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本期《文化绍兴·名人面对面》对话 浙江省文物考古所副研究员 宋六陵考古发掘项目领队 李晖达 
“两宋皇陵一南一北守望千年” 主持人：最近，守望两宋皇陵考古成果展在绍兴博物馆开展，这是绍兴南宋皇陵宋六陵与巩义北宋皇陵考古出土文物的首次联展。本期节目我们邀请到了浙江省文物考古研究所副研究员李辉达老师来做客栏目，为我们从考古的角度来解码宋韵文化。 
主持人：李老师，我们说宋韵在千百年的历史发展中依然闪烁着耀眼的光芒。宋韵文化的挖掘离不开考古的历史佐证。您能给我们简单的介绍一下，绍兴有哪些跟宋朝有关的代表性的考古项目吗？ 李晖达：这些年随着绍兴考古工作不断的加大投入，我们基本上从2015、2016年以后，陆陆续续开始获得了许多非常重要的实质性的进展。比如说2016年以来开始发掘并研究的平水兰若寺，兰若寺宋墓，它是我们第一次这样大范围的针对一座官员的高等级的贵族墓葬，包括他的墓葬本体，墓葬附属的所有陵园建筑布局进行大范围的揭示，结合野外的田野工作，我们还做了大量后续的包括建筑考古复原，各种数据采集这样的一些研究工作。通过这些工作，我们正在努力地把这样的一座已经慢慢泯然于荒原蔓草之间的陵园，让它能够重新恢复原有的气象。在兰若寺大墓发掘发掘的同时，我们一直在做关于宋六陵的田野考古调查勘探工作，在兰若寺进展的同时，也为我们提供了很多重要的提示和帮助。
我们从2018年开始进行宋六陵的考古发掘，也同样采 取了类似的工作模式，既关注于墓葬本身的搜寻，墓葬本身的解剖，那么更重要的是我们把它放在了更大范围，更大空间尺度里面的陵园遗址的发掘揭示工作。从2018年到现在发掘时间投入了五年，到现在为止我们已经在宋六陵的陵园里面发现了四组陵园建筑遗存，其中还包括了有五座帝陵跟帝后陵这样的墓葬，这样的规模在这之前其实是很难想象的，因为之前认为宋六陵的破坏比较严重，可能很多东西已经消失了。现在通过我们的工作一点一点地发现，其实在这一大片的区域里面，它依然在相当程度上保存着原来的帝后陵寝，它实际的格局和实际的面貌，通过考古工作，我们正在一步一步地让它重现生机。
李晖达：这次展览包括了所有的器物，如果说从里往外讲，就是出土的器物，墓室之上的这些建筑构件，那么退到墓室外围，展厅大家能看到有类似于十二生肖这样的石刻。相当于我们把这样的陵墓由里到外一层一层地重新呈现出来。那么北宋陵是这样的一个格局，那么南宋陵是什么样的一个方式？两者之间，横向上如何去做一个对比？那么我们才能够真正的去探讨，真正去研究它，它们的传承在哪儿？这个承接下来以后，又是如何的具体变化？然后在南方地区慢慢影响开来。
主持人：这次展览中，有哪些文物是特别具有宋朝特色的呢？ 李晖达：这次展览我们会看到很多各式各样的建筑构件，因为这是整个陵园地区范围内的出土物 ,还有一些是从北宋墓葬里面发现的。北宋皇陵实际上也是一样的，它对陵园本体并没有做太多的发掘。当年为了对太宗的元德李皇后的墓进行非常急迫的保护，所以专门发掘了这个元德李皇后墓。在元德里皇后墓里面，我们发现除了一些常见的随葬器皿之外，它有一组东西非常有意思，这一次来展览你能看到的这组玉谥册。因为这个玉册就是在皇家来讲呢，帝后埋葬的时候，她跟普通的人不一样。它并不是说用一块冰冷的石头，一个大石头刻个墓志放进来，它需要使用那个诰天地的这样的一个册书，就它是拿玉板，拿玉石雕刻成竹简，做成竹简状这一套的东西，它原样肯定底下有一个衬着的东西，你看这个玉石之间它是有穿孔，应该是金属线连接起来的。它的内容其实跟墓志是差不多的，它其实还起到墓志的作用。显示出了皇家丧葬礼仪里非常特别的，它规格非常高的这样的一种特殊制度，这样的制度它肯定只能用于帝后陵寝。目前为止我们的南宋帝后陵，对于墓葬本身我们还没有做具体的发掘。其实因为它们两者之间有一个非常严格非常有序的传承关系。所以我们也可以设想一下，将来在我们发掘技术深入的时候，我们也可以发现南宋帝后陵相关的类似这样的文物。
玉册当然它就是代替了墓志，起到了墓志的作用。还有一些比较特别的一些器物，有的是她生前所使用的，这样的一些东西都是经过精挑细选的。比如说在北宋，其实北宋也生产大量的瓷器，但是当时南方有很多像南方越窑，在北宋时期南方越窑依然还是非常重要的窑口，那越窑生产的一些精品瓷器依然会作为贡品上贡到朝廷，朝廷在一些重要的礼仪场合，它依然会被使用到，你比如说元德李皇后墓里还有在越窑生产出来的一批精品青瓷。
“宋代文物里我们能看到一种天然之美”
主持人：您觉得这些文物体现了宋韵的哪些方面的特点呢？ 李晖达：除了已经被被毁坏的不说，宋代文物我们在眼前能看到的它有一种天然之美。比如说这个玉册，其实它本身也很朴素。那些瓷器其实也是，因为宋代的瓷器它更追求的是近似于玉质感，无论青瓷也好白瓷也好，它追求的是一种品质，一种质感。它在纹饰的使用上是相对比较克制的，它追求的纯天然的这样一种美感。所以我们能看到的，哪怕是已经放进皇家帝后陵寝这样一些青瓷也好白瓷也好，都是这样一种风格。
主持人：看到建筑构件里的瓦当我有点好奇，它有什么讲究吗？ 李晖达：如果仅仅从色调，从形式上来看，可能觉得它很普通，就是一些灰陶烧制出来的一些建筑构件。我们如果从背后这一张图就能看出来，其实对于古建筑来讲，对于中式的建筑来讲，整个的建筑物可能在横梁门楣以上的部分一直到屋顶之间的部分，可能要占去三分之一甚至一半的这个关注度。中国古代的建筑师，他大量的智慧都集中在了屋顶的这样的一个部分。那么我们的发掘也是针对这样的一些建筑构件，我们对它进行大量的采集，可以说是无差别化的采集，采集完了之后还要做详细的分类归类，把它逐一地在相对可能的来重新再现它如何去成套去使用它。随着采集的数据更加精确，数据内容更大以后，可能我们这样的一些复原会越来越准确。
主持人：为什么说宋六陵是宋代历史辉煌的标志，同时它也是中华文脉在南方的一个延续？ 李晖达：你看背后这样的十几幅画像，现在资讯比较发达，大家能经常在网上看到这样一些图案，其实它是一套，它并不是后人的臆造。它从一开始的宋太祖赵匡胤这一幅一直到最后宋度宗这一批，其实是宋代非常重要的一组画像，就是所谓的御容像。宋代对御容的供奉是有一套完整制度，而且是非常传承有序的，从太祖北宋一直延续到宋哲宗。宋高宗在南方站稳脚跟以后，他第一件要做的事情，就是恢复这些对御容像的供奉，他供奉这些是象征着南宋王朝其实是对北宋王朝非常严格这样的承袭的。他首先要强调的是这样一个政权的政治合法性问题。
可以说南宋王朝从绍兴元年开始，它在南方扎稳脚跟以后，那么它时时刻刻地在政治文化上不断地在传承，在发扬北宋文化政治。随着南宋王朝后来的一百五十年这样的建设发展，基本上它就把当年扎根在中原地区的北宋文化，尽可能的咱们不能说它真的能完全照搬，就是尽可能的搬到了这边，传承下来并且扎根下去，最后把它在整个南方地区发扬光大。整个的这个过程，这一百五十年的过程，以宋六陵为例，那么这一百五十年的陵园的建设过程，那么它就不是在修一座墓，修几座墓的问题，其实它就是这一个时代这一个王朝政治文化的不断的延续、延展，既延展了它的政治生命，也延展了它的文化生命这样的过程。
“通过考古让宋韵文化流动起来” 主持人：李老师，您能以宋代考古为例，为我们讲述一下考古的意义吗？ 李晖达：我们现在很多的团队中讲到考古，可能会讲到对于考古文物的发现，发现了哪些青铜器，发现了哪些什么重要的精美文物，其实从整体上来讲，当然这样的一些发现是考古工作的一部分。但是总的来讲，考古工作它针对的面是非常广大的。比如说以宋代考古为例，我们所要寻求所要寻找的是宋代上至帝王将相，下到普通老百姓他们的日常的生活，他们当年生活的样貌、文化，我们说文化既有高端的，就高层次的这种精英文化，同时还会有市民文化。所有这些东西，有一些当然已经永远消失了，有一些保存于文字之上，更多的一些其实是文字所无法完全覆盖的东西，它掩埋在了黄土尘埃之下，我们通过考古工作，把这样一些看似并不那么起眼的文物重新把它揭示出来，呈现给大家的时候，通过我们的研究，通过我们有效的整合，对资源的整合再次重新的呈现，那么我们能够更深刻的更真实的体会到，在那个时代，每一个阶层，不同的阶层，不同的人群他们如何生活的，他们是如何共同为这个时代做出他应有的一个贡献 。
比如说在宋六陵里，虽然我们现在没有发掘墓葬，那我们看到的很多的建筑构件也好，石刻也好，我们说它是象征当时最高层次的这样的皇家制度。但是这些制度是皇家的精英官员们，帝王将相们来定，那么谁来执行？谁来去打造它？要知道不管是北宋也好，南宋也好，一座帝陵它从确定要修建，就是什么时候皇帝去世了，从他今天晚上去世，然后开始定好，明天再开完会就开始要修这个陵，一直到最后把这个老皇帝埋在这个墓里，前前后后大概有七个多月时间。那么这七个多月时间里面，我们能看到的什么？我们把这样的一座陵园重新发掘能看清楚，它用的七个月时间，是谁来做，所有周围的各个阶层的人员，最高层级的官员到最普通的老百姓，包括采石，包括夯土，在选址过程中地表的一些粗糙的工作都不说了，各式各样的部件的打造，最后把所有的人的智慧汇总到这里，在七个月内实现了这样最终所需要的场景，所以这是一个大众所有人的智慧，那个时代所有的能力的综合在一起的。
主持人：我们应该如何通过文旅融合的方式，将考古出土文物的成果传播出去，让宋韵活起来，流动起来呢？ 李晖达：国家文物局刚刚公布了第四批的国家级考古遗址公园的立项名单，那么正好是绍兴的宋六陵南宋皇陵跟河南巩义的北宋皇陵同时入选了这一批的考古遗址公园的立项名单。未来我想从我们作为考古工作者来讲，肯定继续加大对考古的发掘研究的投入，同时结合这些年来的考古工作成果，跟绍兴市的地方政府合作，推动这个国家级考古遗址公园的建设，让它真正在这个广阔大地上重新活起来，树立起绍兴南宋文化的一张金名片。
李晖达，浙江省文物考古研究所水下考古中心主任、副研究员。主要从事汉唐宋元考古及海外文物交流研究，先后主持或参与考古发掘数十项。近年来主要负责绍兴南宋皇陵、苍南明代壮士所城遗址等项目。出版专著《吴越国考古》，发表《武义南宋徐谓礼墓》《五音姓利、攒宫与南宋帝陵》《浙江绍兴宋六陵陵园遗址2018年考古发掘简报》《两宋陵寝制度的传承与变革》等考古简报及论文等二十余篇。
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编导/ 邓永平 翁梦菲 策划/应绿霞 摄像/章 敏 谢 亮 主持人/许逸菲 化妆/楼涛 制片人/朱於越 终审/李琪 监制/周志丽
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