大师的碰撞：王蒙金庸精彩对谈点评《红楼梦》

老鄧子 2022-12-02 发布于海南

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在2003年12月3日举行的“金庸·王蒙对谈会——话说《红楼梦》”上，王蒙和金庸两位小说家妙语连珠对谈《红楼梦》，引得观众不时轰然爆笑。

　　话题一：“宝玉含玉而诞”

　　文学家胡适曾表示，对宝玉与宝钗在出生时口里分别含着一块宝玉与金锁，因不可能而反感。王蒙认为，胡适以科学的观点来评价《红楼梦》太痛苦了。他提出：“有没有妇产科的专家统计过婴儿出生时有没有类似现象？如嘴里含着金、石什么的？”

　　在旁的金庸突然加插一句：“会不会是肾结石？”观众已是哈哈大笑，王蒙还嫌气氛不够热烈，再加一句：“这要是子宫结石才可以。”

　　话题二：“晴雯夜补孔雀裘”

　　《红楼梦》之中，晴雯为宝玉所缝的孔雀衣，贾母经常在大冷天要宝玉穿上，在王蒙新作《王蒙评点〈红楼梦〉》内，认为作者有所误导，因为孔雀毛并不保暖。

　　金庸很欣赏王蒙能点出这个细节，金庸笑说孔雀是热带鸟类，并不能保暖。

　　话题三：“韦小宝与大观园”

　　有北京的评论者认为金庸的《鹿鼎记》是一本“反《红楼梦》”的作品，《红楼梦》是理想的人放在不好的环境，《鹿鼎记》是坏人放在坏的环境。金庸认为韦小宝处于大观园便会得其所哉，他的虚伪能迎合无论小姐、丫环或贾母等。

　　但王蒙补充道，韦小宝并非那么坏，他有他的底线，即不会出卖朋友。

　　王蒙再问金庸是否“反《红楼梦》”？金庸连声说：“不反，《红楼梦》那么好，不敢反！”

　　话题四：“高鹗续写的后四十回” 　

　《红楼梦》的后四十回由高鹗续写，许多《红》学家劣评如潮，金庸是小时候不看，后来才看，还是觉得差劲了些。

　　但王蒙则认为：“内陆的电视剧《红楼梦》邀请了许多《红》学家研究、推翻高鹗的版本，但效果更可怕，由现代人在理论上的推测也许是正确，但不可能拟出当时社会生活的细节，在新拍摄的电视剧中的刘姥姥，总是像《小兵张嘎》中的贫农老奶奶。而且，在最后那四十回为配合『白茫茫大地真干净』的结语，所以要交代死那么多人，实在是要『机关枪』去扫射才可以呢。高鹗的续写虽有遗憾，但还是好过周博士、老张、老李或读过牛津、北大的人来写，否则结果又是更可怕。”说罢又是一阵笑声跟随。

　　话题五：“曹雪芹的社会责任？”

　　现场一位观众请金庸与王蒙谈谈曹雪芹写《红楼梦》的时代社会责任，金庸说：“清乾隆年间文字狱利害，我猜测那时写小说不像现在有稿费，曹雪芹写了十多年改来改去，把地点、年代隐藏，也许是家族兴旺转趋没落后，无聊间把自己经历写下来。”

　　王蒙认为：“曹雪芹在书中也提到写书的目的，一是一世无成，有负天恩祖德，通过作品表达自己的愧疚，是一本谶悔录。二是风尘中有些优秀女子，曹雪芹要为这些可爱可敬的女子事迹立传，也表达曹雪芹对这些女孩子的思念。三是传达一种虚空的感觉，教人们少些虚妄，省回精力，日子才过得自在。四是毛泽东曾说过，《红楼梦》是批判封建社会的腐败。不过，我相信曹雪芹自己并不意识到有此功能。他更不会知道自己的作品有什么时代责任，他泉下听见，可能会吓坏了。”

1、开卷不谈《红楼梦》纵读诗书也枉然

金庸：清朝的时候流行一句话：开卷不谈《红楼梦》，纵读诗书也枉然。就算你四书五经、论语、孟子读了很多，你不读《红楼梦》的话，你的知识还不够。

我一直感到《红楼梦》这样一部好的小说，为什么没有一位真正的小说家来批评、评论一下呢?后来看到王先生这一部评点本，我很佩服。我觉得这是真正小说家的评点本，是从小说家的观点来看《红楼梦》，不是索引家的看法，也不是考证家的看法，是真正小说家的文学批评。我觉得很好看。

王蒙：我最早作这个评点的时候发现，作评点和写评论不完全一样，写评论的时候，你多少有一个先入为主的概括性的看法。比如说林黛玉，林黛玉是很性灵的，甚至于是很叛逆的。林黛玉、贾宝玉、晴雯都属于造反派，都属于叛逆派。

因为他们不接受儒家的、以贾政为代表的那一套正统的东西。而贾政、薛宝钗属于正统派或者保皇派。这是一个先入为主的一个见解，但你具体跟着这个人物评点的时候，你发现事情起码不完全如此。

比如贾宝玉，他很多时候很讲规矩的，他对路谒北静王，感到荣幸得不得了，恭谨得不得了，而且他觉得非常荣幸，被要人接见啊，北静王当然是VIP。

金庸：后来北静王的生日他去拜寿。

王蒙：对，他去拜寿，而且北静王送给他一点东西，他得意洋洋。

金庸：念珠。

王蒙：是念珠。他拿回去给林黛玉看，结果林黛玉说什么臭男人的东西。所以您崇拜女孩子还是对的。男人更容易受这个什么社会地位的影响。

2、林黛玉也会察言观色

金庸：在美国也有人问我，为什么你喜欢女孩子，崇拜女孩子?我解释一下，就像你那本《我的人生哲学》里讲的道理，在过去男人一生都要讲究功名，现在讲事业、讲名气、讲地位，你公务员、干部第几级的，升一级好像不得了。但女孩子就不一样，女孩子讲爱情，讲哪个人爱我，我爱他，为他牺牲一切都可以。

从人生的哲学讲，一个人老是讲功名利禄，就像《红楼梦》中的薛宝钗，人家为什么不喜欢她，就是因为她讲社会地位、讲财产、讲权力。林黛玉瞧不起这些东西，看不起名誉地位，瞧不起这些物质的利益。

我崇拜女性，因为女性一般来讲比男性，除去个别的例子，更为重视真正的感情。对父母亲，我也老觉得女孩子更加孝顺。女孩子与我们男人相比，好像在道德方面平均要高一点。

3、秦可卿身世大有来历

曾敏之（主持人）：关于秦可卿的研究，最近刘心武写了一本书，专门关于秦可卿的，也有蛮大的争论。我听刘心武说他搞秦可卿研究已经十年了，说十年前王蒙看了他的研究就说，你这是一门秦学啊。刘心武说那时他不敢把秦学这个牌子打出来，可是过了十年了，自己觉得已经成熟了，现在可以叫秦学了。这引起了很大的争论，想听听王蒙先生您怎么看这个事。

王蒙：周汝昌比较欣赏刘心武的研究，因为过去秦可卿几乎成了定论，那就是从俞平伯、脂砚斋他们那儿，认为秦可卿和她的公公贾珍有不正当关系。用克林顿的说法，就是有“不适宜的关系”。(笑)所以焦大才说“你们这里扒灰的扒灰，养小叔子的养小叔子”。特别是贾珍在秦可卿死后，“哭得像个泪人儿”。

金庸：女儿死了还差不多，媳妇死了还不至于。

王蒙：别人问如何办丧事，他就喊还问什么，不过倾我所有罢了，我把全部家产一切的一切拿出来办这个丧事。大家都把这个作为他们淫丧天香楼的一个证据。

金庸：还有那个小丫头上吊自杀。

王蒙：对，上吊自杀。可周汝昌以其人之矛攻其人之盾。他说贾珍真和秦可卿有这种关系，他能这么大喊大叫吗？他能说我这儿媳妇可太好了，比我儿子还强十倍，我为她办丧事，把我的家产全卖了也可以?他要隐秘呀，偷偷摸摸的，哪有这么大张旗鼓、光明正大、拼命炒作的？周汝昌讲得也是有点道理的。

金庸：如果一个人真的很难过，真的爱她爱得不得了的话，会情不自禁的。

王蒙：情不自禁?这也是一种解释。

金庸：可以设想这种把表面功夫做得太好的人，到那种情不自禁的时候，也会破掉的。

王蒙：刘心武的研究侧重于秦可卿的身世，就是这个人太特殊了，在《红楼梦》里面，她太特殊了。我有一点不理解的，是秦可卿和她的弟弟秦钟相比，她又大方，又得体，英语喜欢讲一个manner，她有一个perfectmanner;可是秦钟呢，像一个猴子一样，像一个小流氓一样。

金庸：鬼鬼祟祟的。

王蒙：完全像个小瘪三一样，这怎么回事啊?

金庸：她父亲是一位教书先生。

王蒙：对呀，还说这个秦可卿是孤儿院里抱出来的，一般孤儿院里抱出来的孩子，童年都缺少爱、缺少教育，会有些怪僻，会很任性，甚至会有些比较阴暗的东西。

金庸：自卑感。

王蒙：对，自卑感，又会恨别人，可是秦可卿身上都没有。所以刘心武就说，秦可卿不像是孤儿院里抱出来的，而是大有来历，来历比贾府的一般人还要高。而且她托梦的时候，尽管是讲托梦，我们现在对梦的解释和过去不一样，是由她来出面和王熙凤讲你将来结果怎么样，什么“月满则亏，水满则溢”的道理。她讲的就是要及早做好准备，要有忧患意识。

刘心武把秦可卿看作是一个有特殊身份的人，一个在当时清朝王爷之间斗争中出现的一个人物。认为贾府之所以要把秦可卿找来做贾蓉的妻子，实际上是有政治上的押宝成分。她是一个特殊的人物，将来她那一个系统、那个山头如果能够上来的话，贾府就兴旺起来了。

王蒙：查先生我还想请教您呢，有一个最基本的情节，到现在也没有一个合理的、完满的解释。您觉得宝玉脖子上挂的那块玉到底怎么回事?(笑)而且它变到情节里，一会儿玉丢了，一会儿找着了，一会儿又丢了。

金庸：象征性很大。我猜想这块玉大概是具体象征宝玉的灵性。

王蒙：象征意义很大。胡适博士、胡适先生他就特别反感这个。他说贾宝玉衔玉而生，嘴里头含着，这怎么可能呢?胡适我也很佩服，但是胡适的这个分析，我觉得心里太痛苦了。我觉得他用产科学的观点来分析，那当然不可能的。我不知道妇产科的记录有没有这样衔玉而生、衔珠而生的，衔着一个戒指生下来的，哪怕衔着一个沙砾生下来，有没有这种可能？

金庸：有个结石也未必不可能，因为人体有结石，胆结石，肾结石，膀胱结石也有。

王蒙：哦，肾结石。

金庸：她子宫结石。

王蒙：查先生说是子宫结石。

金庸：这些不可能的事情不去管他。这部书不是全部现实主义的东西。

王蒙：评点《红楼梦》的人，在阅读和解答上也表达自己的个性。周汝昌先生不喜欢林黛玉，也不喜欢薛宝钗，他最着迷的就是史湘云。周汝昌先生完全是爱上了史湘云，他一提起史湘云就有一种伟大的爱在里面。

金庸：他喜欢爽直的女性。

王蒙：喜欢爽直的女性。

4、高鹗续作可圈可点

王蒙：您对高鹗的后四十回怎么看?

金庸：我以前第一次看到七十九回、七十八回后面就不看了，不理他(笑)。到后来大了才看，当然是觉得差劲点。

王蒙：高鹗的续作，很多地方不如原来精彩，这是完全可能的。可是现在内陆拍的电视剧《红楼梦》，请一帮子红学家来研究应该怎么结尾，把高鹗的续作推翻，这更可怕。

因为高鹗不管怎么样，他是那个时代的人，而且他也很聪明;现代人续《红楼梦》，尽管从理论上来推测是正确的，比如结尾王熙凤的女儿巧姐的经历不是高鹗写的那样，应该是另外一个样的——我们假设你的推测百分之百正确，但是你能够替巧姐拟出她的对话来吗?你能够替刘姥姥带巧姐出走的这个过程拟出细节来吗?绝对不如高鹗。光正确是没有用的，作为小说，比高鹗的那个要差得多。

而且有一些对高鹗的批评实际上是做不到的。比如说白茫茫一片大地真干净，所有人都死了，小说怎么写啊?你要在最后十章里写死三十多个人，除非在小说里架机枪扫射，(笑)或者是民用飞机撞大楼，你怎么一下子写死那么多人?每章死四个人，你试试?谁都不敢这么写。有时候为了写死一个人，你得写十八章二十章来衬托。

金庸：曹雪芹写到八十回就不写了，很好。好像是舒伯特的《未完成交响曲》。

王蒙：我也这么以为，那些技术性的困难我替曹雪芹想了很多，比如说林黛玉不该死得那么早，那你让她什么时候死呢?(笑)你让她到第七十九回再死，那底下的故事全都没有了，不可能写了。反正到现在为止，我想来想去，高鹗的续作还是最佳的，尽管是带来遗憾的续作。如果现在弄一个博士，牛津大学或北京大学毕业的来续作，那更可怕。

金庸：林语堂先生好像认为后四十回也是曹雪芹自己写的。

王蒙：对，这个看法现在也仍然有。还有人用电脑检索，设立一些指标，比如前八十回喜欢用什么样的助词、语气词、句式，用电脑检索一遍后得出结论，后四十回和前八十回没什么区别，但是这也只能作为参考。

我们还可以从接受学的角度看这个问题，民间也接受高氏续作。所以把后四十回完全否定，尤其是找一帮红学家来研究，这后四十回应该怎么样，根据集体讨论，发扬民主精神，最后把后四十回安排好了，这极其恐怖，是一种文学恐怖主义。

金庸：幸好没有出现。