了近100位全球知名童书创作者，发现其中一些作者为了出版作品，索性自己成立了出版社。看起来似乎在国外成立出版机构是一件相对容易的事情，是这样吗？ 点击图片阅读美国童书作家Shirin Yim Bridges专访文 Shirin成立了自己的出版公司 图源：https:///books  李仪：出版有两种机制，一种是以中国为代表的审核制，一种是以西方为代表的事后追责制。 审核制是指在图书出版发行前对其内容与主题的审核。编辑、主编直到国家新闻出版署会对出版内容进行严格把关。在出版图书之前，一定要向国家申请中国标准书号，只有获得了中国标准书号，出版才合法。国内所有的出版社都是国有的，虽然有些可能已经转企改制，但还是国有控股的。 截至2019年底，全国共有585家出版社，其中有580家出版社都曾经或者已经参与了童书出版活动。作为中国的社会个人，因为书号的申请和审核的限制，只能与国有的出版社进行合作：设立民营出版机构或者参股国有出版社。 对于西方来说，他们没有事前审核机制，所以不论是谁，只要能找到印厂来印刷，就能出版。当然整个出版市场还是被行业巨头垄断，比如儿童出版领域的哈珀·柯林斯、阿歇特、企鹅图书、麦克米伦等等，它们在世界各地都有分支机构。 在国内，我们需要先找编辑或者出版社，而不是自己创立出版社。如果你有很强烈的意愿成立自己的出版品牌或者加入出版活动，可以自己成立民营公司，和国内出版社谈合作项目。 如果是童书作者，可以去打造自己的品牌。当书受到很多人认可之后，再借鉴西方作者的做法建立自己的工作室和网站，跟出版社进行合作出版。 03 国内外畅销童书的主题差异 书纾：您曾经研究过7170本畅销绘本，从中发现了国内外绘本在主题方面的哪些差异呢？ 李仪：读研时，我调研了当当网2008至2018年十年间的童书畅销榜以及新书畅销榜，从每年度两个榜单中各抓取500本书，组成了8000本的数据库。但因为当当网有自己的机制，一些商品过期之后会自动删除，没法追溯原商品，去重后得到的源数据是7170本。我和一起研究的两个朋友把数据库分成了中西方两个方面进行比较，发现了三点主要差异：性别、文化还有绘本的主题差异。 补充一点，我们平时理解的文学研究可能以文本细读为主，研究者能看到的问题则更加微观、细致。通过这次跨学科的尝试，我发现：用数据思维去讨论文学和文本可以发现一些更宏观的、隐形或者无意识的、存在于性别和文化方面的偏见。 首先从性别方面来说，有作者性别以及童书里的角色性别。在作者性别中，我们发现这7000多本畅销童书中，女性作者有2183位，男性作者有3746位，另有一些是编辑进行出版，无法确定性别。我们可以从这个数据看到，男性作家在畅销童书领域的数量比女性作家多三分之一。 就童书里的角色而言，不管是中国国内的原创绘本，还是西方引进的绘本，女性出现的频率都没有男性高，男性角色出现的次数大概是女性的三倍。有一点值得注意，虽然有更多男性主角，但爸爸这个身份相对缺失。此外，男性角色和女性角色的兴趣爱好也不一样，女性角色喜欢跳舞、画画等等，男性角色可能会爬山、划船等等，呈现出性别刻板印象。  国外两本畅销书分别以学习跳芭蕾舞的小女孩和爬山的父子俩作为故事主角   点击图片阅读Jessica Love独家专访 Jessica曾创作了一本打破性别刻板印象的绘本 图源：Amazon 在文化方面，中国和东亚地区的绘本更偏向家庭。这些绘本的图书简介页上，包含很多关于家庭的介绍，比如：我的爸爸妈妈、爷爷奶奶、外公外婆、叔叔阿姨，可能是因为有亲缘关系的文化背景形成了比较紧密的人物关系。但在西方的绘本里，主要是爸爸妈妈，通常不会有更多家庭成员或者相对复杂的家庭成员关系。或许出现了一两本关于姥姥姥爷、爷爷奶奶某一个人物的绘本，但不会出现比较完整的群体身份建构。 在童书话题方面，东方和西方有一些不同的文化传统。比如说在中国或是东亚地区，会有一些畅销绘本介绍二十四节气、大中华地理、传统中国节日。但在西方的绘本里，像圣诞节、复活节、万圣节这样的主题会比较多。另外，海洋生物，环境保护、气候变化等话题出现的频率比较高。为避免种族歧视的风险，以动物或者其他拟人化角色为主角的绘本会更多一些。  三明治童书研究所曾就“自然与环保”主题的绘本专访过多国童书创作者，分别点击图片可阅读相关独家专访   图源：Amazon 04 国内外畅销童书作者的职业差异 书纾：我们在采访童书创作者时，发现国内外作家的职业状况不太一样。比如，国外作家的职业身份似乎更多元，一部分人从其他职业转成童书作家，也有一部分人是兼职进行创作。相对而言，国内则可能把更多的出版机会留给了专职作家、学界专家。除了职业方面以外，中西方绘本作家群体还存在其他差异吗？   Grant Snider既是绘本创作者，又是正畸牙医 点击图片阅读独家专访并了解他的斜杠创作人生 图源：Amazon 李仪：我非常赞同你说的作者的职业差异。国内普遍对写作、对成为作家这件事情抱有敬畏之心，而对于西方人来说，他们进行创作的动机往往是因为发现了一个好故事，觉得可以记录下来，再唱或讲给小朋友听。举个例子，英国著名童书作家Julia Donaldson在进入童书领域前，曾先后在出版业、电台工作，也当过中学教师，业余还和丈夫一起在酒吧驻唱。她早年为BBC创作的一首歌A Squash and a Squeeze后来被改编成了绘本。而充满韵律，朗朗上口的文字，也成为了Julia作品的最大特征之一。 Julia Donaldson改编自歌曲的绘本 A Squash and a Squeeze 图源：Amazon 我也采访过英国的一些童书作者，发现他们有些在慈善机构工作，有些担任小学教师，有些是作曲家或者动画设计师等等，确实比较具有职业的多样性。 05 国内外畅销童书作者的性别差异 李仪：我自己在研究中还发现了作家的性别差异。写作是非常私人的事情，不管作者是有意识还是无意识的，总是难免会借鉴自己生活中的一些经验。如果某一个国家或社会群体中男性写作者数量占多数，经由投射后作品里就会形成更多的男性角色。如果是女性作家居多的领域，内容可能更多以女性为中心角色。 在我读过的另外一部文献中，研究者做了一个实验，最后的结论是男性作者会更多写男性作为主角的故事，更少考虑性别概念。但女性作者会同时写男性和女性作为主角的故事，下意识地做一个平衡。 另外，基于这7170本畅销童书，我发现国内的男性童书作者占多数，而就西方童书作者而言，相对有更多的女性作者占据畅销地位，比如英国的知名创作者Julia Donaldson。 这个结论跟我之前看到的一篇文献相似：斯特林大学的出版系博士曾研究过英国作家的性别在各个图书类型上的分布，发现在历史、科学、自传领域，男性作家更多，但在童书领域则是女性作家比较多。不过这是英国的现象，我们可以多从批判的角度去考虑。就国内情况而言，虽然现在有很多女性绘本作家，但是至少在我的数据库里，她们没有占据畅销的位置。 06 绘本角色性别对儿童性别认知的影响 书纾：童书里的角色性别差异会对孩子有什么影响吗？ 李仪：首先我认为绘本是儿童特别是学龄前儿童摄取信息的主要途径之一。绘本里的性别呈现或者文化呈现肯定会对儿童的认知产生一定影响。 我在硕士毕业论文里做过一个阅读实验，当时我在湖南找了270名小学生，包括一年级、三年级、五年级的学生，对他们进行了职业性别刻板印象研究。 我让学生们阅读包括关于警察、护士、作家这三种职业的三个故事，并将所有被试小朋友分组：第一组阅读男警察、女护士、男作者的故事，第二组阅读女警察、男护士、女作家的故事，第三组不读故事。之后我请这270名小朋友画出他们心目中的警察、护士和作家这三种职业的形象。 我们发现，大多数孩子对这三种职业会有不同的性别刻板印象，都画了男性警察、女性护士和男性作家。这其实跟我们大家的印象类似，大家也能够设想到这样的结果。但在第二组小朋友中，画出的形象有别于性别刻板印象的小朋友会更多一点。 从这样一个简单的实验里，我们可以发现：阅读，即便是短期的阅读，也可能影响小朋友们对职业的性别认知。所以当我们知道有这样的性别刻板印象存在时，可以通过阅读来调节甚至是改变。 另外当问到他们认为作家是什么样子的时候，有些小朋友画出了老舍、鲁迅、李白、杜甫等小学课本出现的作者。他们怎么恰好都是男性呢？ 我们认为这样的名人效应，不论出现在什么样的媒介里，都会影响孩子对性别或者性别角色的认知。我们在学习课本的时候，觉得这些都是浓缩的精华，都是中国传统文化里面最重要的内容，但可能忽略了一些隐性的信息给小朋友带来的影响。 在我看来，不仅是家长，包括学校或者各领域的专家，都值得去思考是否需要在这个方面做一个平衡，或者提供职业认知、性别教育之类的课程，因为这可能会影响小朋友之后的职业选择。 07 童书出版的多样性 书纾：“多样性”在东西方语境中存在差异，不论在哪种语境下，您认为童书的多样性意味着什么？ 李仪：首先我觉得多样性是根据语境来解释的，包括社会环境以及国家议题，因为每个社会有不同的核心议题。 对于中国来说，主题出版是比较前沿、热门的，包括宣传中国传统文化、传统节日、爱国主义教育等。我希望出版社在响应国家号召的同时，能将更多目光放在一些边缘群体的主题上，包括不同的少数民族、性少数群体、残障群体等等。 在西方语境下，社会可能会比较强调包容性和多样性。2016年，英国出版协会在伦敦书展上曾开展了一场主题为“Building Inclusivity and Diversity in Publishing”的会议并提出一项构想，计划在十年内建立出版行业的包容性和多样性。他们对于包容性和多样性的理解首先是多样性（Diversity），包括种族身份、文化背景、社会群体的身份多样性，以及多样性在书中的呈现。 第二是无障碍性（Accessability）。阅读的机会对于大多数人来说是可得的，但对于占社会群体相当一部分比重的残障人士来说则可能不那么容易获得。我们需要致力于为每个儿童提供阅读机会，让更多边缘群体进入出版行业，成为作者、编辑和故事里的角色。 第三是平等（Equality），主要体现在男女性别平等以及性少数群体的平等。他们也提倡女性作家、编辑或者性少数群体能够平等地与男性作家、编辑在出版行业进行同样的活动，获得同样的位置，占据更平等的比例。 希望未来市面上会出现更具“多样性”的童书，关怀少数群体，让每个儿童，特别是边缘群体的儿童都能在书中看到自己、获得共鸣，从而明白自身的经历、背景或身份并非特殊，同时也呼唤人与人之间更多一份理解与包容。 |
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