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     好的老师能在与学生的沟通中，发现学生身上的特殊性。每个人都是宝藏，每个人也都有缺陷，我相信缺陷被利用好了也是宝藏。这就要求老师在“这个”学生在需要听到一句话时，老师能说出来，还不是误导的话。 
徐：这是西方艺术体系的一个弊病。他们的思维围绕艺术史的写作而展开，艺术史的写作方式就是分门别类的归纳和整理。他们特别依赖于一个严格的分类过程。 你说你的老师没办法解释你的作品，是因为他们的解释系统是有限的。之所以有限，在于这个解释系统基于西方文化的主体性而书写，一旦有一个艺术家补充了一些今天的、带有东方基因的作品给他们，他们就失去了判断的能力，因为一时不知道往哪个类别里放。   纽约帕森斯设计学院 open studio 展览现场 2019 Cai：对。可也是美国的这段学习经历，为我呈现了一套非常成熟的艺术系统的操作方式。这一套非常规范和标准的思考方式，会让我从一个艺术家的角度不断地、重复地审视自己的创作，去丰富自己的视野，去构建自己的艺术体系。 徐：你说的对。但我想说的是，我们可以用文字来诠释艺术，却不能深陷其中，掉进诠释的陷阱。这是我们需要时刻保持警惕的。当然对一名学生来说，体验过一次这样的训练也是重要的，但并不意味着一定要按照这样的逻辑去创作。我们必须要清楚，如何诠释都不是“艺术”本身。 我记得在我求学的过程中，我也曾经被质问过，你的研究方法是基于什么研究体系? 面对这样的问题，我心里想的是：我的研究方法，是我自己的。
沈采在纽约的日常创作 Cai：您认为“艺术的本质”是什么? 徐：你问我什么是艺术的实质，我没有办法回答。艺术不存在本质。因为当你一旦回答了艺术是什么，它就不是艺术了。它可以是你对艺术的认知和理解，但唯独不是艺术。 人类文明一方面依靠科学和理性往前推动，另一方面也需要感性的润滑与配合，两者缺一不可。在人类社会中需要这样一部分人，他们身上保持了不成熟的部分，或者说是不规则的内在。这些没有被文化过的，灵性的部分，是艺术家身上最重要的品质。 所以我的理解是，在今天，一些人作出的无法被归类的事物，都可以归为“当代艺术”。在艺术家做出了这些东西，再由艺评家、理论家、哲学家等等，分析、整理出新的概念，生产出新知识。所以我们的任务就是，要做出难于归类，或还没有被“文化过”的东西。 “彗星来的那一夜”展览现场 蓝岸画廊 2022 Cai：为什么? 徐：因为只要是可以被阐释清楚的，就说明是在旧有的知识范畴内已经发生过的，被知识化了的，有过定论的事情。面对这些已经被知识化的，被整理过的艺术，我们还能做什么呢?当我们艺术离开艺术家之手，被整理归类了，艺术的部分也就没了，它们被转化为“知识”了。所以我们不应该去做某个理论或者思想的插图，我们应该在已经排布好的序列中，投入一个未知“病毒”，松动这个排序，才可能出现创造的契机。 所以我才会说，一个好的艺术家，需要不断处理和判断他的艺术和社会现场，以及当代文明之间的关系是什么这个课题，这是艺术家最需要做的工作。 Cai：与您分享一下我最近的创作。第一组作品是我2017年开始创作的“散光”系列。作为一个散光者，这组作品是我观察世界的方式，我试图在多层数和切片的概念中，去剖析和展示原本就语义模糊的世界。
《散光700》50×50cm 矿物颜料、绢 2019 《散光700-36.0-37.3》是2022年的新作，虽然看起来也是多层的形式，但其实和之前“散光”的概念不一样，这是在热成像仪下自己的肖像。疫情时代，温度似乎可以决定一切，一个人的体温需要保持在36度至37度之间才可以出入各个场所。从某种层面来说，在热成像仪的视角之下，身份、性别、社会阶层等等旧有的概念被剥去了，我们进入新的制度系统之中——高温的人和低温的人。至于一个人的“形象”是什么样子?已经不重要了。
第二组作品中也包含了我对当下时代的一些思考。现在很多课程、会议都是以网课、线上形式与大家见面，已经成为我们非常熟悉的学习和工作方式，就像是数字孪生 (Digital Twin)，人们渐渐习惯在机器的视角下工作、生活，甚至娱乐，形象不知不觉地被机器化。
《No Different-zoom portrait》 28×35.5cm 综合材料 2020 “日记”系列则源于我去香港学习调研时的体验。那个时候和同学走在香港街头，有一种很深的感触，似乎我们不管身在何处，在做什么，都是个过客，好像从来没有存在过。这让我开始思考如何证明我曾经来过这里?于是我开始收集一天之内使用过的所有生活资料，从香港到纽约，从飞机票、购物小票、食品包装袋到衣服吊牌等等。在对这些物证拼贴和打磨的过程中，记忆也被折叠、被覆盖、被抽象、被提纯。这些会让我不断反思，什么是真实，什么是存在。说到这里忽然发现，好像我做的这些作品，都是为了一次一次的证明我存在过。
徐：每一代人做每一代人的事儿。任何时代的人都会想要证明自己的存在，只是每一代人的证明方式不同。今天的年轻人被外界牵扯的太多，他们寻找自己存在的方式和其他时代的人已经大不相同。而我认为，万事万物存在于一个关系之中。最高的境界是一个人的性格、生理节奏和大自然的节奏相吻合、相统一，或者说和社会文明的进程构成合适的反思式的互动关系。艺术虽说是非常个人化的表达，可没有和社会不构成关系的艺术家和艺术作品，问题是什么样的关系。当一个人的个人节奏和社会的大格局构成合适关系时，这样的艺术家和作品会获得一个广阔的背景。 艺术是不能掩盖，不能作假，只能是真实的个人表达，它的价值就在这里。 Cai：所以，我们这代人也需要面对自己所属的社会去表达真实的想法。这组是我2022年的创作“几何原本”，我是用数学的方式来剖析现实世界，也是我从欧几里德（Ευκλειδης）的著作《几何原本》中获得的灵感。 徐：这组作品比较“小”。在今天的当代艺术系统中，当大多数作品都在追求“大”和奇观式的视觉效果时，“小”就变很有意思，在这里就具有自己的态度，说明这个艺术家的创作视角不被当代艺术系统的流行样式左右。 《几何原本》20×20cm 综合材料 2022 Cai：我自己在做这组作品的时候，并没有想过要反其道而行之。 徐：如果你在创作的时候没有提前预谋，或许是有一种最本质的东西在引导着你。创作中自身携带的，比意图作用更大。同时这也说明，面对艺术，阐释是无效的。因为我们阐释的，永远不是最实质的部分。艺术家用文字和语言对艺术作品作出的替代性阐释，与艺术本身有什么关系吗?其实没什么关系，只是在为“意图”辩护。 回到作品本身，你给它命名“几何原本”，这里面包含着数学思维和计算公式。现代计算机的编程思维来源于织布机的花纹编织，因此丝绸中的理性逻辑和你作品里的几何计算之间存在着微妙的潜在关系。以及这组作品最终呈现出来的，你对丝绸细腻、敏锐的使用——画作中极为松弛的手工感，淡淡的颜色，残留的胶痕，这件作品仿佛带我们回到了现代主义时期的品味。 这些都是艺术家态度的表达，给作品以独特的魅力，这种感觉的东西在当代艺术中，已经不多见了。 Cai：我的专业是艺术与科技，我在研究生的研究方向是当代艺术中人与机器之间的关系，但我并不认为只有使用电脑、软件、新技术才是艺术与科技，艺术与科技是人的想法与创作手法在科技时代下新的结合形式。在创作这组作品时，我用自己的手去完成一个本应该由机器完成的任务——如果我手中的画笔是一根Apple Pencil， 我就可以画出一个完美的正圆，如果我是个机器人，我可以直接用程序编写出无数个一样的圆……但我不是机器。 徐：对，这种纠结感在你的作品里反映出来了，就有意思。 Cai：很多人会觉得，和前辈艺术家相比，“95后”艺术家对待材料和主题拥有不一样的态度。但其实也没有不同，因为对一些人来说，画笔是他们的工具，而对我们来说，可能是Apple Pencil，也有可能是编程。不同时代的艺术家们，伴随着不同的材料和背景而成长。
徐：如今的年轻艺术家，可以在一间小小的卧室里，找到他的作品和时代之间的关系。从这个角度来理解，我们不需要去讨论一件作品的主题是宏大一些好，还是微小一些好。因为从最根本上，我们需要回到一个艺术家对今天文明核心的价值判断上来。 绝大多数艺术家，受限于自己所生活的时代，难以跳脱出去。只有极少数大艺术家，比方安迪·沃霍尔，拥有超越时代的判断力。我认为，安迪·沃霍尔艺术的核心并不在于对所谓美国自由主义精神的表现上，而是精准地抓住了这个国家在上世纪，推动人类进步的核心——伴随消费主义和商业文明而来的一整套社会协作系统。那么我们今天的中国文化和世界文化之间是一个什么样的关系呢?谁要是能用艺术作出敏锐的回答与判断，谁就厉害了。没有这样的判断力，我们就都是一般的艺术家。不管是古典、现代还是当代，这些在历史文明进程中出现过的艺术流派之所以能够成立，正是在于它们和社会的关系之间，存在足够准确的判断和独特的表达。对个体艺术家来说，作出新的艺术表达，是艺术家必须要完成的工作——用一种新的方法来说新的话，说没有人说过的话。 《No Different - zoom portrait》 绘画装置、视频 何香凝美术馆展览现场 2021-2022 但如果一个艺术家的作品只落实在思想上，仅依靠文本去阐释和说明一件作品有多好，多了不起，将注定会被艺术史所遗忘。因为我们从事的工作最终是与艺术史相关，而不是思想史，也不是政治史，更不是社会史。 所以你前面说到有关材料的话题，确实如此，材料不应该成为一个问题，因为我们不能用过去的语言说今天的事。时代在变化，艺术存在的语境也在变化，一个艺术家要说别人没有说过的话，更新艺术的表达方式。 Cai：成为您的学生有标准吗? 徐：我喜欢的学生，往往他们的作品会在第一眼带给我某种错位感，一种来路不明的感觉，我需要把我的思维稍微调整一下，才能进入。至于作品成熟与否，不是最重要的。有些学生或许在毕业的时候没有收获“成功”，但我能够预感到他将来会获得更大成绩。 Cai：一个艺术家一定要成功吗? 徐：成功当然是好的。但是成功的标准不一样，怎么算成功?我经常和我的学生说，如果能成为一个很好的艺术家当然很好。可如果不能成为一个很好的艺术家，这辈子生活得很成功，我觉得也很好。艺术本身就是这点事儿，是一件你可以控制的事。一个人没办法控制生活的事，没办法控制两个人的、三个人的事，社会的事，所以说一个人能够一辈子生活得很好，很幸福，我觉得这就是成功。 Cai：对您来说，艺术上的成功很简单。 徐：我自己的艺术，当然我能左右。 Cai：生活是没有办法左右的。 徐：对，生活没办法，对我来说这就是一件难事。 Cai：艺术都控制不好，怎么控制自己的人生。 徐：艺术可以控制好，但是人生未必能控制好。
Cai：我记得在我还没上大学的时候，您曾经用过一个词形容我，说我永远处在一个“游离”的状态中。 徐：这样就对了。我给你一个建议，你可以记录下自己每一次灵感发生的时刻。我曾经记录过很长一段时间:在灵感最敏捷，想象力最活跃的那一个瞬间，磕到了什么?想到了什么?在体验什么?谁说了一句话?哪一种声音划过脑海?在那个瞬间中，将自己尽可能细致的思维过程全部记下来。通过这样的训练，你会知道灵感和艺术创作之间有着怎样的关联，艺术到底是怎样发生的。 “蓝色序章”展览现场 蓝岸画廊 2023
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