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（本文内容来源于2022年11月25日，抖音直播“对话阿来”） 俞敏洪：大家好，坐在我旁边的是阿来老师。相信大家一定知道阿来的《尘埃落定》，这本书我读了三遍，我一直认为这本书是中国小说界中的一部杰作。2019年他出版了《云中记》，是一本对汶川地震做精神和灵魂纪念的书，我读完后感觉到了人最后对心灵归宿的探索，中国的文化文明，汉文化也好、藏文化也好，藏族在佛教之前的本教文化也好，面对死亡、面对生死之间的探索。 阿来是藏族出身，在西藏马尔康长大，我尽管一直在江浙一带长大，但我对边疆地区的民族文化一直很感兴趣，所以今天特别邀请他一起来和大家对谈、分享。 阿来是你的笔名还是？ 阿来：我的本名，从小就叫阿来。但多解释一下，阿来是名，没有加姓，大家知道我是藏族人，在藏族里，类似于汉族的姓叫家族名，或者叫房名。 俞敏洪：藏族的家族名是放在名的后面还是前面？ 阿来：都有，没有统一的标准。 俞敏洪：在西方，名放在姓的前面，在中国，姓放在名字前面。阿来在藏语中有意义吗？ 阿来：其实我们藏族人的名字基本都是有学问的人起的，父母没有太多的文化，所以我问父母，他们都说不知道有啥意义，但名字的确是有学问的人起的。我30多岁的时候遇到一个有学问的人，他说“来”是麦苗刚出土时候的那个样子。 俞敏洪：我发现你作品中特别喜欢写植物刚出土时候的成长，是不是跟你的名字有关系？ 阿来：也许吧，但我觉得好像是一个象征，用今天哲理一点的话讲叫可能性，成长就是可能性。 俞敏洪：你相不相信某种意义上的命定？当你被起名阿来的时候，意味着已经在某种程度上对你的命运奠定了一种成长或者发现新事物的基础？ 阿来：这就是我们最纠结的一个地方。 俞敏洪：藏族的文化是不是带有某种命定性？ 阿来：对，但命定可能就太消极了，我们又是在现代社会成长的，还是希望积极一点。积极一点当然就有可能突破命定，比如我们当时的生活环境决定了今天的一个词——天花板，但我觉得随着社会的变化、社会的进步，虽然不敢说突破这个天花板，但至少这个天花板会不会升高一些？我们在试探这种可能性。 俞敏洪：时代给了我们试探的可能性，比你描写的土司之前的那个时代可能性大多了。 01. 成长背景中的三重文化融合 俞敏洪：你是藏族。能够用汉语写出中国人民喜欢的作品并且获得了茅盾文学奖的藏族作家，现在应该就只有你一个人？ 阿来：目前可能是。 俞敏洪：还有一本回族作家霍达写的《穆斯林的葬礼》，但你这本书真的让大家读了以后有很多人生感悟，而且后来又拍成了电视剧。作为一个藏族小孩，你怎么能够成长成一个汉语文化和汉语语言掌握得那么炉火纯青的作家？ 阿来：我出生在边疆地带、藏文化地带，但我的血统比较复杂，我父亲某种程度上是穆斯林。我父亲当年是中国人民解放军，刚解放的时候就去解放西藏，然后就留在了那里，在那里又找到了我母亲，然后就有了我。可能他们自己并没有充分的意识，我小时候也没有意识到，但我长大以后学了一点文化，觉得不管是从血缘、基因、文化来说，都认识到自己身体有一个丰富的来源。 俞敏洪：其实你是藏文化、回族文化、汉文化的三种融合。 阿来：三重影响。  俞敏洪：简直就是一个大熔炉，所以你思路的开阔性跟这三种文化有一点关系？ 阿来：后来我想如果我们单一选择，会是哪个？我发现，都是，都不是，就茫然试错，但都找到皈依了。 俞敏洪：其实是一种文化融合的皈依，这里面你肯定有很多挣扎。你小时候会在家里吃猪肉吗？ 阿来：吃，爸爸也吃，因为他离开了那个文化圈。那个文化圈有特殊的生存方式，但到了另外一个文化圈就需要做些调整，因为文化圈不光是观念的问题，还是一个具体生活方式的问题。族别本身不给你带来这个东西，而是族别背后的信仰。 我们知道文化变迁当中，会发生各种各样的“方便法门”。后来他们说你既然是混血，为什么你不是回族？我父亲那边的回族亲戚还问我这个问题，比较严厉的追问。我说对不起，因为我是在藏文化的环境里长大的，我的习惯、我的认同，虽然我有这个血统，但我不在甘肃，不在宁夏。 俞敏洪：当初如果你妈嫁到了甘肃，就完全不一样了。 阿来：对，我如果在甘肃、宁夏，就不一样了。 俞敏洪：这里面有文化选择的问题，但实际是文化环境的问题。 阿来：是生活环境，都没有到文化的层次。 俞敏洪：我在电视中看到你家乡的环境，你们家的房子就是一个藏文化的房子，周边的环境就是高原雪山相辉映的藏文化环境。你后来用汉语写作，但这种藏文化环境的影响，到今天依然是你源源不绝的思考和文字的来源吗？ 阿来：我觉得有一部分是，第一，地理环境或者大自然的大美无言是我们纯朴乡村的一个村民质朴人生观的来源。第二，我们来到了现代社会，今天我们有丰富的现代生活经验，在大城市生活的经验，但再去反观那种生活，给我们今天的生活提供了什么情感上、精神上的真正支撑？因为我们不可能再在那种环境下生活，那它对我们今天继续往前走，提供了什么样的精神支持？我会经常考虑这个问题，或者说不要失去本性，我们本性是被那个环境所塑造的，我的10岁、20岁都在那个环境里。 俞敏洪：我一直觉得中国应该获得诺贝尔奖的文学作品不止一部，其中一部就应该是《尘埃落定》。在你的文字中，我发现了一个影子，是你的祖父，你父亲的父亲。 阿来：对，他是个商人。 俞敏洪：你说你的祖父到都江堰贩盐的故事。 阿来：对，进藏不是走茶马古道嘛，他还不只是小商人，是个大商人。 俞敏洪：大商人？这跟你后来能够有所成就有没有一定的关系？ 阿来：没有关系，其实他是个传说，我都没见过他一眼。我们家族的荣耀随着1949年就翻篇了，后来也不知所终。 俞敏洪：你祖父是个大商人，你父亲当时怎么会参加解放军呢？ 阿来：这个就是时代变化。他上过学校，那时候反叛家庭是一个潮流。 俞敏洪：就像巴金《家》《春》《秋》的反叛一样。 阿来：对，后来我问他，他说爷爷去哪儿了我都不知道。原来有人说，可能他去台湾了，改革开放以后，在台湾也没找到。 俞敏洪：他的背景对你的家庭在解放后的日子有影响吗？ 阿来：后来我很年轻的时候，教书教得好，好到我迅速成了我们州政协的常委，不到30岁。这时候我就遇到那时候政协里那些统战的人，都是过去当地的上层，并不像今天有很多新知识阶层、新企业家这样的人。他们就说你是不是某某人的孙子？我说好像是吧。那些人都是过去非常有地位的人，是当时的“一把手”，我就听了好多这些人给我讲我爷爷的故事。 俞敏洪：实际是你成年以后反向产生的影响？ 阿来：原来他只是一个名字，后来就引起了我对这段历史的追溯。 俞敏洪：《尘埃落定》中的土司有没有你祖父的影子？ 阿来：没有，商人那一部分有。 俞敏洪：你父母有文化吗？认字吗？ 阿来：我父亲当过兵，认识字。 俞敏洪：汉字？这对你认识汉字有影响吗？ 阿来：其实关系也不大。我父亲某种程度上倒霉是因为认识字，本来觉得轮不上他倒霉，他当兵、打仗，平复西藏都参加过，最后却回归成一个农民，肯定跟我爷爷的出身有关。所以，某种程度上，我们这个家庭，文化反而成了禁忌性的东西。 俞敏洪：你有很多兄弟姐妹吧？ 阿来：八个。 俞敏洪：从你1959年出生开始，经历了中国很多上下波动的时代，八个兄弟姐妹居然都养活了？  阿来：我们家有一个奇迹，我们那个村我知道的左右邻居，生十几个的都有，但活下来的不多，四五个、五六个，我们家的生活跟大家都一样的困窘，但我家全养活了。 俞敏洪：你的兄弟姐妹都在马尔康吗？ 阿来：三四个留在农村。 俞敏洪：我就一个姐姐，还留在农村。 阿来：等我有一定能力，能帮忙的时候，只有那些比我小20岁的，我能资助他们上学。因为他们能上学，他们的情况就会比年长的兄弟姐妹们好一点。 俞敏洪：你小时候在那个小村中，没有任何读书氛围，如何养成了读书的习惯？ 阿来：我1959年出生，上小学那一年刚好“文化大革命”爆发，我们在小学没有教材。我们也认识两三个字，但没有书，那时候我就想到去小学的办公室看报纸。我唯一想看的报纸是《人民日报》，但当时也有知识垄断，村里干部跟老师都觉得这是他们的一个权力，他也允许你，但你一定要向他请示。我其实少年时代受伤最深的，或者现在我也不能原谅的，是那些掌握权力过分弄权的人。好在我除了课本以外，学了这么多字。 俞敏洪：你从小肯定讲藏语，怎么会那么快掌握了汉语和汉字的学习？ 阿来：我们用的是地方语言，跟我们通常看到的藏文有差别，可能相当于今天汉语的广东话或者福建话，而且没有书。那时候已经大一统，看不到藏文材料了，那就看中文。我觉得拯救我的是《水浒传》。 俞敏洪：当时怎么可能读《水浒传》？你汉语还不认识呢？是你小学一年级？ 阿来：那时候老师并不太鼓励你去看报纸，我就经常给老师赔笑脸，他才像赏赐一样把报纸给你看。后来我有一次去埃及，我给他们讲，我说我知道你们第四次中东战争是怎么打的，为什么？我在《人民日报》《参考消息》读的这次战争的报道，记忆深刻。 俞敏洪：你当时讲藏语，学的是汉语，你读报纸《参考消息》也好，其他报纸也好，会有隔阂吗？ 阿来：没有，因为我们的藏语是口语。你有没有发现汉语的书面表达更美？ 俞敏洪：你觉得这种感觉是天生的吗？你的兄弟姐妹有这种感觉吗？ 阿来：没有，我觉得可能是天赐我也。我说，呦，太美了！我遇到过一件事情，我有一次到山上去，修公路的人那时候都拿报纸糊墙，后来公路修完了，那些工人撤走了，工棚还在，我到山上放牛，经过工地，一进去就被吸引住了，哎呦。后来我才知道这是《沙家浜》的剧本，全文报纸发表，全糊在上面，我就搬个东西来，站在上面看。 俞敏洪：很有画面感。这种感觉是天生的？ 阿来：天生的。我那时候躲在一个地方看书，中央电视台上次拍纪录片（《文学的故乡》），里面我妈妈说，我对不起我儿子，我总不让他读书，我不知道他读书能读出什么。 俞敏洪：前两天蔡崇达跟我聊天，他就说他妈妈看见他读书就打他。 阿来：对，蔡崇达也是一样的，说你偷懒、你不干活，家里这么多事情。回头我还倒着看，被闪电击中了一样。我一个放牛娃，在那个高山口，海拔4000米，刚修了公路的人撤走了，居然满棚是《沙家浜》，汪曾祺先生写的，这么美啊！ 俞敏洪：所以对文字天生敏感，对故事天生敏感。是不是跟你想象力丰富有关系？我觉得你的小说充满了想象力。 阿来：那必须的，我们都被现实拘住了，都是房子、车子、钱、美人，当然我们也不拒绝，我也不是清教徒。 02. 在河流与高山中生长 俞敏洪：你从小在马尔康地区长大，马尔康在汉语中翻译过来是什么意思？ 阿来：过去那个地方是一片河谷地带，很宽阔的河滩，非常宽广，只有一座寺院，后来这个寺院比较繁盛，寺院都点灯供佛，供佛的人越来越多。“马尔”就是藏语的酥油，“康”就是地方，直接翻译就是酥油地方，其实连起来说就是酥油灯火，很明亮、很旺盛的地方。 今天不是讲绿水青山吗？我觉得马尔康应该是藏族地区文化多样性最特别、最丰富的一个地方，更重要的还是自然生态的多样性。我写过一本书，叫《大地的阶梯》，中国的大地无数次上升，都是从低海拔上升，跃升到四五千米的时候，一些生物就消失了，因为自然太严酷，而马尔康刚好是在一千多米往四千来米上升的阶段，是从平原上升到高原的关键地区，同时文化次第交汇，生物多样性和文化多样性都很丰富。更重要的是，这个地方长久以来的文化交互性很强，所以我老家不管是哪个民族的人，心胸都很开阔。 俞敏洪：而且是古代川藏商贸的必经之路。 阿来：当然，我们经常叫的茶马古道，最重要的两条茶马古道都是从四川往西藏、青海、甘肃走的，都要经过四川。 俞敏洪：你们的村庄叫什么名字？ 阿来：卡尔故。卡，是山沟；故，是很远。这个山沟很远的地方。 俞敏洪：这个村庄离马尔康城里有多远？ 阿来：现在是50多公里。 俞敏洪：当初的50公里，也是远得不得了。 阿来：因为那时候都是用马车的距离算，都是三天以上。 俞敏洪：我在江南水乡平原地区，我家乡在江阴，无锡是我们认为的大城市。我在18岁以前没去过无锡，总共38公里，没敢去，觉得远得天边。  阿来：我18岁以前只去过一次乡政府，那时候不叫乡政府，叫公社。我们那个公社名字就是那条河流的名字，梭磨河公社，27公里，50多里地。 俞敏洪：当时如果步行，一小时也就5公里左右，得走好几个小时。梭磨河就在村庄边上吗？ 阿来：对，就在我家房子旁边。 俞敏洪：对于藏族来说，河流和高山是必不可少的两个成份，我发现你第一本写家乡的书是写梭磨河的。 阿来：诗集《梭磨河》，歌颂家乡土地、河边的磨坊、河边的青稞地。 俞敏洪：当你写这些东西的时候，这一切已经从小时候那种日常所见、甚至不耐烦的感觉转化成了一种诗意，是不是？ 阿来：对，其实我师范学校毕业以后，1977年高考，1981年就当老师了，突然这个时候就产生了一个反差。 俞敏洪：距离产生美，当你在马尔康县城当老师的时候，发现家乡那种美开始呈现了，对吗？ 阿来：对，其实也是文化给你带来了转变，我觉得读书给我带来了一种重新看这个世界的角度，而且读书越多，觉得越广阔。大家都在逃离的时候，我已经在回归了。 俞敏洪：对，我发现你回归得真的很早。有一个词叫“乡愿”，“乡愿”的回归是狭窄的，甚至虚伪的，但你的回归不是 。 阿来：对，“乡愿”是一个既要肯定自己还要否定别人的状态，但学问给我们新眼界、新角度，给我们看待世界包括看待家乡的新方法，所以要不断学习。 俞敏洪：也许这就是阅读和文化带来的好处。我看你的文字充满了从小想离开家乡的想法，当时是一种什么样的想法，让你一心一意想离开家乡那么一个小村庄？是因为来自阅读对世界开阔的理解？还是来自于你个性的不一样？比如你后面的七个兄弟姐妹有没有像你这样一心一意想离开家乡的想法？ 阿来：他们好像没有我这么强烈，但他们也不相信世界就这么狭小。我那时候没读过什么东西，我真正阅读是在20岁以后，1977年高考进入学校了，那时候才把原来封闭的图书馆打开，我说老天爷，这么多美好的书，这么多美好的思想，这么多美好的情感，原来不知道，我们村子是在残酷、荒芜的环境中，这时候我们到了一个水草丰润的地方，从盐碱滩来到了水草地。 俞敏洪：你当初从家乡的小村庄，河边上的小村，二十几户人家，最后到马尔康上师范中专，这其实是一个地区性的学校，我想地区性的学校应该有很多局限性，进了这个学校给你能打开什么样的眼界？ 阿来：我报的不是这个学校，可能跟我报志愿有关系。我报志愿的时候，招生办的老师跟我说，年轻人你报错了，因为我报的所有专业都是地质。 俞敏洪：为什么？你当时应该不了解什么是地质吧？ 阿来：小时候村里来地质队员，我到帐篷里听他们聊天，我当时有7、8岁，他们说的都是中国很遥远的地名，大庆、玉门、吐鲁番，我那时候听过这些词，至今对我印象深刻。 那时候别的小孩，去一两次就不去了，但我天天去，用他们的话来说，就是有个脏兮兮的小屁孩天天跑到他们帐篷里去，因为我觉得太新鲜了。后来就有个人说，你天天来干什么？我说你们说了那么多地方，我们村在哪里？我现在都还记得这个人的样子，我永远感激他。他拿一个地图出来，现在想来就是一个航空拍的地图。他说，小鬼，横断山大概就是很多很深的褶子，像老年人的脸一样，你们村大概就在这个地方，一个看不见的深褶子里面。我老家背后那个山，4000多海拔，我们那个河谷在3000米。 俞敏洪：这个雪山是不是《云中记》中的阿乌塔比？ 阿来：我借用了这座山的名字，我们家乡背后的那座山就是阿乌塔比。看天气看阿乌塔比，老年人说高不高兴啊？高兴就是云开了，今天天气好。阿乌塔比今天不高兴吗？就是云雾把自己遮起来了。 俞敏洪：很朴素的唯物主义。 阿来：也是一个自然经验。  俞敏洪：太有意思了。马尔康其实是培育你的地方，是你成长的地方，是你小说诞生的地方。你初中毕业后没上过高中，后来通过高考去了马尔康师范学校，毕业后在马尔康当老师，这段经历对你产生了什么样的影响？ 阿来：我觉得还是了解了中国社会的种种，一直在社会底层会有局限，但如果一直在顶层恐怕也有一些空虚、懊恼的地方，所以我后来觉得这种经历刚好，我对文学有爱好，结合我自己的审美追求、我对中国社会的种种真实理解，虽然我的这些想法也不可能借助某种学术和官方机构来给大家发布学术报告，但我刚好有一些形象思维、感性的东西，是不是走文学的道路，也可以不光成就自己？李白不是说“天生我材必有用”，每个人如果不是废材，总得有点用处吧？ 俞敏洪：你什么时候意识到自己要走文学的道路？你写诗歌、写散文，后来写小说，是因为自己在马尔康当老师以后在单调的生活中产生了想法，还是自己有意想开始总结自己植根于故乡的人生经验？ 阿来：没有。我们是农村非常苦的出身，我父母说，老天爷，你居然考上了中专，还到中学去教书，不知道我们这个家积了多少辈子的功德才能这样。但读书是很奇怪的，读读读，你为了考试，后来读，你突然发现你越读越对自己不满意，说还得做点什么吧？那做什么呢？不晓得。 我是初中毕业，我1977届考的中专，1980年就毕业了，我们是唯一一届冬季招生，算是中专生，后来再来的学生就是大学生了，他们读的书、谈的话，都有点不一样。后来我就到我们学校只有三四千册的图书馆读书，我说这些人懂的我也得懂。 俞敏洪：你是什么时候开始动手写第一首诗的？ 阿来：那时候也是这帮人，80年代本科生，当时来了四个人，一个是我老婆，她是英语系的，还有一个地理系的，还有一个数学系的，还有一个物理系的，除了我老婆以外，这三个人都在写诗，我说很奇怪，你不是学数学的吗？为什么还写诗？人家就觉得那有什么奇怪，一样写诗。 俞敏洪：当时是中国诗歌最兴旺的年代，你写的时候我也在写。 阿来：那时候晚上，我们学校背后是一片非常漂亮的白桦林，我在很多篇文章里都写过，秋天我们就去采蘑菇，采完蘑菇就买一个红烧猪肉罐头一起炖，晚上一边喝酒一边吹牛，他们就朗诵他们的诗。我说你们写的不好，他们说不要吹牛，你写个试试，我说老子写一个就写一个，至少比你们写得好。因为那时候读了很多，我不是瞎说，确实是非常入迷的读，后来我第一首诗写出来，他们帮我投稿，他们的诗都没有发表，我的诗发表了，而且寄来一张回款单，50块钱，我当时工资才41块5。 俞敏洪：当时你老婆还没跟你谈恋爱呢？ 阿来：谈着呢，她当时就哭了，觉得你怎么这一下就成功了？ 03. 《尘埃落定》： 知所从来，知所从去 俞敏洪：你在30岁的时候，也就是1990年左右，对你过去的作品有了一个认可和否认的过程，而后你就不再写东西，开始背着背包在嘉绒地区旅行，这是什么原因？ 阿来：我30岁的时候发生了一件事，那时候我写了两本书，一本诗歌，一本中篇小说，孔子不是讲“三十而立”嘛，中国人都会受强烈的文化暗示，我就想，立了吗？好像没立，有两本书就算立了吗？今天写作人多得很，不算。那什么算？后来我想这个没理，古人还讲过，立言立德立功？这算立言吗？肯定不是立德，也不是立功。 俞敏洪：你内心都没觉得自己是立言？ 阿来：没有。确实刚开始写作的时候，没有意识到一个人写作，或者一个人到底是跟这个国家、家国情怀有什么联系，到了1989年，突然就反观自己的作品，说有些地方写的好，有些地方难免是文化人的唧唧歪歪。 俞敏洪：突然意识到要有一个更大的格局？ 阿来：对，因为那么大一个现实冲击。那怎么弄？后来我想可能到北京来找专家，但恐怕他们不能解决这个问题。因为通常一个作家要出名的方法是拜名师，找著名批评家，找领导，今天也一样。幸好我年轻时代对这种东西有警惕，我觉得到北京恐怕不管用。就想那怎么办呢？我说那就向大地学习吧。那时候我刚好30岁，我写过一首诗《30周岁时漫游若尔盖大草原》。 俞敏洪：那首诗很壮观，我读过。 阿来：有一天我觉得我启悟了，30岁的时候，我隐约听见一个声音引我前行，我攀上丘冈，又走下山冈，听见风，再让这种声音四处流荡。后来我意识到，我就是大地之子。我说我看见一个诗人诞生了，头戴太阳的紫金冠，皇帝不是要戴金冠吗？风是我众多的嫔妃，大自然嘛，她们有流水的腰姿，她们有小丘的胸脯，乳房也长得好看。我看见一个诗人诞生了，帝王一般、巫师一般穿过草原。 俞敏洪：这是90年代写的？ 阿来：1990年代。 俞敏洪：写完就行走嘉绒地区了？ 阿来：对。我第一次旅行是从贡嘎山下来的，在泸定桥边，一个作家会，散了就回成都，都要上车了，我突然脑子里一个想法，那时候是1989年，我说我不去成都了，他们说你去哪儿？我说要往上游走。没有思想准备，就走。第一天很辛苦，第二天很辛苦，第三天还辛苦，第四天走开了，越走越爽，走路就是这样，越走越爽。第一天走20公里，完全快崩溃了，但不走20公里，走不到下一个地点，路上都没有人家。  俞敏洪：为什么不坐车呢？ 阿来：主要是没有交通工具，就只好徒步，有时候遇到一个老乡开着手扶拖拉机，我们就竖着大拇指，他就会停下来。有一次遇到一个骑手自己骑了一匹马，但另一匹马空着，就又竖着一根大拇指，他就让我骑上去了。美国乡村电影里有很多这样的场景。反正就靠着徒步，我的阿坝州家乡，将近8万平方公里，其中2万多平方公里是羌族地区，剩下的我不敢说每个村都去过，但在90年代初，每一个行政建制乡我都去过。 俞敏洪：羌族地区你去了吗？ 阿来：去过一些，但更多还是在藏族地区。 俞敏洪：很多羌藏地区某种意义上有文化渊源，你觉得羌族地区和藏族地区的文化有什么大的区别吗？ 阿来：还是一个宗教和文化上的区别，其实地理条件都差不多，比如阿坝自治州和汶川县、茂县、理县、松潘县，就四个县，只有一个县几乎完全是羌族风，剩下三个县都是藏羌汉结合的地方，费孝通先生讲这是藏羌彝走廊。 俞敏洪：有点像大海和江河结合的地方，生物多样性特别丰富。 阿来：对，说到生物多样性，这也是横断山区，全世界生物多样性最丰富，同时也是文化多样性最丰富的地方。我当时就走了两个地方，一个是嘉绒，嘉绒都是山地，但我觉得一定要有个对照，所以我每年都重返若尔盖草原黄河上游，游牧跟农耕两个相对照。 俞敏洪：嘉绒西藏是什么概念？是等于阿坝还是比阿坝更大？还是四川西部西藏的概念？ 阿来：在藏语里面，“嘉”就是汉人，“嘉绒”的意思就是靠近汉人的地方。藏族有两个最重要的邻居，一个是汉族，叫“嘉那”，穿黑衣服的人，另外一个重要的邻居是印度人，叫“嘉格”，印度人在热带，他们穿白衣服为主。“绒”在藏语里面就是农耕的意思，农耕的河谷。 俞敏洪：所以你从小生长的河谷其实是农耕和牧民结合的地方？ 阿来：对，我们大部分西藏都是游牧，高原、草原，但也有很多河谷地带是农耕，海拔比较低，也没有草原，所以嘉绒就是靠近汉族地方的、穿黑衣服的汉族地方的农耕区，包括今天阿坝州的一部分，也包括甘孜州的一部分，是一个地域概念。如果用河流来表述，就是大渡河流域跟岷江流域的一部分，是汉藏羌文化的交界处，大概也形成一种方言，在藏语里有点像广东话、福建话。所以若尔盖到嘉绒地区尽管是同一个民族，都叫藏族，但两者差异很大，语言差异也很大。 俞敏洪：拉萨来的人能听懂嘉绒的语言吗？ 阿来：比较难听懂，就像北京人很难听懂福建话，但福建人能听懂一点普通话，就是这个意思。 俞敏洪：嘉绒有自己的文字吗？ 阿来：没有，还是就像福建人。 俞敏洪：从地理上看，再往你们上面走是色达，色达是藏文化传播的核心区，它也是在汉藏文化的交界处，它为什么会那么兴旺？ 阿来：它就远一点了，它过去就是在草原的游牧地带。过去从文明上来讲，定居的人好办，因为他一旦定居，可能就会接受一些固定的东西，但色达是大草原，他们的部落会不断流动，这个时候，如果让他接受定居的那些文化，对他就比较困难。 俞敏洪：所以色达跟你所在的马尔康文化不太一样？ 阿来：截然不同，他们住在帐篷里，要逐水草而居，就不可能在这个基础上再美化，我们住在石头房子里，定居了，你住在固定的房子里就会不断向农耕靠近，一旦住在固定房子里，十年不变你就不断想美化它。 俞敏洪：越美化越固定，越固定越美化，实际是一个相辅相成的过程。 阿来：不断前行。 俞敏洪：人创造了自己的生存环境，最后被自己的生存环境所改变，可以这样说吗？ 阿来：对，所以世界上从古代开始的文明史，游牧和定居之间始终有一个巨大的冲突。 俞敏洪：生活方式决定了生存方式，生存方式决定了文化方式。 阿来：对，甚至这两种生活方式之间的差异，大于跟某个民族的差异。后来在行走过程中，我突然发现一个问题，就是现在中国的历史观，去看今天中学、大学的历史系，一个高中生都会知道法国大革命，他知道印第安什么文化，还知道中国的每个朝代，但你问他，你们村呢？你们县呢？你们社区呢？你们街道呢？就不知道了。大历史空洞，但有构架是对的，但人是既活在大历史，同时也活在小历史中，我们之所以空洞，是因为我们不知道小历史，大历史知道某一年、某一月发生了什么重大历史事件，但我们不知道小历史。 就像我知道隋炀帝什么时候死，但我不晓得我在徒步过程中经过的这个地方是怎么回事，它的来路是什么，我就一路打听。走到一个县城，会去当地查一查县志，我今天到每个地方都有查志书的习惯。后来有人跟我说，你能不能建一个志书博物馆？我搜集这个东西，我不是乱搜集，是我去过的地方。佛经说“知所从来，知所从去”，就是哲学讲的“从哪里来到哪里去”，抽象意义是一回事，但我们这个文化是具像的。后来我觉得嘉绒地区清代册封的18个土司非常有意思，我有意研究这18家土司的历史，不是要做学问，只是好奇。 俞敏洪：所以《尘埃落定》是在研究土司历史的过程中慢慢形成的？ 阿来：烂熟于胸。那时候只有一万块钱，我买了一台286电脑，一台爱普森打印机，就开始敲字。 俞敏洪：当你落笔开始写《尘埃落定》一直到写完，花了多长时间？ 阿来：那时候是1994年，我还在阿坝州的文化局上班，写了八个月。 俞敏洪：当时已经不在中学教书了？ 阿来：中学说继续教书必须上本科，后来就把我调到文化局工作，当然也得按部就班，也算公务员，但每天回家就写，本来可以写得更快一点，但那时候我还是足球迷，1994年是美国世界杯，我们都是下半夜看，我《尘埃落定》写到一半，就为了世界杯停了一个多月，直到现在我还记得意大利巴乔把点球踢飞了。 俞敏洪：那都30年了。世界杯差点影响到一部世界名著。 阿来：后来我发现年纪越来越大，精力有限，要跟这些费时间的爱好告别，我的告别方式是去南非世界杯现场看球，我跟余华去的，回来我就不看足球了。 04. 为自我表达而写作 俞敏洪：你有预判到《尘埃落定》写完以后会有这样的成功吗？ 阿来：没有，但我觉得对我自己是一个了结。我1994年写完《尘埃落定》后，1998年底才出版。当时去了很多出版社，但他们觉得跟当时流行的审美可能不符，他们就提各种各样的修改意见，我就说，这本书可能只有一种地方要修改，我说，你们发现错别字没有？剩下的都不能改。他们就说这个人疯了，因为我没有一点知名度，现在要大作家才能这样。我想我确实是倾注了自己全部心力，他们说，你倾注全部心力并不全都是对的，哪怕一个小摊贩人家也是倾注全部心力的，但问题是你的方向要对，方法要对，结果也要对。  点击图片可购买《尘埃落定》 俞敏洪：你当时对自己的作品为什么有那么大的自信呢？即使四年没人出版，你觉得也不能改一个字？ 阿来：第一，我闯入了一个非常陌生的、从来没有人触及过的题材领域。第二，我觉得我对中国人这种语言，孔子讲“远人不服，则修文德以来之”，就是一个远人，我就是被这个语言征服的人。 俞敏洪：反而对这个语言很看重？ 阿来：对，看重她的美、她的意蕴，无条件，又没有人拿枪逼着我，是不是？那我觉得我既然被这个语言征服了，那这个语言就差不多是一个信仰的问题。 俞敏洪：你对中文本身的把握和对语言本身的理解和喜欢，其实已经超出了你作为一个藏族人甚至超越了汉语本身学习者的这种能力？ 阿来：对，一个是语言的感觉，有些时候长期在这种语言当中，没有另外一个语言的映照，反而感觉不到这个语言最优美的特性，但我们至少有一个参照系。今天很多人写作，受两个东西支配，过去我们只讲意识形态支配，现在还有一个消费社会支配，我们很难保证语言的纯粹性。 俞敏洪：甚至是观念和态度的纯粹也很难保持。 阿来：对，我在北大中文系也讲过，我说对作家来说，语言就是信仰，没有别的信仰。语言的信仰是什么？美！美就是信仰，至善至美。 俞敏洪：语言本身的表现形式就包含了美。 阿来：欧洲的古典哲学也好，还是孔子的想法也好，美跟善，有时候是等同的。 俞敏洪：《尘埃落定》写完后四年都没人出版，最后终于出版了，到今天为止，从正版到盗版有千万册的销量，你有想到最后会这么成功吗？ 阿来：我没有想过成功，我觉得成不成功、畅不畅销我管不了，这跟时代关注的一些热点相关，谁都不能预测。但我想过一个问题，我觉得我要把它写成一个好小说，因为我心目中有美学标准，这是我能保证的。 俞敏洪：即使在那种状态下，也没想过写这本小说是为了畅销？ 阿来：到今天为止，也没有这样想过。我也做过小文化商人，办杂志，那时候我当编辑，我手下的人经常跟我说，总编，你要考虑读者。我就说：“老子讲了多少次，不许在我的编前会上讲读者。” 俞敏洪：为什么呢？迎合读者难道不是一件好事吗？ 阿来：问题是，你知道读者是谁吗？曾经发生过一件事情，我们成都办公室面临最繁华的大街——人民南路，我把一个小姑娘拉到落地窗前让她看着人民南路。那时候我的杂志是发行50万册的《科幻世界》，我说，中国14亿人口，他们都是读者吗？她说不是。我说，显然不是，恭喜你答对了。那么，14亿人里，我们的读者订阅是40万，那么你帮我指出来这人民南路上哪个人是我们的订阅，是我们的读者？她说不知道。我说，不知道说个屁啊？这不是一个虚拟的概念吗？而且我们一旦想到读者，就容易往低处想。 俞敏洪：一个作者如果不为读者写作，为谁写呢？ 阿来：自己啊，但你一定要相信，这个世界上有很多，有一部分人，他们愿意跟你一样，他感同身受，而且这个“分母”之大，你想今天中国最畅销的书有没有一亿册？ 俞敏洪：没有，你的已经很畅销了。 阿来：那客观地讲还是很小众的，其实都是在寻找最小的那部分。比如我最反对一件事情，雅俗共赏，我说这大概是共产主义理想，雅就是雅，俗就是俗，俗了还雅得了？你这个书卖了50万册，你就说雅俗共赏，这不是侮辱人吗？你把雅人都说成俗人了？俗人要读，至少卖两个亿嘛。 俞敏洪：难道雅俗共赏不对吗？ 阿来：对的，世界大同，对不对？对的嘛，但还没达到，我们心向往之而已。今天哪本畅销书敢说卖了五千万，那就有点差不多接近雅俗共赏了。 俞敏洪：现在有一些作家带有某种功利心写作，我能明确感觉到有一些作家写东西是为了能畅销，你对这种迎合大众趣味进行的写作有什么看法？ 阿来：没什么看法，因为我自己有一个小的人生哲学，我就只管我自己怎么做，我做我自己相信的事情，如果别人相信了一个什么东西，他们就按他们相信的去做。如果要让我客观评价，我当年做杂志非常市场化，而且在中国当时的期刊界做得还是成功者之一。当时我就说，我编辑部讨论一个规则就是不准谈读者，你又不知道读者是谁，你跟我谈读者干什么？我要说的是，我们能不能给可能的那些在追求某种价值的人提供价值？ 俞敏洪：其实任何时候文学作品也只能首先满足自己个人内心表达的需求，其次才是满足某种社会功能，一本作品出来，哪怕当时没有任何人读，你只要内心感觉到这是一种好的表达，就是好作品。有很多作品刚出来的时候根本就出版不了，或者出版了没人买，这种情况可能也很多。 阿来：今天可能越来越少，如果让我跟年轻的写作者讲个什么，就是今天如果你对自己的作品有充分准备和充分自信，不要轻易向出版商妥协。 俞敏洪：我再问你一个问题， 80年代到90年代，中国一批作家的写作风格受到了国外写作风格的影响，比如最初受到了俄罗斯写作风格的影响，后来受到了美国、英国、拉丁美洲的影响。我觉得中国一些作家的作品跟拉丁美洲以马尔克斯为代表的《百年孤独》是有一定关系的，包括莫言的。你觉得这种影响在你身上有多少？你从拉丁美洲作家身上学到一种什么样的对现实的表达？ 阿来：我很多年前在一个大学有个演讲，就叫文学表达的民间资源。我说你们看拉美文学，拉美文学文化现象的产生，就是他们一帮人对当时的文学现实不满，跑到巴黎文学革命的中心去学习。 俞敏洪：实际上当时巴黎那个地方对拉美作家有重要影响，对海明威那一代作家也是，差不多上下二十年。 阿来：对海明威他们的影响早一点，拉美作家大概是五六十年代了。后来发现法国搞的超现实主义，回到拉美不就跟印第安神话一样吗？印第安神话不就是天上地下吗？充分挖掘印第安神话，就产生了魔幻现实主义。我突然得到一个启发，为什么说叫文学资源民间表达，我们也有魔幻，我们《聊斋志异》不魔幻吗？某种程度上《西游记》不魔幻吗？都有这种色彩，当然表达方式不是那种现代文学的方式。  刚好这几年我又在研究乡土的历史材料，我就联想到民间传说，比如当时的土司，当地都是口传史，没有文字记载，你会发现一百年前发生的事情，在一百年后被不断神化，不断神化的内容也没有太多的奥秘，并不是说统治阶级一定要塑造自己的高大形象，而是每个讲故事的人都想比别人讲得更精彩。比如，早上一个人上班，在中关村十字路口看到一辆车把快递小哥撞了，受点伤，上班讲给第二个人，第二个人再转述就是撞死了，第三个人说这个故事不精彩，说撞死了两个，传到下午，就已经撞死了十个人了。 俞敏洪：你觉得民间的故事很多就是这么产生的？ 阿来：对，每个讲故事的人都有一个程度，但你回溯到故事情景中，你觉得这个挺有意思。你要研究历史就要做一个还原的工作，你不研究历史而是要写小说，你就研究他们怎么耸人听闻吧。 俞敏洪：但这背后是有历史根基的。 阿来：对，肯定有，你层层过滤就是还原，层层加码就是渲染。 05. 《云中记》： “攀爬”于生死之间 俞敏洪：你觉得《云中记》是继《尘埃落定》以后你最满意的一部作品吗？ 阿来：我用力比较多，耗费我情感最多。 俞敏洪：我读了以后很感动，不仅是一部小说，是一部长篇心灵散文。某种意义上我觉得它是一部自说自话的心灵叙述。 阿来：对，它有了某种宗教意义。 俞敏洪：我觉得不是正式宗教意义，但具备了宗教情怀，因为你写的是人的生死问题，是人最朴素的情感，从原始过来的情感，人死去以后灵魂如何安抚的问题。 阿来：大家知道我是四川人，到今年，汶川大地震已经14年了。汶川大地震刚发生那天，我就迅速给共青团一个机构打电话，我说你们招不招募志愿者，我在成都。经过半天的征集后，当时共青团的领导给我说，对不起，我们只招募年轻人，对我们来讲你有点老了，不能去。我说什么不能去？那天我斗争了一晚上。第二天，也就是13号，我想不行，因为我经常也跑野外，那时候我自己有个车，比今天的车差得远了，我就在超市塞了一车东西，自己去了。 我们能出力出力，能出钱出钱。当时我还遇到阿坝州的一个领导，都熟。我现在还记得，他抱着我就痛哭，我说你哭什么？我说你家里死人了吗？他说我不知道我家里死人没有，他说他刚好到这来检查工作，就遇到地震，他突然意识到他就是这里最大的官了，直接就地指挥。他说“你一来，我们老朋友，忍不住了”。他跟我说了一句话我印象非常深刻，他说：“我从参加工作到现在，虽然我们发展慢，但是基础设施、民生改善是我们一手一脚干的，30年，我都要退休了，这就抹去了。”这是一个基层干部真实的话。他说：“你给我说，我这辈子干什么了？人生意义快慢是另外一回事，但是我没有了。” 俞敏洪：你写的仁钦这个角色，是不是跟这个有点关系？ 阿来：有一点。我当时在震区就没出来，当了八个月志愿者，还做过一件最后没有成功的事情。我在北京晚报的朋友帮我发了一个募捐书，我说要在灾区重建学校，募了上千万的资金，当时有一些作家都来支持了，也有公司进来，说：“你要多少？一千万、两千万，我们地产公司，我们出。”然后我找到我非常好的朋友，四川的一个设计师刘嘉坤，他说，所有这些工程免费设计，不收钱。还“惹”来很多清华同济的博士，说给我们当义工。 俞敏洪：后来建了吗？ 阿来：没建成。我当时跟刘嘉坤，和广东的一个现代地产公司合计，说能不能从建材，包括废物利用的角度等等做个社会实验？我们也不接地气，后来县里就不干了，说中央下达指示两年、三年必须完成，我们这个节奏完不成，所以我们就退出了，钱没有用掉的就退了。然后我们三个四川作家，杨红樱、麦家、我，成立了个奖学金，今天在映秀中学（汶川县七一映秀中学）还有。 体制性的优势，讲三年完成、两年完成，所以当年我们没跟上速度，才被迫放弃想做的公益项目，也花了我很多精力。当时各种物质上的重建很容易完成，但生活的重建、生活信心的重建，这个过程更漫长，到了第十年，我就又以志愿者的身份回去了。很多写作的人说我回去就是去看地震，看完回来就要写个小说，但我自己觉得我们只是去做自己该尽的义务，更何况那个地方还是我老家，所以我从来没想过要写。 俞敏洪：其实是不敢写？ 阿来：不敢写，写不动，怎么写？这么多人的死。当时地震刚结束，很多作家就说要写地震，我给一些作家朋友说，这可能是灾民心态，因为从道义上讲，你不应该首先想到，你们看到的每一条东西都是写作素材，七、八万人的死亡，几十万人的创伤，那么多家庭从财产到情感的毁灭，你怎么可能一去就在想写书？这是一个人基本的道义。 但地震十周年的时候，就那天下午，我正在写另外一个东西，成都两点多全城开始拉警报。我在地震灾区看那么多人、那么多事情，没有流过泪，突然警报一响，我那天就不知道怎么了，好像那时候救灾时满眼的死人、这些亲戚都在眼前了，我一下就控制不住了，还怕家里人看到了笑话，我就把书房门关上。过了半个小时，我突然就打开了电脑，把正在写的文件关了，新开了一个文件，写下了“云中记”三个字。 俞敏洪：这个情景跟你当初写《尘埃落定》的情景差不多，突然产生了对某个场景的深刻感悟，然后用一个故事表达出来。 阿来：写《尘埃落定》的时候还年轻，有充沛的想象，这个是完全激活了这十年中的记忆。地震的时候没想过，我当时甚至对同行有点鄙夷，觉得这个时候你还去采访，采访某种程度就是旁观，旁观别人的痛苦。 俞敏洪：有时候更残忍，当时一个摄影师在非洲拍的一张照片，秃鹫在一个将死的小女孩旁边等着把她吃掉，后来那个摄影师被大家指责，抑郁自杀了。 阿来：我们很多人今天还是这样。 俞敏洪：其实这种旁观本身也重要。 阿来：一方面是重要，但另一方面对人的本性是一个拷问，你是怎么能够忍受、怎么能够可以？我自己在这两者之间并没有判断，但我自己要选择，我觉得我很难选择纯粹旁观的角度。 俞敏洪：我们都选择不了，你在某种场景下一定会参与。汶川地震的时候，我在国外，当天飞回来，第三天进入四川，到了映秀镇，我带了五辆卡车的东西进去，我觉得我不去这辈子完不成心灵上的安慰，但进去以后到今天对我还是震惊。我去了一个小学，整个小学倒塌，所有的书包洒落在废墟中间，我把书包一个个捡起来放在一棵大树底下，上百个书包，全是孩子们丢掉的，到今天这个画面还在我心里隐隐作痛。 阿来：映秀镇，震前大概9000人左右，结果那个山上埋了差不多6000人。 俞敏洪：所以《云中记》是你在《尘埃落定》之后写的最完整的一本心灵陈述的书。为什么最终选择了一个村庄作为蓝本写作？  点击图片可购买《云中记》 阿来：其实那些村庄在汶川大地震之后还面临了很多次生灾害，岷江流域有一个山都震松了，这个村子三十户人家，都震裂了。 俞敏洪：只有这一个村庄吗？ 阿来：不止一个，滑坡滑到岷江里面是早晚的事，有个村不迁移，最后一个晚上，一百多人就没了。另一个村子，我一个摄影家朋友老去这个村，这个村就全部迁移，而且迁移到四川盆地里面来了。 俞敏洪：所以《云中村》的故事在现实中确实有模板？ 阿来：有模板，但它是一个羌族村子，我不太了解羌族，也怕麻烦别人，所以我就写藏族，但地理条件都一样。后来这个摄影师，一直在跟踪这个村的巫师，有一天他找我，说他拍了几张照片，这个巫师就跟《云中记》里写的一样，在废墟面前敲鼓、招魂，我说他们村不是都迁完了吗？他跟我说了一句话我很震撼，我后来写在了书里，他说这个巫师每年都要回去，他说，活的人政府管，死的人谁管啊？他们变成鬼了，我管。他给我几张照片，那个巫师就在那个围堰上面击鼓招魂。结果再过两年，那个村子真的就没了。当然这个巫师人还在，他只是每年回去。 俞敏洪：小说中阿巴这个人物是跟着村子一起没了。我觉得你在小说中探索一种活着的人和去世的人的关系问题，人死以后灵魂归到何处的问题。这个问题我相信也在纠缠着你，也在纠缠着我，如果你坚信藏传佛教，这个问题要好解决一点，但至少对我来说，我到今天其实也没解决。我觉得《云中记》在探索这样一个问题，你觉得这本书回答这个问题了吗？ 阿来：可能部分回答了这个问题。但这个问题，古今中外所有的哲学都没有最终回答。我多少相信一点欧洲哲学家斯宾诺莎，他讲了一个东西叫自然神性，在英语里也叫God，他们说：“这不是你们教堂里钉在十字架上的那个人，而是我们觉得这个世界真的有一种自然秩序。”他们把它翻译为自然神性，说这种自然神性可能才是我们人这种短暂生命最后的皈依，或者说我们是这个秩序中一个有机的部分。我觉得可能到今天为止，最好的理解就是这样一个。 俞敏洪：你自己本人，对死后灵魂在不在这件事情怎么看？ 阿来：我其实抱一个虚无态度。我认识很多活佛，我说你别忽悠我，他说什么？我说佛教理论上都很自洽，你说有转世，你跟我说老实话，你都十三世了，你把每一世给我讲一讲。他说不知道，我说不知道还说个啥啊，不知道就把可能跟不可能都取消了，因为只有现实是真实的，有你不知道，没有你也不知道，那不就是不知道吗？我们生命几十年，像个小小的奇迹一样，前十几年懵懂无知，年纪大后我们再保健、再养生、医疗手段再好，最后的五六年、七八年也无能为力，中间就剩下四五十年可以自主。 俞敏洪：假如你不相信来生的灵魂存在，我们如何安置今生的灵魂与今天的生活？ 阿来：我没法相信，我觉得来一趟不容易，既然像个奇迹一样，那就尽量像放个烟花一样，让这个烟花更漂亮一点。 俞敏洪：你认为来到人世是偶然的，只不过你把偶然变成你人生更加肯定的必然，是这个意思吗？我相信你父母不会这样想，他们会相信有来世吧？ 阿来：他们相信，我也不批驳他们，因为我舅舅就是一个喇嘛。 俞敏洪：《云中记》里阿爸的形象是不是跟你舅舅有点关系？ 阿来：对。 俞敏洪：对于现代人来说，其实很多人抱持着你我一样的态度，我跟你的态度一样，我认为前世我想不起来，后世我不知道落在何处，所以我觉得今生今世是能够过好的最好的时间，怎么样过好今生今世，而不是把自己委托在虚无的来世，原则上问题应该靠你自己解决，而不是靠神，靠下辈子，你的一切苦难通过自己也可以纠正。当然有些大环境或者超越性的力量你不可能对抗，但从个人来说，你认为怎样才能有更多的自由意志和自主选择，来让我们这一生过得更好？ 阿来：我觉得就是一个基本的信仰，虽然已经好像脱离了宗教信仰的轨道，但对现实世界还有一个基本的信仰。中国人还是相信真善美的，但我更倾向于美学派，不是哲学派，我们就倾向于善多一点、美多一点，至善至美。 俞敏洪：善是根基？ 阿来：对，德国古典哲学家讲得很好，善是动机，美是形式，真是追求。追求是不一定能达到的。 俞敏洪：你觉得一个普通人，在社会中怎样才能达到善呢？因为善有哲学的善，也有行为的善，也有心灵的善。你的文化经历和人生经历比我要更加丰富，你的生长环境就是多文化环境，藏族本身就是一个行善为核心的文化体系，你觉得当普通人面对很多没法解决的甚至认为是恶的情况，没法解决的现实中的困境，他怎样才能达到内心中一个善的状态？ 就像《云中记》写的一样，阿巴通过自己的回归，回归到最终要消亡的村庄，去召唤那些灵魂来满足灵魂的归属和他自己内心安宁的归属，最后自愿跟这个村庄一起消失。我想这个故事表达了一种我们个人面对自己没法左右的状态，我们怎样让自己达到内心善的状态，而不至于让自己崩溃或者对这个世界绝望？ 阿来：我觉得要有牺牲精神。 俞敏洪：如果牺牲精神变成一种屈服、顺从怎么办？ 阿来：不是屈服，比如你在生活中是否可以在遇到一些事情的时候，就像上帝牺牲自己一样做出一个示范来。当然我们也要有一个道德底线，儒家也有标准，富贵不能淫，威武不能屈，这个底线还是要在。如果说柔软，没有底线的柔软就是随人蹂躏，不可以。 当今天现代社会各种各样的集团力量变得如此强大的时候，我们每个人不愿意做出这种坚守，不愿意做出牺牲的借口就出现了，这跟原来的社会不一样。原来只会面对一两种选择，今天我们可能同时面对既有意识形态的，也有商业社会的，还有种种别的思潮，这时候可能自我的价值认定跟坚守就很重要，甚至我都不愿意说坚守，坚守就是困守一个堡垒的感觉。  俞敏洪：有点像《尘埃落定》中守在土司寨中不愿意出来、不投降的感觉？ 阿来：我自己有点体会，就是作家做符合自己天性的、价值观的、道德观的，甚至审美观的选择的时候，我觉得不是坚守，甚至可能有某种快乐存在，就像佛教说生出法喜来了。如果说这是一种坚守，就太辛苦了，你不是自然而然的选择吗？佛教不是说法喜产生吗？法喜充满吗？我们有时候确实有这种内生的状态。 俞敏洪：有道理，今天下午我刚好见了我北大一个师弟，叫柳智宇，北大本科数学系毕业以后，作为天才学生本来可以去MIT读硕士、博士，后来他遁入空门到了龙泉寺，过了七八年后现在又还俗，给很多人做心理咨询。他这种回归在大家看来是来回折腾，因此他也引起了一些非议，遁入空门以后被非议，出来以后又被非议，但我觉得他恰恰上升到一个新的层次，他的人生开始变得豁然开朗。我从他的聊天、感悟，从他愿意用另一种方式为世人提供服务可以感受到，其实人生是一个经历从迷茫到痛苦，去探索、去追寻，最后再用一种大家意想不到的方式豁然开朗的过程。你自己这种人生的纠结到豁然开朗的过程是什么时候产生的？比如你写完《云中记》以后，是不是就把汶川地震这件事情放下了？ 阿来：我觉得完全放下是不可能的，但一个人过一个阶段，你投入那么多情感，看见了那么多不同的人生，让你觉得这个担子很重了，心理上、情感上，写出来确实写完心里松了，我刚开始写的时候流泪，写完我点了一支雪茄，先让烟缭绕升空，我说给你们的。 俞敏洪：有点像小说中阿爸给大家祭祀一样。 阿来：藏语里有一个词叫“次旦”，就是往生者，我说给你们了。今天我们至少过这一关了，但那么多还在继续的人生，其实更艰难。 06. 现代化对乡村文化的冲击 俞敏洪：我在书中读出很多你和大自然的关系，你长大的过程中，伐木工人在村庄周围把原始森林伐掉了，你在不少书中还探讨了大自然跟人类社会经济发展之间的关系，尤其后来我读你的《机村史诗》六部书，还有《山珍三部》，尤其是《蘑菇圈》，写尽了大自然对人类的滋养以及人类社会对大自然破坏性的利用给人类社会带来的某种灾难，以及现在经济社会发展过快和大自然不融合的关系。现在中国的乡村明显走向凋敝，包括西藏的乡村也有凋敝的可能性，对于经济发展对乡村的冲击性，你怎么看？ 阿来：我觉得只能从产业的角度来理解，原来那种方式就是一个自给自足的、略有盈余的状态，过去包括乡村很多人，如果这个家族比较殷实，也不是靠地里的，我们那个地方要靠牧场的，还有靠别的。所以，可能还是产业形态的转变。我觉得将来大部分人还是要进城的，我也相信进城以后有一些人明白了这个事情，了解了这个产业的发展，他会回去，那就不是简单的泡个茶、喝个酒，不是，他带去了全新的经营理念，尤其现在我们已经有了相应的土地制度上的改变，比如土地流转，当然现在还没有真正解决问题，但到底已经提供了一个途径，而我们已经看到了一些希望和案例。 俞敏洪：从当时的公社到后来的个体户承包，到现在再次整合、土地流转，最后可能形成一种新的农村商业模式？ 阿来：对，是一个时代的摸索过程。 俞敏洪：那你如何看待经济发展过程与乡村文化、自然环境之间的关系？ 阿来：如果从文化角度谈这个问题，我倒不是一个保守主义。今天我们有一个迷信，或者说我们有一种文化原教旨，觉得以前的文化都好，但这确实是唯心的，但唯心的安全感是虚幻的，因为它扛不住变化。当年费孝通先生1938年写《江村经济》的时候，就已经看到了中国传统乡村的解构、解体，现在已经距离那时快100年了，所以唯心是扛不住现代性的来临的。 今天我们特别单纯地、一往情深地来怀念这些东西，有一个不好的词安在它头上就叫乡愿，如果乡村那么好，我们跑到大城市来干什么？今天晚上直播干什么？我们就在山上放羊不就得了？这就是乡村的变化，由于现在生产组织方式产生了巨大的变化，维持原来的那种生活是绝对不可能的。 但这确实带来了一个问题，我们跟自然界的关系。人的能力越来越高，尤其是有组织的人，有科技武装的人，对自然界的侵害越来越大。我们今天所发生的问题就在于，我们原来就想征服世界，现在征服自然的能力提高了，又发现，你征服不了自然，你征服它就是在违反它的规律，它就用全球变暖、二氧化碳增加这样一些方式来造成自然灾害的增加，危及你的生存环境。后来这些年我的小说里，从写《山珍三部》开始，确实对自然生态方面有特别的关注。  点击图片可购买《山珍三部》 俞敏洪：你后来愿意研究植物，一方面是为了增加自己对植物的理解，和历史、文化密切联系的思考，更重要的是，我觉得你其实也在回归自然。小时候你的家乡有那么多植物，开花结果，你不在意它叫什么名字，但现在你自己可以随时随地认出七八百种植物，而且专门写了《成都物候记》，是不是你在表明一种态度，你希望人类跟自然更加亲近一点？ 阿来：对，从古老的人类智慧开始，比如佛经里面，有一部中国人很信的，叫《妙法莲花经》，《妙法莲花经》里讲众生平等，有几个字是这样讲的，说众生怎么平等呢？众生不都是雨露滋养的吗？一云所雨，一朵云下来的雨洒在你们身上，人身上、牛身上、树身上、草身上，天意没有区别，你们都是生命，一云所雨、一云所育，一场雨所孕育的众生平等。 俞敏洪：其实大家并没有意识到身边的所有植物、生物跟你的命运、生命是密切相关的。 阿来：生物圈是互相勾连的。 俞敏洪：你现在对这种生物圈的互相勾连是有深刻体会的？ 阿来：确确实实是，比如我到长江看到一棵草，如果这棵草从高原上消失，水就存不住，水存不住，水中的鸟、鱼就存不住，更不要说更大的陆地以及更高端的人。生态链的断裂就像公司的资金链断裂一样。 俞敏洪：很多人没有意识到生态链的断裂对人类社会和人类生存造成的影响。现在你写的书包括你的《成都物候记》《大地的阶梯》，本身就在传递这样一种信念，把大自然拉到人的身边来。 阿来：如果我还有一种诉诸于某种意识形态的写作，那不是政治的，是关于生态的，因为生态不管种族，不管肤色，不管政治信仰，甚至生态都不是资源，因为说资源带有利用的意识，但我也不知道该用另外一个什么词，比如现在我在《收获》杂志开了一个专栏，名字就叫《万物生》，这个专栏里主要就是写生物，尤其是植物，已经写了第三篇了。 俞敏洪：你未来对生物和植物的研究还会继续下去吗？ 阿来：会继续。今年我前两个月才从三江源回来，我跑了一个多月，黄河上源十几个县，一直到源头已经走完了，一直到了真正的源头星宿海，从扎陵湖一路上去，而且是从黄河最大湾若尔盖开始一直往上十几个县，走了几十万平方公里。 俞敏洪：你准备写本书吗？ 阿来：准备写本书，但遗憾的是长江源还差300公里没走完，疫情爆发了。 07. 尾声 俞敏洪：你作品中最后回归故乡的情结非常重，尽管你年轻的时候对故乡有过抽离，希望离开故乡到外面闯荡，但从你写《尘埃落定》开始，到后面的《机村史诗》，到《山珍三部》，到《瞻对》，再到现在的《云中记》，或多或少都在回归家乡和家乡的人物、情怀。现在的年轻作家其实没有家乡，比如说我的孩子，在他们生长过程中，搬家就搬了十几次，对于这些已经没有故乡概念的年轻人来说，对他们的写作你认为会是一种什么状态？你对他们有什么建议吗？ 阿来：我想皈依感还是有的，却把他乡作故乡，包括我自己的故乡观念其实也是一个动态的过程。如果要说小的故乡，某一个县、某一个乡、某一个村，后来我自己说过一句话，我笔到处即故乡，我到了成都我写成都，成都就是我的故乡。如果我的故乡有一点影子，就是大概以我出生的村子的经历做蓝本。 俞敏洪：你那个村庄现在变成旅游中心了吗？ 阿来：现在还没有，但是我很期待。 俞敏洪：我估计因为你的原因有很多。 阿来：有一些。 俞敏洪：现在还是一个安静的山村吗？ 阿来：只有我们一家人。我老家那个村很大，跟一般的村落不一样，有多大呢？穿过我们村的峡谷的公路有25公里，这是它的纵向，南北是不通公路的草甸、森林，如果算下来至少有几百平方公里。住了多少人呢？20多户，现在我也不知道，但当年我离开的时候是200来个人。 俞敏洪：你们那个村庄要集中起来开会几乎不可能啊？ 阿来：那时候也开会，政府就有这个能力，他们走路、骑马、骑驴都可以。那时候我去我最近的舅舅家要15分钟，这是最近的。  俞敏洪：难怪你小说中能写那么广阔的自然环境，跟小时候所处的环境是有关系的。 阿来：对，每户人家之间都隔得很远，现在密度增加了点，但也没有靠到那么近的程度。 俞敏洪：现在的年轻人算是在一个比较特殊的时期成长，面临各种不确定性，他们有很多苦恼和困惑，这个苦恼和困惑跟你当初的困惑不一样，你是机会少的苦恼和困惑，现在是机会不确定或者完全不知道机会在哪里的困惑，世界表面上变得丰富了，但实际上又变成了一片好像看不到边的沙漠。作为一个过来人，你对现在年轻人的成长有什么建议吗？ 阿来：我没有建议，因为我年轻刚开始写作的时候，对我们耳提面命的老作家有很多。 俞敏洪：你现在不能变成耳提面命的老作家吗？ 阿来：对啊，我觉得他们说得都不对啊。大家背景不同，面临的现实情况、各种各样的选择也截然不同，而且每个时代的价值观也不同。 俞敏洪：有时候我们对年轻人的价值观也没法理解。 阿来：那时候有老作家非常爱护我们，但我觉得他越爱护我，我就越不舒服，觉得这个人怎么想把我捆起来呢？所以可能每一代人需要解决每一代人自己的困境，他们的智慧、他们的成长都是在他们自己提供的解决方案中来实现的。所以我都不敢管我儿子，我也不敢有什么指引，万一管出不好的结果，他说要你负责，我怎么负责呢？ 俞敏洪：他们对自己的生命负责。 阿来：所以我觉得更重要的还是每一代人有自己的探索。 俞敏洪：你后续有什么人生计划和写作计划吗？ 阿来：我今年按藏族人的算法已经65了，我就想尽量把自己身体状态调整好，我不追求想活多长，但我希望我活在我有创造力的时候，如果没有创造力就没意思了。 俞敏洪：和写《尘埃落定》的时候相比，你的创造力有退化吗？还是你没感觉到有什么区别？ 阿来：我没有感觉到有什么区别。 俞敏洪：我觉得我的记忆力下降了，你有感觉吗？ 阿来：我记忆力还好，但对美丽女士的兴趣是下降了。 俞敏洪：不下降也不行，我估计嫂子会盯着你。 阿来：这就是某种衰落。 俞敏洪：哈哈哈，今天聊得比较开心，我最后再来推荐下你的书籍。阿来的《尘埃落定》最优秀的书籍之一，大家一定要看看，在我的感觉中，不敢说超越《百年孤独》，但从我的文化认知来说，我觉得比《百年孤独》写得要好，我认为这本书是要获诺奖的，诺奖评审委员会到现在为止还没有选你这本书，我觉得是一个遗憾。当然一个作家的价值不以获诺奖为标准，但至少是一个认可，我希望如果有诺奖委员在看我们的直播，可以考虑一下这本书。 《云中记》也是一本我读了以后很感动的书，读这两本书对阿来写作的风格以及他作品的意义会有所了解。阅读是打开我们心灵窗户以及扩大我们认知，甚至让我们对生死有更好感悟的一种方式，尤其是阿来的这两本书，真的能让我们部分意义上悟透生死的界限，这是我个人的感觉。 最后，请大家多多支持阿来的作品，也多多关注阿来后续写作的进展，今天由于时间关系我们就聊到这了。 阿来：谢谢大家。 俞敏洪：谢谢大家，晚安！ 广告时间 明天（2022.12.8）20:00，“老俞闲话”直播间邀请到了作家李娟女士，我们将一起聊聊北疆游牧生活和农耕生活。 抖音搜索“俞敏洪”进入直播间，感兴趣的你也可以来加入哦~ 后天（2022.12.9）19:00，“老俞闲话”直播间邀请到了作家、清华大学中文系教授格非先生，我们将一起聊聊江南三部曲。 抖音搜索“俞敏洪”进入直播间，感兴趣的你也可以来加入哦~ 如果您正在乡村执教，如果您和您的学生也希望听到各领域知名人士主讲的“远山博学课”，欢迎扫描下方二维码报名~ |
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