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随着第76届戛纳国际电影节开幕，电影《脐带》作为中国电影基金会吴天明青年电影专项基金主办的“2023戛纳国际电影节 · 中国青年电影推广计划”的入选影片，受邀于法国戛纳电影宫举办展映活动。此外，影片也登上了《好莱坞报道者》戛纳场刊。《好莱坞报道者》是这样评价电影的：导演乔思雪用细腻的手法讲述了一个感人至深的故事，而曹郁高超的摄影水平使得影片在细腻的家庭情感与广袤的草原美景两种氛围中切换得游刃有余。《脐带》讲述了音乐人阿鲁斯（伊德尔 饰）陪伴患有阿尔兹海默症的母亲（巴德玛 饰）回到故土草原，带她寻找记忆中的“家”的动人故事。在戛纳展映活动举办之际，我们同导演及编剧乔思雪聊了聊《脐带》的精彩情节与拍摄背后的故事。主演: 巴德玛 / 伊德尔 / 娜荷芽 / 苏日雅 / 卓拉音乐人阿鲁斯（伊德尔 饰）因不满哥哥对患有阿茨海默症的母亲（巴德玛 饰）的照顾方式，决心带她返回草原，去寻找母亲记忆中的家。为了防止母亲走失，阿鲁斯用一根绳子系在两人腰间。似脐带一般的连接，建立起了一种奇妙的“逆位”母子情，牵引着两人向草原深处漫游。当爱由彼此羁绊化为理解和自由， 母亲终于回到心中的故乡，阿鲁斯也得到平静和爱的力量。影片曾作为唯一的中国内陆影片入围了第35届东京国际电影节“亚洲未来单元”，并在第4届海南岛国际电影节上斩获“最佳技术奖”的殊荣。该片已于3月18日在中国大陆上映，被称为“一部草原上的明珠，一首生命的赞歌”。出生于内蒙古呼伦贝尔市鄂温克旗。2015年毕业于法国巴黎3IS国际电影学院。2016年创作长片电影剧本《和月亮的距离》。2017编剧电影作品《梦幻骑手》，版权转让北京国立常升影视文化传播有限公司。2018年创作长片电影剧本《漫游在蓝色的草原》入选2019届FIRST创投会，香港国际电影节第二届HAF Film Lab。凹凸镜DOC：《脐带》的原型是您生活中遇到的吗，还是说这个故事有一定的虚构部分？乔思雪：它是虚构的故事，部分情感来自于我个人生命体验，尤其是跟父母之间的这个情感的很碎片化的堆积，但是整个故事其实是虚构的。阿鲁斯这个人物是有人物原型的，本身就是伊德尔演员他自己的生活，只不过故事是虚构的，但是人物跟他自己本身很像，因为他从小学马头琴，后来来到北京重新组建自己的乐队，然后把这种现代的、不同于传统民族音乐的形式跟民乐相结合，做这种形式的创新。凹凸镜DOC：《脐带》虽然是一个内蒙题材的电影，但我在里面看到的是一个独生子女对未来的恐惧。老年群体中阿尔茨海默症的患病率较高，这一点是不是也是您自己想传达或您自己生活中遇到过这种情况呢？乔思雪：我觉得这个是随着我们年纪越来越大，尤其是现在我已经30多岁了，这几年会更加明显。父母身体不太好的时候，你发现带他们去医院做检查，只有你自己能去做这样的事情，甚至周围没有人可以商量，它会带来很明确的恐惧感。包括对自己，“我老了以后要怎么去面对生老病死”这件事情，会有很多思考吧。但是对于死亡的观感还有对离别的触感，我觉得会发生变化。从最开始它对我来说太未知了，全部都是来自于自己的想象。写这个故事，某种程度上也是一种提前的预演和练习，我写这样一个故事，我总要找到来源于我自己的心里的支点，我真正有一天面对它的时候，我能找到这个力量和支撑点。其实写作的这个过程确实会把死亡具象化，具象化之后就没有那么的恐惧和未知。尤其是死亡的尽头，以前对我来说，那是一个巨大的挑战，但是现在我会觉得，可能生命的尽头真的会有那些已经先于你去到另外一个世界的家人等着你，这可能是一个很重要的心理支点，在那一刻面对死亡的时候没有那么恐惧。前段时间我也经历了家人过世，确实是会变得很具象，老人从ICU的病房里出来，就看到一个像睡着了一样的人，他好像并没有离你远去，好像是去旅行了一样。那么多家人围在他身边，带来一种很温暖很安全的感觉。确实是写作再加上真实生活里面经历的东西。它会带来思考上的变化，包括对死亡和离别感知上的变化。凹凸镜DOC：影片中当母亲真的要离开孩子去往天国的时候，孩子是无可奈何要把脐带剪断。这个剪断的瞬间十分的动人，当时为什么会用这种一种非现实的告白去做故事的结尾呢？乔思雪：其实绳子对这个故事来说，尤其是把这样一根绳子放在母和子的关系里面，它已经超脱于绳子本身的含义，确实很像一个意象中的“脐带”。脐带对我们来说，既是给我们传输营养介质，同时它又是一种束缚，一种桎梏。最后用这种意象去跟母亲告别，是因为我们跟父母之间原本很亲密，当成长到某一个阶段时可能会把他们推开，但是到真正要告别的时候，你又会重新走近他们的这个过程。其实就是不断的倾听心理和精神上的这个诉求，其实阿鲁斯在最后听懂了母亲心里面想要的那种生活到底是什么，所以他听懂了之后，他用自己的想象描绘了母亲口中不断描述的那群来接她的人，然后他用这样的想象的、非常美丽和温暖的方式跟母亲去告别。我觉得我们的生命其实在经历一件事情的时候，还是有不同的情绪和其他的面相在里面。即使是死亡和告别，如果是你和你最亲爱的家人们在一起，还会有一种更温暖和平静的力量在里面。所以用这样一种方式让死亡看起来没有那么悲伤，没有那么充满未知，它会有一种来自于大自然的、来自于你家人给你的一种平静和温和的东西在里面。凹凸镜DOC：为什么会在这么一个残酷的生命议题用一种轻盈的方式去化解呢？是不是会有几个方案最后选了这一种？乔思雪：这在最开始的时候就挺明确，因为阿鲁斯跟母亲的告别分了三个阶段，最开始他在剧院里面，母亲只是听到了她想象中的声音，阿鲁斯既没听到，也没有看到。当他们回到草原之后，他其实在逐渐靠近母亲，他听到了一些声音，然后母亲既听到了，也看到了她自己口中的那些幻觉。到最后他们真正重回游牧之旅的这段时光，其实是让阿鲁斯真正靠近母亲精神上的所求，在最后的时间里，他用自己的想象去跟母亲告别。这种轻盈的方式，其实是我自己生命的体会吧。我觉得我的生命里面，其实在看很多事情的时候不是只有一个面相，跟电影也很像，同一个故事，不同的导演去讲，不同国家，不同地域和文化，呈现出来是非常多元的。所以我从电影里面学到看待生命和生活里面的事情，有不一样的感受，它会传递在那个最主要的情绪之下，周围还有不一样的情绪和情感存在，所以把它们都装进来。在死亡里面不只是有悲伤和遗憾，还有心声，还有温暖和陪伴这种更复杂的情感。凹凸镜DOC：所以拍《脐带》也是一种接纳死亡的一个过程。乔思雪：其实我觉得拍的过程中人是没有意识的，是沉浸在当下的那个时间里。但是回过头来看，我在最开始做后期的时候会作为一个创作者有很多的不满足，也有很多遗憾，甚至还有很多不满意。但是当我真正坐在观众的那个位置上时，我觉得这个片子某种程度上，希望观众从中获得一些安慰、力量和思考。凹凸镜DOC：影片中母女两人去寻找生死树的时候，经过一个牧区，有个无人机劝住了她们，这个无人机很是点题，是在调研中发现的吗？乔思雪：对，这个其实就是现代牧民的生活。年轻人都到城里读书，一部分人留下，一部分人回去，就面临劳动力流失的问题。所以把现代化的生产生活工具带回去，就真的挺普遍的。像我朋友家就是用无人机放羊，在羊身上栓芯片，家里面也会有十几个摄像头，他们如果进场随时打开手机，家里面无论是牧场还是羊圈的各个角度，都能用这种现代化的方式看到画面。凹凸镜DOC：我也在顾桃导演的纪录片《乌鲁布铁》里看见这样的情景，那时候内蒙小伙子们都喜欢骑摩托车，但是老牧人觉得马和摩托车还是不一样，因为马能够传递感情、交流感情，摩托车感觉是铁块。所以这是不是说明牧民和牧民之间关系的变化，牧民也开始越来越孤单？乔思雪：这种变化是必然而然会发生和存在的，因为老牧民那个时代既没有网络，所有的交通工具、通讯工具都不发达。但是我们这一代人就是生长在网络时代，还有目前极其现代化的交通工具的一代，不可避免的要接触这些，接触之后会觉得没什么，变化对我们来说就是那样的存在。我现在也有很多朋友的生活中会使用现代化的交通工具，但是他们还是会重新回到牧区去做马官。我有一个朋友，他原来是唱呼麦长调的，很多年跟随各种各样的乐队在外面演出，但是他说我现在唱累了，现在谁让我唱歌我都觉得很烦。然后他回家了，现在在做马的繁育。他说这个东西对我来说太上瘾了，现在再到外面去演出，就会非常想回家，非常想跟我的马在一起。他到了城市之后，原来的生活在城市里面不存在了，但是在城市里面他能把草原上带给他力量的精神留下来。这就是为什么他经过思考之后重新选择回到牧区，这跟老牧人的那种思维方式已经完全不一样了，因为他们是靠着很原始的生活方式去判定自己的生活哪一些是有价值、有意义的。但是现在年轻的游牧民族是见到了外面的世界，见到更广阔的世界，通过思考，重新去判断哪一些是有价值的。我觉得这个时候被留下来的东西，对于我们来说是真正有价值的。凹凸镜DOC：说到音乐，巴德玛老师最早是一个歌手，在偶尔的情况下出演了电影，那您跟巴德玛老师交流的时候，您觉得她戏里戏外是一个什么样的人？因为她也说过自己从小在牧区长大，牧区是她的一所大学。乔思雪：巴德玛老师特别有意思，因为最开始这个片子的主角没有想到让她来演，但是很意外的看到她以前的电影片段，然后才突然想起来以前看过她演的《套马杆》，我特别喜欢那部电影，那个电影也恰好是在呼伦贝尔拍的。所以我们在选角过程中就去呼和浩特探望她了。她说她特别喜欢这个故事，但是她不能出演这个角色，因为她觉得自己没有接触过阿尔兹海默症，其实有很多来自于她自己的担心，觉得这是一个导演的处女作，如果她的表演出现任何问题，可能会对我未来造成很大的困扰和麻烦。我们差不多去了三次呼和浩特，不断的帮她建立自信心。因为我第一次见到她我就觉得她太合适了，因为她已经是一个中年女性了，但是她身上还是有那种特别的天真，动作举止都像一个小孩，很纯真的样子，我觉得这个特别难得。凹凸镜DOC：巴德玛老师自己虽然在城市，但是每周末都会回到牧区，所以她现在是不是还有种牧区的气息？乔思雪：对，因为她已经拿过金鸡奖最佳女主角，可以说是一个非常成熟的演员了，但是她的生活特别简单和朴素。每周开车五六个小时回牧区干活，然后周一再回来上班。如果我们去呼和浩特，她就会亲自开车来接我们。她身上有这种人的味道，包括她也没有丧失掉在牧区干活的那些技能，所以跟这个角色在某种程度上特别吻合。凹凸镜DOC：伊德尔跟巴德玛老师不一样，您刚才也讲到巴德玛老师是拿过金鸡奖最佳女主角的演员，伊德尔是一个歌手，对于不同演员的状态，您指导他们的表演会有不同的方式吗？乔思雪：其实他们两个人本身的气质都特别接近。伊德尔虽然从来没有演过戏，但是因为常年在舞台上演出，在镜头前面还是挺有魅力的。他也不是很害怕镜头，只是我们刚刚开始拍摄的时候他确实会紧张，他会紧张到站着、走路、坐着、吃饭，都不太像是他自己，明显感觉到他是在表演。因为每天现场片场九十几人，当现场一片安静等着他去做的时候，确实挺难进入状态。但是后来让他和巴德玛老师每天生活在一起，吃穿住行全部都在一起，他慢慢跟她建立一种默契和情感上的联系。这个戏本身从头到尾也是按照时间线顺拍，跟故事里面的人物很像，因为故事里阿鲁斯也在北京漂泊了很长时间然后回到故乡，他跟母亲之间会有这种陌生感和疏离感。刚好两个演员最开始也不认识，然后通过这个时间和表演，慢慢把两个人合在一起，已经不需要再做过多的指导，可能只有一些戏需要帮助演员去回忆他生活中跟这个场景相似的情感与情境，然后让他把那个情境带到现在的这个情境里来。乔思雪：到最后告别那场戏的时候，伊德尔确实是真情流露，他的眼泪也不是演出来或者装出来的，是当下的感受。他的感受力还是很强的，因为既面临跟自己的角色告别，又面临跟影片中的母亲告别，也要跟整个剧组告别，对他来说是一个挺难忘的体验。所以在切断脐带的那一刻，他的情感反馈特别真实，也真的来自于他自己的生命体验。凹凸镜DOC：影片里面生死树的意象相当于人生的感觉。这个意象最早是从哪知道的呢，真有这样的树还是想象出来的呢？乔思雪：不是的，最开始的结局不是这样的。意外的从我朋友那看到视频里面有这棵树，我真正到当地去看这棵树的时候，我觉得挺震撼的，因为大自然里能看到这样一棵一半活着一半死了的树。其实就是两棵榆树长在一起了，它的根缠绕着长在一起的。所以它一半死了，一半活的也挺正常，因为那块土地挺挺贫瘠的，有可能是一棵吸收了另一棵树的营养。不同的人有着不同的生命体验，他对这个树会有不一样的解读。因为一半活着一半死的很像我们肉体和精神的关系，就是死的那一半是肉体，但是我们作为人到底什么能流传下来，可能精神的那个部分，就像那活着的树一样留在别人的记忆里，或者以作品的形式留下来。生死树也很像我们和父辈的关系，死掉的那一半很像正在离我远去的、我们的家人，活着的那一半像是吸收了他们的营养，长出了自己新的形态的另外一半。所以确实能做很多不一样的解读，我觉得生死树放在这个故事的结尾特别合适，也算是大自然送给我们的一个礼物吧。凹凸镜DOC：想请导演分享一下拍摄时独特的拍摄体验。乔思雪：那几天因为下大雪，被封在里面没法走了。因为很多设备，所以场务组晚上就住在阿鲁斯和他妈妈住的那个房子里。第二天早上我们到了之后，他们就开玩笑说昨天晚上有狼，对他们来说确实是独特的拍摄体验。然后中间下大雪，老房子那块也不太好进，好多工作人员要来回徒步穿过那片森林才能到驻地。开始的时候我还挺担心他们是不是拍几天，觉得这么辛苦，那就跑路算了，但是大家都还挺享受其中的，每天很像去春游，提着设备走个20分钟进来了，然后天黑之前再结伴出去。拍篝火戏的时候，因为还有几个镜头没拍完，然后曹老师（摄影指导曹郁）就在镜头前面一直说加火加火加火。因为好多剧组的帐篷、桌子、椅子是从执行制片人姜乐私人的库里面拉来的。到最后那场戏，我们木头都烧完了，但是还有几个镜头没拍完，他也没告诉我们说没有了，不行了，他就想了各种各样的办法，把他的帐篷全都撕了，桌子椅子也扔进去烧了，最后还烧了游泳圈，烧到最后那个烟都已经变成黑烟了。确实是有这个精神才能让这个戏有这样的呈现和结果吧。凹凸镜DOC：最早这个项目叫《漫游在蓝色草原》，是在FIRST青年电影展的创投单元走出来的项目，当时为什么会投这个项目？乔思雪：那个时候我刚刚就是从法国回到国内，因为没有在这边上电影学院，所以我在国内没有什么电影圈的人脉和资源，想要做电影其实还是挺难的。恰好那个时候国内就有蛮多青年电影展的创投，当时就想着试一下吧，然后就去了。意外的被选上了当年的影展项目，然后就有很多公司过来找我。当时意外的碰到了坏兔子影业，剧本拿给了坏兔子影业制片人刘辉，他本身是内蒙人，所以他对这个故事很感兴趣，也被母子之间的故事打动了。但是这是从他自己的个人视角来判断，可能跟他自己的身份背景有关系，但是他喜欢，所以就把这个项目拿给了姚晨老师和曹郁老师。他们看完之后并没有被民族的、甚至是不同语言的故事所阻隔，反而真的被打动了。就这样，我们开始做这个项目。凹凸镜DOC：请问导演在现场是如何调整出自己最好的状态呢？或者您在沟通的方面有什么成长呢？乔思雪：最开始作为新人导演到这样一个很强大的剧组，首先心理上会对自己产生一些质疑，但是真正开始拍摄之后就变得深入其中。每天都和这些人在一起，慢慢会建立一种信任感，你会了解他们的工作方式是什么，他们看问题的视角是什么，这种信任建立之后，我觉得它会变成一个彼此之间都会有的信任感。在现场我觉得最多的就是沟通，他们非常有经验，有的时候你提出一个想法，他们可能在你说一的时候已经知道是十，甚至知道这件事情行还是不行，但是这个最终的决策权还是在我自己的手里面。因为最后拍的还是我要的想法。梳理自己最终想要的想法挺重要的，把这个东西传递出来，让别人清楚地知道你想干什么，大家都会很愿意帮助你完成想要干的那件事情。只不过这个过程是用一条直线的方式还是用一条曲线的方式，可能每个新人导演的做事方式都不一样。凹凸镜DOC：这个片子是在内蒙拍的，而且是用蒙语，您会认为它是一个民族电影吗？乔思雪：我不觉得它是一个纯粹的民族电影，其实跟我自己的身份有关系。我既不是蒙古族，也不是其他的少数民族，但是我从小跟他们生活在一起，对他们特别熟悉，这种熟悉其实就是这种身份，它会徘徊在主观和客观之间，如果是真的作为一个蒙古族在讲这个故事，可能会更写实，更深入其中，相对比较难跟外部世界产生连接。但我的身份恰好处在一个既客观又主观的视角，我特别希望把我看到的东西传递出来，所以我变成了一个讲述者。其实对我来说，最主要的还是情感上的传递，我看到这个民族身上特别好的地方，以及应该跟外部产生连接的一些东西，我会把它拿出来给大家。凹凸镜DOC：内蒙是不是也和民族电影有关联，需要有一些人去做一些事情，把自己的家乡的故事讲出来？乔思雪：我觉得想要做这件事情，不能有特别强的目的性和规划性，因为不确定能不能做到那样，只能先去做，先去尝试，先按照内心喜好从能做好的方向去做。如果它能慢慢形成一股力量，然后带动更多的人一起去创作，那我觉得是一个好的方向，但是如果现在就往那方向去了，未必能做成。带动谁来一块做，可能就会走向完全相反的一个方向。凹凸镜DOC：您马上就要去到戛纳，参加吴天明基金会组织的戛纳国际电影节中国青年电影全球推广计划。因为您在法国留学，会有什么样的期待吗，之前有没有给法国的老师看过呢？乔思雪：这其实是我去参加影展最好奇的地方，因为这个片子在东京也上过，我觉得亚洲的观众整体观感还是比较一致的，但是我确实不太清楚西方文化环境里面的人看到这个故事的感受是什么样。虽然我们也在荷兰拿了一个观众选择奖，但是我还没跟他们近距离交流过，所以这次机会其实蛮好的，拿到这样的机会去让大家看了这个片子，然后能跟他们有这样的交流。乔思雪：这次戛纳有非常多女性导演的作品入围，对我来说还是很惊喜的，也希望这次能看到她们的作品。我特别喜欢一位意大利导演，《幸福的拉扎罗》的导演（阿莉切·罗尔瓦赫尔）的影片今年也去了主竞赛，还是蛮期待能看到她的新片。凹凸镜DOC：谢谢乔导接受我们的采访。《脐带》现在已经在爱奇艺上线，希望大家前往爱奇艺观看这部呈现了故乡以及母子关系的影片。期待戛纳之行一路顺利！推广|合作|转载 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