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卷首语 中国社会科学院学术大师群星璀璨，前辈们是学科建设和国家发展的引领者，他们的爱国情怀、学术成就、文人风骨，是后辈们弥足珍贵的财富。请跟随我们访师的足迹，领略学者风范，传承文脉薪火。
「罗红光」 1957年生于北京，1994年7月日本大阪大学法学博士毕业。现任中日社会学专业委员会会长，曾任中国社会科学院社会学研究所社会人类学室主任。 研究领域：文化人类学、经济人类学、影视人类学 主要作品：《黑龙潭：一个村落的财与富》、《不等价交换：围绕财富的劳动与消费》、《人类学》、《社会学人类学新词典》、《人文世界：中国社会文化人类学年刊》、《学者对谈》系列影片、《一个村级养老院的院墙内外》人类学专题片 主持项目： 2021年至今上海研究院数字智库建设 2014~2015年“内蒙古城镇化进程中的社会调适与文化创新” 2013~2015年“当代中国社会变迁与文化认同” 2013年起《中国人类学评论》“学者对谈”栏目 2009~2010年“灾后重建”（中国社会科学院国情调研） 2008~2009年“非物质文化遗产”（中国社会科学院国情调研） 2007年起“亚洲论坛”（社会与文化） 2004~2009年主持公共服务的社会化全国大型研究 1999年起长期组织并录制《学者对谈》 1992年起长期参与策划亚洲网络会议与亚洲NGO项目的研究与实施 点击视频  赵海彤： 老师好，您主要的研究方向是文化人类学、经济人类学以及影视人类学，想请您谈一谈是如何与这门学科结缘的，以及您怎样认识人类学？ 罗红光： 我认识人类学，是有一个过程的。当时七八届高考之后我到外语学院学日语，但是因为教育改革，坦率说，刚改革开放，大家全国统考进入大学后还没有那么完整的一套教育系统。社会学、人类学的学科建设更不能称得上健全了，甚至知道人类学的人都不多。那个时候虽然有民族学，但是与之同出一门的社会学和人类学呢，还是相对来说比较弱。 但在那之前，比如上个世纪，那时候中国的一批留洋的学者学成回来以后，在中国搞哲学人类学调研。尽管当时是战争年代，但是国内和西方，尤其是英国、美国那方面的社会学交流也蛮多的，对中国早期的人类学研究也产生了影响。还有一批学者，像林耀华、费孝通等等，他们都会去农村做田野工作。可是中间一段时间大家就把社会学作为一个资产阶级学问，研究就停滞了，大家纷纷改行做民族学了。所以中国这么一段学术史，导致中国的这个社会学和人类学中间是有一个断层。 所以当我们1978年上学的时候，尽管有文学，有历史，有政治，也有经济，但唯独社会学、人类学相当相当弱，甚至可以说大部分人不知道。同时对历史的遗产呢，也没有很好的总结。所以当时像我们这批刚进入大学的人，确实可以说是比较缺乏这方面的教育。
后来，我是因为出国了才慢慢走进人类学。出国之后第一个发现是很有意思的，就是你发现你是“中国人”。因为在国内的时候就像鱼和水的关系，你不太知道你是“中国人”。尽管口号、歌曲之类的会有提及，但大家也习以为常了。不过你要到国外去，处处都让你感觉到你是一个“外国人”。我就是在那个时候感受到了“异文化”——这是在人类学和社会学研究中很重要的一个研究命题。我从小因为父母的工作原因也不断调动，也能感受到文化习俗的差异。当然那时候不是从学术眼光看，只是从一个生活的眼光，所以谈不上高度。 但是到了国外去，是为了求学。那个时候就有了一个自己选择专业的机会。这也是我第二个发现人类学的契机。在国内当时我们都是包分配的，但是到了国外去，所有的事情都是自己来承担、来选择。我当时就觉得，突然这么自由反而开始发慌、没有自主了。在国内也没有受过这方面的锻炼，一切都有家长和国家。于是在一开始我迷茫苦恼了很长时间。 最后，因为过去很长时间中我有感受异文化的经验，并且从中感受到了兴趣，我选择了人类学。在这中间，我是认识到了我自己的兴趣所在，自主去选择的。  日本大阪大学为罗红光老师颁发的全球校友荣誉证书（访谈当天拍摄） 赵海彤： 您是由于“异文化”开始对人类学感兴趣。那么您为什么会接触到经济人类学？ 罗红光： 经济伦理学是我做博士课程的时候才进入的。走入经济学是一个很个人的故事。我最初留学的目的不是想学社会学、人类学，当时有一个愿望就是发展祖国的经济。那个时候中国刚改革开放，大家普遍觉得经济是第一的。我的留学担保人（编者注：当时前往日本留学的学生都有一位在法律上的担保人）也认为这个时候的中国最需要的就是经济人才。我满心都觉得自己应该能学经济，之后报效祖国。虽然这话说得有点大，但是心里的确觉得经济这个专业有用武之地。 结果到了日本，一考试发现自己差很多，就觉得自己不能学经济。这里我就陷入了刚才提到过的迷茫和苦恼之中，一来一回于是我就进入了人类学的研究领域。我虽然没考上经济，但是对我来说有一些执念在里面。当我开始学人类学的时候，我发现人类学很宽泛，和各个学科都有联系，所以我就打算研究经济人类学。 另一方面从学理上讲，在之前读一些著作的时候，我就有一些感悟。经济学上把人看成一个理性动物，讲求利益最大化。但是伦理学不这样看，人没办法时时事事都讲求最大利益。就比如说人谈恋爱，两个人是否相互喜欢，不能靠钱来论。很多经典的故事都告诉我们，交换买卖的很多东西，真正的价值不见得确定，但是却能促成人与人之间的结合和联系。更经典的像库拉交换（编者注：“库拉交换”是一种交换形式，为了驳斥功利主义经济学假说，人类学家马林诺夫斯基在《西太平洋上的航海者》中有所描述）。它背后的原理很复杂，但是其中有一个核心就是，他们的交换都是出于一种非经济的动力。不论是项圈还是臂环，都是可以将人组织起来的一个载体。这种交换可以把人组织成一个巨大的而且是复杂的社会。 交换不仅是经济学的核心词之一，也是社会学和人类学的核心词。我在研究中发现，这个交换大部分时候都是不等价的，但是这种不等价不代表是不平等。就比如婚礼上的礼物交换，有的人给了一台电视，有的人送了一束花，这个价值显然是不对等的，但是一点都不妨碍不论是电视还是花都能和这个婚礼形成一个愉快的社会关系。它里面还凝聚着情感的价值、审美的价值，当然也有经济的价值。 我个人的研究是劳动交换，这其中就是可以分为经济的劳动和非经济的劳动。我去过好多地方，做人类学研究，要参与观察，人类学不是靠问卷的，是要你跟人家一起同吃同住同劳动，你才能体会种子怎么变成秋天的丰收的。当我在西北做田野调查的时候，我能够清楚直观地感受到非经济劳动在人们生活中产生的影响。某家如果想要修一个窑洞，背后会产生一个巨大的人际关系网络。今天有人送些枣儿，明天有人说来帮一周的忙。这种不等价的交换能力是如何产生的、又是如何运转的，这令我很感兴趣。 在陕北的农村，我还拉过驴，把鞋一脱，老乡在后面“驾驾驾”地叫，我在前面拉着驴，拉驴的时候我就采访，问谁家的驴谁家的种子。从这我就发现这背后有很复杂的交换。这驴是借来的，按现在市场的说法，他是一个股份的投入。等于说我家入的股是驴，你家入的股是种子，他家入的股是犁。老乡问出来的话背后有很复杂的礼尚往来，这后面是财富的运动，财富的运动后面又是人，人的品格、审美、价值全在里面，你如果做的不好，在村子里生活不下去。这么简单的播种劳动，就能从中发现村子里的人际关系特别复杂，小小的劳动里有消费也有生产链。  我的杨家沟的那本《不等价交换》，就是讲不等价交换不是不平等，实际上它恰恰是一种平等。在村子里，你会发现比较严肃的消费，比如娶媳妇、办婚礼葬礼，这种消费是有等级的，老人规定的礼金上限是多少，后面的人不敢超过，一超过就是对老人不尊重啊，所以消费的后面有文化。如果老人规定的上限是100元，你给了120元，就把人家的文化秩序打破了，或者你不给，下次也别来了，所以礼尚往来的背后是一套价值，有一套人际关系。还有一个就是品味，买什么送什么，你和他关系处理得不好，你送什么东西他都视如粪土，要是你俩关系很好，哪怕送一张纸他都很高兴，这就是礼物背后的文化。还有，我参加你的婚礼随份子就几十块钱，你那场婚礼多少钱？很贵吧？几十块钱和巨大的婚礼根本就不对等，这就叫不等价交换，但这是公平的，因为背后的文化让不等价交换保持了一个和谐社会。有的社会学家把这套叫社会资本、人力资本，这些资本不仅是学历，还包括你的为人处事和面子。  亓方玉： 对“消费”的关注跟您其他的研究兴趣有什么关系？ 罗红光： 从表面看，我的研究还包括影视人类学，这八竿子打不着的，是不是？但是其中关系密切的不得了啊。讲专业一点，就是因为我做财富研究。财富的社会运动就是整个世界、每个国家、每个族群、每个家庭，甚至每个人一辈子怎么活，对财富怎么花，都是很认真的事情。比如买房子、结婚，哪一个不消费，不需要你劳动来攒钱？然后这个钱花在孩子教育上、养老上，这都属于广义上的消费。 我刚刚说我研究财富，就是在异国的生活中一个发现自我的过程，研究消费当然和我个人生活关系也很大。因为留学生都是穷学生嘛，去打工什么的，像我打工就还不错，当汉语老师，所以不缺钱，我也不需要很多钱，够我学习就行了。所以我就一周干两次，剩下时间全在学习，搞社交，搞人类学。再加上从社会主义国家到资本主义国家，我觉得资本主义国家的消费很自在，而社会主义国家当年的消费都是供应的，不会有太多选择。所以我对资本主义国家的生活和消费感兴趣就是从这来的，变成广义的学术话语就是社会财富，包括个人财富和家庭财富。 做财富研究为什么放在消费呢？我的思路是这俩是可以挂钩的。消费的一部分是给社会的，对企业也有意义，所以消费和生产连得很紧。我在《社会学研究》编辑部负责的时候，就说：“猛抓消费促生产”，意思是消费不是个人的事，而要对社会做贡献，买杂志、吃饭、养老都是。比方说小孩的教育，上补习班，每次投入都要花钱，这个消费就刺激了教育事业。家庭工资的一部分花在孩子教育上，人数一旦像牛毛似的多起来，教育产业甚至可以把正规的中小学教育的半壁江山给挤占掉，就是正规的学业不好好教，反倒在教育机构教，这与教育投资也有很大关系的。但是跟制度也有关系，要讨论也比较复杂些。 消费有很多种，小到个体，大到集体，再大到国家，都是消费。比如我们去内蒙古治沙，就说好在呼和浩特某宾馆集合，大家从不同的地方去，有开车的，有坐飞机的，有坐火车的。集合之后就到现场去，对每个人来说是个人消费，但是对这个活动来说就是集团性消费。 我到陕北黑龙潭进行田野调查的时候，发现当地供奉的是龙，龙是农业社会的一个象征，因为它是跟雨、风有关系的，所以祈雨一般是跟龙有信仰关系。老乡有事就找龙王，后来发展成问什么都可以，发财也找龙王，找对象也找龙王。我就碰到了这样的例子，一个姑娘找对象拿不准，就让龙王给她判断行不行。龙王的判断是让她凑合，其实她自己内心是不满意的，就不服，抽一次不行还要再抽一次，又解了一遍，一共解了三次，可见这对她是一个多么严肃的事情。最后一个卦象南方是个阴阳，一摔，北方上写了八个面，有“行人早归”类似的话。我记得特清楚，她流着眼泪走了。对老乡来说，父母的话她都觉得不重要，但是龙王的话重要，这个就是信仰的力量。我不能简单地说那是迷信，她有心理上的归属，她一定要在她信任的地方消费。所以我们看深圳打工的人，在深圳吃方便面榨菜什么的，觉得任何花销都是一种奢侈，但是攒钱回老家后，他盖房子、买车、娶媳妇都行。这就是说，他要把这个钱花在他最心安理得的地方，最信任的地方。这就是我们说的严肃消费，不是一般的柴米油盐。  我还发现另一个社会现象，我们认为不好的年轻人，在城里偷啊抢啊，但是在自己家乡往往不敢，因为家乡有个文化在约束他。中国在治理国家的时候能不能把这个激活，让文化的力量引导人往好的方向走。村子里全是眼睛，人活在批判里，我把它叫文化批判——就是口碑，它影响你在村子里的生活质量。可是人到外面就成了陌生人，没有了文化的约束，就肆无忌惮了。要是本来就是好人，问题还不大，要是本来就有问题。一出去就坏了，做坏事很容易的。这就是有文化和没文化的区别。 对消费的研究涉及到社会系统。在财富分配的过程中，第四次分配就是靠个人的公共德性。我对环境感兴趣，我和爱人都去内蒙治沙，她搞医学的，我搞人类学的，你说跟治沙有什么关系？我们就是把业余生活放到自己喜欢的事情上，就这么简单的一个理由，一直坚持着。我们不是几个人，是一个组织方，有很多人在一起。类似这样的，就叫NGO（非政府组织），它是第三次、甚至还有部分第四次分配。 我在内蒙治沙多年，那是流沙，今天还有树草，明天就成沙子了。治沙很难的，拿那个柳条粗的草条子，放在沙子那，把草格铺好——大概就半个桌子那么大，一个方格一片。那个草格是什么意思呢？你有了草格就能把沙子挡住。那里老刮风，种子埋在方格里就刮不跑，而且这个能把水分留住一点，种子也不会被吹跑。还有一招就是拿泥加上粪，把种子放里面弄成一个球，既有肥料又有水分，也吹不跑。有很多小招都可以用的。我们出于环保说，内蒙不能再挖煤了，凡是有煤的地方，环境都是糟糕的。我们不让挖了，结果煤老板跑到外蒙去挖，虽然那不是中国，但是对于人类来说还是坏事，我们也好不到哪里去。就和疫情一样，中国必须要考虑这些问题。 我的说法是，消费是生产的一部分，无论教育养老都是花着家里的钱，但是它为社会做贡献，很多国家操心的事情家庭做了，所以家庭的贡献是很大的，要好好呵护这个家。国家要从第三次、第四次社会分配的角度把家弄好。  亓方玉： 所以可以说您对财富社会运动的思考既贯穿您独立学术人格的形成过程，也是贯穿于您不同领域的一条线索。 罗红光： 对的，你看经济学有个假设叫“理性人”，我的《不等价交换》那本书，一个问题意识就来自于理性人和利益最大化。在生产中也是，马克思也说这个，他虽然没说理性人和利益最大化，但他说剩余资本，这就是利益最大化的一种表现形式嘛。韦伯讲的是理性，资本主义精神就有理性，他们会精打细算，不会乱消费，因为有个清教徒的精神在后面。东方的学者，包括费孝通在内，说亚洲的四小龙崛起有个因素是儒家思想，可以写一本东方的书，不叫新教伦理，叫儒家伦理。很快那个研究就过时了，不能那么简单划等号的。我们觉得也对，我们东方四小龙一定有他们的理性在后面。马克思，还有韦伯，他们的财富思想背后都有一套所谓的假设和问题。我这个人就是不懂不等价交换为什么普遍存在，这就是我的问题。我是怀疑“理性人”的，这个问题意识就是我研究的出发点，我研究中就发现有文化在里面，所以不等价交换能够成立。你在自己的生活里仔细看一看，交换是等价的吗？什么东西让这个不等价交换能够成立呢？我的这个说法就可以批判经济学的理性人，交换绝对不是一手交钱一手交货，即便现在有货币汇率，它也是在不断调整的，利率在调整，调整就是它自己的利益不能损失。其实不等价交换普遍存在，大家采取一些方式让它公平，市场经济社会理论就是用制度和交换汇率来实现公平，公平意味着正义。 财富的社会运动导致世界上产生了两种社会制度——资本主义制度和社会主义制度，两者都是处理财富的社会系统。当站在这个高度看问题时就发现，一个是用社会的办法，一个是用资本的办法。虽然社会主义也离不开资本，但是它用社会的方法来处理资本，而资本主义社会通过个人的财富，把个人的所得作为个人权利来占用资本，所以会出现极端不平等的资本主义。所以，这个世界问题很大，马克思仍然有很强的力量，并不像当时中国的一些学者以为的那样过时了。 生产也是消费，这是个古老的说法，现在必须用一些东西去发展它，包括马克思在内，都要发展。不可能说19世纪英国的那个弹丸之地就代表了全世界的社会主义（思考），它只是一个开端，真正的力量在哪呢？在于各自有各自的社会主义特色，这就是需要中国学者研究的。我发现中国学者做的不够，老去重复古典，都说着十遍百遍千遍的话。在中国都成长了这么大了，我们的经验都可以把马克思变成一个更胖的马克思了。但是不去做，胆子太小了！现在有很多学者缺乏个性，这是我的整体看法。 以上照片由罗红光老师提供（除特殊标记外）  第一次访谈：罗红光老师（中）和赵海彤（左）、张艺（右） 2022年春天，晨光薪火两次访谈了罗红光老师。罗老师的片子，从4月拍摄到现在，我一直在纠结着，有时晚上睡觉前会纠结得全身紧张，内疚于在自己的纠结中辜负了罗老师和团队的信任。于是在纠结中，春天变成了冬天。 在访谈拍摄中，罗老师向我们这群小屁孩敞开他的生命。我很怕辜负他和蒋老师的信任和爱。于是剪辑思路推翻重来，再推翻重来。这也是我真正策划的第一个作品。4月份的我（也许现在的我也是这样），从没做出作品，没有天赋，普通又自信，心里藏着许多小聪明。前期沟通和访谈过程中，罗老师总是耐心（而委婉）地指出我的毛病，信任我不会搞得太糟。在纠结的这几个月里，每次打开素材，那些小聪明都会朝我尖叫，让我羞愧懊恼。 在团队的敦促下，终于把片子剪出来了，长片也离发布不远了。希望大家通过我们的作品感受到罗老师的人格魅力。 陈姚戈 特别鸣谢 罗红光老师及其夫人蒋岩老师对本稿的亲自审定和大力支持！  访谈 | 赵海彤 亓方玉 陈姚戈 访谈摄影 | 张艺 陈姚戈 视频剪辑 | 陈姚戈 转录 | 赵海彤 卢欣一 汪缨林 一期写作 | 赵海彤 张星原 二期写作 | 亓方玉 宫新爵 排版 | 卢欣一 来源｜晨光薪火文脉传承计划 编辑｜唐己琴 责编｜雪小灵 |
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