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【教育读书】 名人谈读书（十） 枕边书系列之91：铁扬谈枕边书 20世纪50年代您在中戏读书，“名著选读”是作为必修的内容。能否谈谈这里包括了哪些名著？ 当时的老师对于阅读这些名著有没有指导？ 铁扬：必修的方式有两种，一种为考试记分，一种为考察，只记及格。授课形式一是导师讲授，如莎士比亚，由孙家琇先生讲授。孙先生是中国当时“莎学”界为数不多的大家之一。还有张君川先生也是莎学的著名学者。记得在张先生的授课内容中还包括了希腊悲剧乃至意大利喜剧家哥尔多尼的作品，至于中国元曲及晚清戏曲的盛行，由著名戏曲理论大家周贻白先生授课。周先生是完整戏曲史著作的国内第一人。另一位是日本的青木正儿。除几位先生个人的授课外，学校还会安排大量的中外名著让你阅读。阅读书目如俄国的、德国的、英国的和中国的。由任课老师为你开出大量书目，限期读完。随时抽查提问。其间还约请过著名作家、理论家如曹禺、田汉作讲座，还有解放区的作家沙新、石丁先生及一些年轻任课教师指导阅读。 从俄罗斯的果戈理、陀思妥耶夫斯基、契诃夫、托尔斯泰到苏联时期的高尔基和肖洛霍夫……您都喜欢吗？是否也有读不进去的名著？ 铁扬：阅读俄罗斯（到苏联）作家的作品，当然是最大的阅读量。但巴尔扎克、雨果、罗曼·罗兰、莫泊桑、狄更斯也在“选读课”内。当然，阅读这些作品，并不是都喜欢，有些属于理性认识，如果戈理等。如你所知，最有兴趣的还是契诃夫、托尔斯泰、巴尔扎克和莫泊桑，他们的某些篇目留给我的印象是终生的。对于陀思妥耶夫斯基却有读不进去的时候，如《卡拉马佐夫兄弟》，但我不会放弃。从另一个角度如从历史背景去再认识，哪怕是理性的，因为不了解作家所处时代，就不可能读懂其作品。读其他作家也同样。放弃的也有。我体会，读书有三种形式，面对大量的读物，只有用不同的方式对待。一是研究，二是读，三是翻。 今天的中学生也有课外阅读的书目，这些书目褒贬不一，很想请教您的观点？ 铁扬：目前在我所处的大学，这现象也不奇怪。我觉得一些学子们对名著连褒贬都谈不到，因为褒和贬要了解在先。我做过实验，在讲座中提问，大多学生都知道孙悟空是西游记中的“人物”，一小部分学生知道西游记作者是吴承恩，但他们认为吴承恩是宋代人。如果再问贾政是哪部书里的人物，却无人举手。 如果再让在座的学子对巴尔扎克、狄更斯有兴趣，怎么可能。怎么对待目前这种“贫读”现象，是摆在目前我国教育中的一个问题吧。从教授的角度只能从某个作品的细节使他们对全部著作感兴趣，就像对幼儿园小朋友讲故事一般。这是目前我唯一可行的做法。比如我说《聊斋》中有个道士，当众把一个梨核中的种子种在地下，瞬间长成一棵树，瞬间又开花结果，长成果实；有个变成人的狐狸，能和一个人同骑一根竹竿飞上天……这样或许才能引导他们去了解《聊斋》，对契诃夫的《万卡》我讲过无数次，目前只能用这一办法激发出同学们的读书兴趣。但我自觉收效甚微。目前我们所提倡的美育教育或许也能使年轻学子重视文化积淀，使自己重视起读书是文化积淀的一种重要形式。 读关汉卿、孔尚任也是中戏的必修课，蒲松龄和罗贯中是您久读不厌的。能否具体谈谈原因？为什么对蒲松龄和罗贯中情有独钟？ 铁扬：我作为一位在中戏读书的学子，对莎士比亚、布莱希特乃至哥尔多尼，包括俄罗斯那些大师们，或许是以“研究”的眼光对待。中国的关汉卿、孔尚任是中国的“戏圣”，也是在自己注重“研究”之中。当然我还不是一位戏剧史家和演剧理论家。而对于蒲松龄，我喜欢他基于两点，一是他能把狐狸和鬼写成中国的狐狸和鬼。那些善良的、狡猾的、有心眼（儿）的和缺心眼（儿）的特点，都是中国式的。一个鬼和狐狸的世界，能和人类社会共同自然生存。二是，我常常提到优秀的文学作品大约基于两个因素，一是选题严，一是开掘深。我在做讲座时每次都讲到《种梨》这篇只有几百个字的小故事。蒲松龄在这篇作品中的选题和开掘是文学作品的一个典范。 至于罗贯中，从他讲述的三国故事中能看见中国人的生存状态，这种生存状态是由中国人的性格形成的。刘、关、张的桃园结盟：不是同年同月生但愿同年同月死。关公的“挂印封金”“千里走单骑”，诸葛亮能把周瑜气死。黄盖作为东吴老臣甘愿挨周瑜的打……都是在中国人之间发生的中国式的故事。其次我赞成罗贯中的逻辑性。逻辑性是作品成功与否的基础。《三国演义》中的逻辑合理是作品耐看、传世、久读不厌的重要特点。从官渡之战、赤壁之战，尤其赤壁之战，就能发现罗贯中的逻辑的严密。 您曾买过《契诃夫论文学》——从契诃夫那里受到怎样的影响？ 铁扬：我买《契诃夫论文学》是在1960年，我大学毕业那年。这是人民文学出版社1959年12月出版的新书。书价2块1角5分，厚厚的一本。在学校期间那么“迷”契诃夫，刚看到这本厚厚的400多页的新书，如获至宝。书中大半是契诃夫的书信和日记。我喜欢契诃夫当然不是从这本书开始。但是这本书里的只言片语都属于契诃夫的艺术主张。我曾在书中画过不少“红线”。认为是警句。每当在我拿起一支属于文学的笔时，某些警句就会在耳边响起：“文学所以叫做艺术，就是因为它按生活的本来面目，描写生活。他们的任务是无条件的、直率的真实。” 当然契诃夫给予我的不仅这些，他的伟大在于他对于俄国的责任感，在幽默中的严峻。让您感到了不起的是哪本书？有什么书值得您一读再读吗？ 铁扬：《诗经》，虽然我对它的了解是只言片语。一读再读的书，还是契诃夫和其它一些精致的中短篇，如《看不见的收藏》（茨维格）、《羊脂球》（莫泊桑）、《珍贵的尘土》（帕乌斯托夫斯基）、《上尉的女儿》（普希金）、《少年鼓手的命运》（盖达尔）、《哈泽穆拉特》（托尔斯泰）。 您的枕边书是什么？您喜欢怎样的枕边书？ 铁扬：很难举出一本我翻来覆去读的书，多是一些作家和艺术家的传记，如毛姆《月亮和六便士》、欧文·斯通《梵高传》、柴可夫斯基《我的音乐生活》、罗曼·罗兰《米开朗基罗传》。还有日本作家井上靖和村上春树的散文。 如果有可能，您最希望和哪位艺术家或作家对话？ 铁扬：还是契诃夫和蒲松龄吧。我想和他们谈的是：文学的标准是什么？你们在构思某篇故事时，就自认为它们已经是文学了吗？平凡和庸俗的区别在哪里，你们是怎么摒弃庸俗的？ 能否回忆下您的童年阅读？有特别喜欢的人物或主角吗？ 铁扬：童年的读书接触的是一些通俗的少年读物。对于书中那些“模范”人物只是理性地崇拜，谈不上多么喜欢。如“曹冲称象”“李密挂角”“司马光砸缸”……但对于“头悬梁、锥刺股”的读书者，我不赞成那样的虐待。 您小时候最珍爱的书是哪一本？女儿小时候，您会引导她们阅读吗？ 铁扬：读小学时，有一本当时民国教育部编的《实用国文》，虽然谈不上多么珍贵，但我喜欢它那半文言的文体，课文巧妙地把文言文和白话文编织在一起，文字简洁、文法严谨，应该是我对文言体的启蒙。文中间有自然科学乃至地理、历史等。《三国演义》也是家庭教育必读书目，其中某些章节要通篇背诵成为家传。如“青梅煮酒论英雄”那一章，我家几代人都要通篇背诵。 引导儿女读书是每个家庭做父母的主张吧。 您的私人藏书有何特点？有什么让人大吃一惊的书吗？ 铁扬：我是位画家，大部头的文学全集都是别人赠送的吧，自己购得的藏书都是自己喜欢的，读起来不费力气的。当然我是位画家，收藏的画册倒不在少数，画册里往往有画家的自述文字，有的也写得非常漂亮。你提到的让人大吃一惊的书，我有一部线装无删节的，有插图的《金瓶梅》，或许能让人“大吃一惊”？ 对您来说，创作最大的魅力是什么？ 铁扬：可以忘记眼前的琐碎去开辟一个全新的世界。所有您见过的作家中，对谁的印象最为深刻？ 铁扬：我见过的作家不少，但他（她）们大多不是来和我做交流的。我是位画家，寒暄一下而已，印象也谈不上深刻。和孙犁先生只匆匆一面，却给我留下了印象。当时我去天津看望一位抗战时常住我家的区长李立。他后来是《天津日报》的负责人之一。他和孙犁住同院，同住在天津马场道一座高大的老房子里（一人一半吧）。我走进院中，就见孙犁先生站在廊下，正面向高处仰望，显然在思索着什么。我拘束地向前问道：“是孙犁先生吗？”他问我：“你找我吗？你是……”他打量着我问。我告诉他，我是来看望李立同志的。他拍打拍打自己，像要拍掉身上的尘土（已是初冬，他穿一身旧的深色棉裤、棉袄），向着房子的另一边喊：“李立，有人看你。”李立从房子的另一端走出来，认出我，对孙犁说，我是当年他领导下的儿童团长，赵县人。大约是儿童团长和赵县拉近了我和孙犁先生的距离。他提高嗓门操着浓重的乡音说：“抗战时，赵县属六分区，和深县交界。我差点去了六分区，说不定也要去赵县。”孙犁先生说着直视着我，眼中带着无比的惊喜。又朝着自己的棉衣拍打几下。 我没有再和孙犁先生做过多交流，只想着我刚读过他的中篇小说《铁木前传》。大概只有像孙犁先生这样的作家，站在廊下拍打着自己身上的尘土（或许身上并没有什么尘土）的作家，才能写出属于我们这个民族的生存状态，且耐读的书吧。 如果您可以带三本书到无人岛，您会选哪三本？ 铁扬：《伊索寓言》或（《克雷洛夫寓言》）《金蔷薇》《中国现代史》。 假设您正在策划一场宴会，可以邀请在世或已故作家出席，您会邀请谁？ 铁扬：伊索、沈从文、村上春树、孙犁、汪曾祺、胡赛尼、法布尔、契诃夫、莫泊桑、蒲松龄。其中伊索是位重要客人，因为他知道什么好吃，什么不好吃。 其中没有当代作家，当代作家在另一次邀请之中，因为当代作家是一个庞大的群体，我的餐桌只能容纳十人。 枕边书系列之92：刘文飞谈枕边书 早期您以俄国诗歌的研究和翻译为主，写下了《二十世纪俄语诗史》《诗歌漂流瓶：布罗茨基与俄语诗歌传统》等诗歌研究著作，但是有一段时间您曾经停止诗歌翻译，为什么？ 是什么时候又重续“前缘”？ 刘文飞：我的俄语诗歌翻译其实始终没有真正停止过，时多时少而已。有一段时间，大约是从21世纪初开始，我的专业研究重心从俄语诗歌转向俄国文学史和俄国思想史，译诗相对而言的确少了很多。重续“前缘”的现象倒是存在：我最集中的诗歌翻译，是在上世纪90年代主编《普希金全集》的时候，当时译出了普希金的所有抒情诗作；当时白银时代的诗歌开始在中国受到关注，我也译了一些；如今重续前缘，是指我译的普希金诗歌几乎每年都会再版和重印，我一般都会做一些修订，最新的一个修订版《普希金诗选》还被收入了商务印书馆2020年开始推出的“汉译世界文学名著丛书”；我对白银时代诗歌的翻译如今进入了一个更系统的阶段，我2020年为人民文学出版社的“新网格本”外国文学名著丛书译出了《茨维塔耶娃诗选》，最近还完成了《帕斯捷尔纳克抒情诗全集》的翻译。诗歌翻译多少有点像诗歌写作，是一个需要心情、或者说需要灵感的事情，什么时候想译，什么时候不太想译，什么时候译得好，什么时候译得不太好，也都很难说得清楚，译诗是一件随性而为的事情。 您从事俄罗斯文学研究翻译四十年了吧？ 能否谈谈您的研究和翻译经历了怎样的变化？ 每次选择翻译，是有规划的吗？ 选择翻译某部作品有怎样的标准？ 刘文飞：如果从1982年初考取中国社科院研究生院的研究生、攻读俄苏文学专业学位的时候算起，到如今恰好40年整！ 在这40年间，我的研究和翻译工作似乎并未发生什么大的变化，按部就班，每天读书、译书、写书而已，都是围绕俄国文学这一总的主题展开的。如果说有什么变化，大致是指这样几个调整：1984年进入中国社科院外文所苏联室工作后，我被安排负责跟踪研究苏联当代诗歌，当时翻译了一些作品，也写成了《二十世纪俄语史诗》等书；1991年开始在职攻读博士学位，选了布罗茨基的创作作为博士论文研究对象。这虽然还是一个诗歌研究选题，但是对布罗茨基的研究帮助我进入了两个新的领域，也就是欧美的俄国文学研究和白银时代的文学。布罗茨基作为一位俄语诗人，后来移居美国，是以美国诗人的身份获得诺贝尔文学奖的，对他进行研究，自然要对欧美的俄国文学研究有所了解；布罗茨基作为一位彼得堡诗歌传统的继承者，对白银时代文学的俄国文学推崇备至，这也很自然地把我的目光引向了白银时代的文学；就这样，从21世纪初开始，我把更多的注意力转向英美的俄国文学研究界，译出了米尔斯基用英文写作的《俄国文学史》，也从英文译出了布罗茨基的散文集《悲伤与理智》，还以富布赖特学者的身份在美国耶鲁大学工作一年；2015年，我从社科院调到首都师大工作，从这个时候起，我更注重学术研究与教学工作之间的呼应和结合，更注重对之前的专业学术积累进行整合、归纳和表达。我在2017年申请到一个国家社科基金重大招标项目，作为项目的首席专家，开始了六卷本《俄国文学通史》的写作和统稿工作。 您翻译最多的作家是谁？ 能谈谈翻译中的状态吗？ 可否以某一位作家或作品为例，谈谈您的翻译方法？ 您认为好的翻译家应该具体哪些条件？ 刘文飞：可能还是普希金，因为我当年主编《普希金全集》，翻译了普希金的所有抒情诗和小说。我的翻译状态和翻译方法都乏善可陈，至少我自己说不出什么道道来的。有一则寓言说，一条毛毛虫正在兴高采烈地爬动，突然遇见另一条毛毛虫请教它：请问您为什么爬得这么灵活优雅呢？ 请问您在动第一条腿的时候，您的第八条腿是怎么动的呢？ 这条毛毛虫思考了很久，说不出答案，接着它很悲哀地发现，由于思考这个问题，它突然变得不会爬了。我想，一个在翻译过程中时刻考虑翻译方法的翻译家，就有可能变成这只思考自己腿部动作的毛毛虫。当然，一位合格的翻译家，还是应该具备一些基本的条件，除了人们老生常谈的两个条件，也就是出色的外语理解能力和出色的汉语表达能力，我认为至少还要有另外两个条件：一是精准的分寸感，也就是在原文和中文、原作者和读者、归化和异化、忠实和创造等等因素之间谋求中立的能力；二是认真细致、自甘寂寞的精神，甘愿坐冷板凳，甘愿为他人作嫁衣裳，甘愿忍受翻译工作的低稿酬和低回报，以及较低的社会认可度和知名度。 中国作家受俄罗斯文学影响很深，以您的理解和分析，俄罗斯文学为什么这么富有魅力？ 在您出版的《追寻大师的足迹》（作家出版社）中，收入了读普希金、读屠格涅夫、读契诃夫等读书笔记，以及与诗人叶夫图申科等交往的文章，读来非常感人。您持续多年的俄罗斯文学研究中有何收获？ 刘文飞：就像鲁迅先生在《祝中俄文字之交》等文章中所说的那样，俄国文学是作为一种精神食粮进入中国，是“给起义的奴隶偷运军火”，这就注定了俄国文学在中国的“思想武器”的角色。您说俄国文学对于中国人来说是“富有魅力”的，这种魅力可能主要还是来自她的思想属性、社会属性。反过来，俄国文学在中国也有不招人待见的地方，有人认为她的审美属性、她的故事性和可读性相对而言是不高的。我研究俄国文学的最大收获，就是有了一份工作，一份养家糊口的手艺；当然，我对作为我的研究对象的俄国文学也是充满感激的，因为她使我有可能过上一种知识分子的生活，一种以“读与被读”作为存在方式的生活。 2015年，您获得了普京亲自颁发的“俄罗斯友谊勋章”。获得这么高的荣誉，您有何感受？ 刘文飞：这是一个陈年旧事了，对于我来说这是一个意外，一个偶然。不过，我在获奖后接受一家媒体的采访时所说的话，现在觉得还是比较贴切地表达了我当时的感受：“我不是最合适的获奖者，同时我也是最合适的获奖者之一。”说我不合适，是因为在我之前、与我同时，都有众多中国人在兢兢业业地翻译和研究俄国文学，他们中的许多人都做得比我更出色，他们中的许多人都比我更有资格获得这个荣誉；说我也是最合适的人之一，是因为我毕竟从事俄国文学研究工作40年，也出了几十本译著和专著。普京总统在颁奖结束后的晚宴中安排我坐在他的身边，他对我说的第一句话就是：“听说您出了一百本书？”还冲我竖起了大拇指。我想，我这也算是为俄国文学做了一些事情。这次获奖还使我意识到，中国应该是世界上研究俄国文学最为出色的国家，中国的俄国文学翻译和研究是中国人文学科少数几个达到世界水准的学科，与我们的欧美同行、日韩同行相比，中国的俄国文学翻译和研究丝毫不落下风！我更愿意把我的获奖，也看成是俄国官方对于中国源远流长、硕果累累的俄国文学译介事业一种迟到的认可。 您的枕边书有哪些？ 这些书为什么会成为您的枕边书？ 或者，您喜欢什么样的枕边书？ 刘文飞：我理解的“枕边书”有广义的和狭义的之分：广义的枕边书就是“案头书”，经常要查阅、要翻看、要核对的书，对于我们这些搞学术研究的人而言，各种工具书、辞书、文学史、经典名著等都注定是枕边书；而狭义的枕边书，就是我在入睡前躺在床上读的书。我也的确有在入睡前阅读半小时的习惯。从前，我入睡前读的大多是白天手头正在做的事情，比如正在翻译的原作，或写作中要引用的一部著作。最近几年，我的枕边书开始发生变化，因为我发现，在入睡前只能阅读一些不太会引起思考的“闲书”，否则就会影响睡眠（顺便说一句，我的睡眠一直很好）。于是，我现在的枕边书就变成了几份报纸，《中华读书报》《北京晚报》和《新京报》。最近数月，我又开始觉得连报纸读起来也有些吃力了，因为报上的字体比较小，看起来有些吃力，于是就开始在手机上的朋友圈里寻找一些有意思的“闲文”，手机的屏幕很亮，字体还可以调大，读起来很轻松。手机成为一本真正的枕边书，我想这可能也是一个很普遍的现象吧。 能否具体谈谈，您眼下读的枕边书的感受？ 刘文飞：眼下在读波兰历史学家瓦利茨基的《俄国思想史》的英文版，也想把这本书翻译过来。俄国文化中一直有一个“文学中心主义”现象，其结果之一，就是俄国文学史在一定程度上取代了俄国思想史，在欧美国家源远流长的思想史传统在俄国就不太兴盛。但是，缺乏思想史的梳理，反过来可能又会使我们对于俄国文学的认识和理解过于狭窄。同时从文学史和思想史这两个角度观察俄国文学，也就是说，在思想史的大背景下看俄国文学，或者说，在对俄国文学的文化阐释中析出俄国文学的思想史意义，可能是一件既有意思、又有意义的事情。 您常常重温读过的书吗？ 反复重读的书有哪些？ 刘文飞：反复重读的书，主要还是日常工作上要用到的书，比如各种版本的《俄国文学史》，以及俄国文学中经典作家的作品，比如普希金、陀思妥耶夫斯基、托尔斯泰和契诃夫的作品。 如果您可以带三本书到无人岛，您会选哪三本？ 刘文飞：这要看我会在无人岛上待多长时间。如果是一段时间，可能会带上与我正在做的工作相关的三本书，比如我打算翻译的瓦利茨基的《俄国思想史》，我打算统稿的《俄国文学通史》，以及我正在编译的《俄语名诗100首》；如果是终身待在荒岛上的话，我想带上三本百科全书，一本汉语版，一本英文版，一本俄语版。 假设您正在策划一场宴会，您最想邀请谁参加？ 刘文飞：如果这场宴会的规模没有限制的话，我想把俄国文学史上的经典作家都请来，同时让我的所有学生和所有家人都来作陪！ 枕边书系列之93：林非谈枕边书 您对于读书的兴趣是怎么养成的？ 林非：我读书的兴趣不是来自儿时在私塾里的背诵四书五经，而是来自听乡野之人讲《三国演义》。老汉识字不多，大概未看过原著，讲得零零碎碎，无法连贯起来，刚说完了刘、关、张桃园三结义，就跳到诸葛亮的借东风了，还说不清曹操是怎么死的。孩子们跟他争论，他心里不服，脸却涨得通红，看我并不跟小伙伴们随声附和，就夸我聪明厚道，悄悄问我这中间遗漏了哪些情节？ 还有哪些话儿说得不对？ 我也从未看过此书，一句话都答不上来。 我下决心要通读一遍《三国演义》，好不容易从家里的阁楼中间，找出了这部厚厚的线装书来，竟读得茶不思饭不想，大家争论不休的问题也豁然开朗了。小伙伴们知道我通读了一遍《三国演义》，怂恿我开讲。因为刚看完原著，少年时代的记性又好，当然不会有什么差错的，大家都听得纷纷拍手，这使我进一步树立了读书的信心，我原来早在母亲的督促下喜爱读书，这一回无疑又是个极大的促进，养成了一生读书的习惯。 能否谈谈您在复旦大学的读书生活？ 那时的复旦集中了很多名师吧？ 林非：我听的第一堂课程，是蒋孔阳老师讲授的《文学概论》。他传授给丰富的学问，还指导大家怎样运用逻辑推理的方法去论证问题。他渊博的知识和谨严的治学精神，真使我豁然开朗，懂得了应该怎样读书与思索。方令孺老师那种抑扬顿挫和铿锵有致的话语，唤醒了我潜藏在内心里的审美情怀。 《中国古代文学史》是上学期间最为繁重的课程。刘大杰老师以他才思横溢和文采斐然的话语，吸引我进入文学史的世界。郭绍虞老师在上课的时候，讲解细致认真。他似乎不太善于辞令，说起话来有点儿木讷，然而当我捧着他撰写的《中国文学批评史》阅读起来，竟被一种十分明白和畅达的表述方式，以及异常透辟和深沉的分析力量牢牢吸引住了。我觉得无论是哪一位魔术师变幻莫测的手法，恐怕也都无法达到如此出神入化的奇妙境界，得花费多少刻苦练习的劲头，才能够融会贯通地掌握这样高超的本领啊！ 还有周谷城老师讲授《世界通史》，每次都是器宇轩昂地踏上讲台；蔡尚思老师讲授《中国通史》，每一回都讲得满头淌汗。贾植芳老师在讲授俄国文学史的时候，常常结合他的传奇人生去阐发对于现实主义文学思潮的深刻理解，引导着大家的思想不断地趋于深邃。 在系里授课或开设过讲座的许多老师，从他们讲演中流露出来的艺术风格与思想追求，也都给我留下了永远难忘的印象。朱东润老师的无畏求索和切中肯綮，伍蠡甫老师的细腻委婉和渊博汇通，全增嘏老师的机智善辩和气势恢宏，赵景深老师的明白晓畅和幽默诙谐，巴金老师的执着热忱和纯朴明朗，唐弢老师的才思聪慧和丝丝入扣……还有不少授课的老师，也都给了我极多的启迪，如果要仔细地回忆和倾诉起来，那是几天几夜都谈论不完的。 大学时期的学习生涯，确实是决定了我毕生跋涉的道路，无论在知识的积累与开拓，抑或思考的逻辑与程序方面，我都走向了一个崭新和迷人的天地。我继续在书籍的海洋里远航，却不像从前那样短暂和随意地漫游了，而是向着文学艺术的许多领域进行探索，做出了比较全面的钻研和思考。 您曾担任中国散文学会会长，能否谈谈您对散文的阅读和研究？ 林非：从年轻的时候开始，我就零零星星地读过一些先秦诸子散文，对我思考的方式和内容、行文的笔法和气势留下了深深的痕迹。 《论语》在言简意赅的说理中，竟能显出不同人物的风貌与性格，这实在可以说是十分惊人的。《孟子》在渲染着丰富情感的寓言和驳难中间，显得议论横生，擅长于说理，它那种锋芒毕露和气势充沛的逻辑力量，确实是无法使人抵御的……比起议论性的诸子散文来，史传散文更使我读得着了迷。《左传》能用异常简括和朴素的文词，写出千变万化的政局和战事，《战国策》洋溢着纵横家思想的史籍，使我对这些奔走游说于各国之间的谋士们，有了十分生动的认识。 中国史传散文的顶峰，自然是要推司马迁的《史记》，我闲来无事时会常常从书柜里取出《史记》来读。我还背诵过贾谊的《过秦论》、晁错的《论贵粟疏》，不过这些激昂慷慨的说理，对于自己思想的影响来说，总敌不过《论语》和《孟子》这两部儒家的经典。 像这样零零星星地读了许多中国古代的散文，对于我后来研究这样的一种文学样式，在“五四”前后的巨大变化和蓬勃突起，实在是太有好处了，因为后者是从前者的河床中流淌出来的，从此浩浩荡荡，一泻千里。而如果不了解它的源头和长长的河流，要想充分认识“五四”这一段宽阔的江面，那肯定就不容易做到了。 您写过《鲁迅传》，为什么会对传记这么感兴趣？ 林非：当时最能震撼我心弦的，是罗曼·罗兰的传记文学《贝多芬传》。这本书对于我正在形成的人生观来说，确实是产生了重大的影响。我陆续读完了罗曼·罗兰的《弥盖朗琪罗传》《伏尔泰传》和《托尔斯泰传》。对这几本书我也是相当喜欢的，后来又读了斯特莱切的《维多利亚女王传》，莫洛亚的《狄更斯评传》，茨威格的《巴尔扎克传》和《罗曼·罗兰传》，等等。读了好多传记文学作品之后，我对这种文学体裁发生了极大的兴致，在当时就曾幻想过写出司马迁和杜甫、写出孙中山和鲁迅的传记来。 想不到在二十多年之后，我竟真的有机会写《鲁迅传》了。这是为纪念鲁迅诞生一百周年而进行的工作项目。当时荒煤先生正在主持文学研究所的工作，他责成我和同事合作撰写这部书稿。在写作的主旨方面，我们有过不少自己的设想，力图追求质朴和崇高的意境，从中烘托出一个活生生的伟人来，想写出他是怎样在暴风骤雨般的时代里崛起的？ 想写出他给伟大的中华民族贡献了一些什么？ 想写出他在这个搏斗过程中的全部痛苦和欢乐。可是因为写作时间的匆促，在写完之后我并不觉得十分满意。 《鲁迅传》出版后，海内外有不少报刊登载了评论的文章，看起来是鼓励多于批评，对评论家宽容的肯定和热情的推荐，我是万分感激的。我也暗暗地下了决心，决不要辜负这些评论家的期望，力争再写出几部使自己完全满意的传记文学作品来。 您曾担任中国鲁迅研究学会会长，能否谈谈您对鲁迅的研究？ 林非：我第一次接触鲁迅先生的作品，是上小学六年级时。那时日本侵略军还占据着我的家乡及我国的大片国土。学校里新来的国文老师瞿抱一先生，给我们讲授鲁迅的小说，还把《呐喊》借给我看。我仔细地读了一遍后，觉得比《三国演义》更有滋味。虽然鲁迅究竟有哪些深刻的思想，我在当时还一点儿也说不出来。 我正式开始研究鲁迅，是上世纪60年代初。当时我是《文学评论》的编辑。抓紧业余时间又认真地重读了一遍《鲁迅全集》。之后写作并发表了《论〈狂人日记〉》《论〈在酒楼上〉》《鲁迅小说的讽刺艺术》《鲁迅小说的人物创造》等论文。1966年1月又写成了《论〈阿Q正传〉》，不过在那时的情况下，已经无法得到发表的机会了。 从1977年初开始，我重新拾起，继续研究。至1996年，共出版了6本鲁迅研究专著。其中的一本《鲁迅传》，是与同事合著的。 1990年7月，我曾写成长文《我和鲁迅研究》，回顾总结了研究鲁迅的学术历程。此文后来作为“附录”，收入拙著《鲁迅和中国文化》一书的再版本内。《鲁迅和中国文化》是中国社会科学院1987年的重点科研项目，也是我为自己带的博士学位研究生写的教材。此书学苑出版社于1990年1月出版，又于2000年1月再版。后来又被收入“中国文库·文学类”丛书，由南开大学出版社于2007年再出版。张梦阳著《中国鲁迅学百年通史》（曾获国家图书奖一等奖）中有专章评述。 假设您正在策划一场宴会，可以邀请在世或已故作家出席，您会邀请谁？ 林非：回答这个问题有难度。因为我终生尊敬感念教导过我的多位师长和前辈作家，珍惜给予过我真诚友情的众多朋友（包括已故的与健在的作家朋友），还有同样给予我真诚友情的学生们，老同学，同事，还有珍惜我爱我的家人亲人。如果我有能力策划一场宴会，我会把我尊敬感念的人，我珍惜的人，我爱的人，通通请来欢聚。这会是一张长长的名单，举办宴会的地方也需要足够宽敞。 目前我已经垂垂老矣。实现如此愿望的可能性不大了。您读得最多的书是什么？ 林非：我读了一辈子书，一直读得津津有味。清代初年的大学者阎若璩，曾集古人陶弘景和皇甫谧的话语自诫，“一物不知，深以为耻；遭人而问，少有暇日”，我十分佩服他这种严肃认真的读书态度。不过从20世纪开始，直到今天，学术分科愈来愈细密，很难有本领读懂所有的书，更不会有时间读完所有的书了。 读书是我人生的第一嗜好。读书很多，也很杂。读的最多的是中外古今的经典著作：文学的，历史的，哲学的。有些书籍就在自己的书柜里，可以随时拿出来读。也喜欢读音乐的、美术的、地理等学科的书，喜欢看画册，看地图，听音乐。 如果您可以带三本书到无人岛，您会选哪三本？ 林非：想带的书很多。如果只能带三本，我就带《中外历史年表》《中国历史大辞典》（史学史卷）、《世界名胜词典》吧。耐看。 枕边书系列之94：赵丽宏谈枕边书 您是从什么时候开始阅读的？ 赵丽宏：我的读书生活开始得比较早，这得益于我的姐姐。记得我姐姐上三年级的时候，我只有三岁，她以教我识字为乐。到我四五岁的时候，已经识了两千多个字，读书就起始于那时。在读小学前，我就已经读完了《西游记》。我的家庭并不是书香门第，小时候，家里甚至没有一个像样的书架，也没什么藏书。我小时候读的书都是哥哥姐姐借来的。他们读什么，我就读什么。我的姐姐可以算是一个文学青年，她的阅读品位不俗，她的选择就是我的选择，所以我在小学两年级的时候读《巴黎圣母院》《聊斋》，三年级的时候读《战争与和平》《悲惨世界》《堂吉诃德》，还有巴金的《家》。在上中学前，我就读了不少世界名著。当时读那些书我也有很多地方不理解，但是觉得有趣。这种大量的、不加选择的、囫囵吞枣式的阅读，其实还是很有好处的，我对文学的热爱，就起始于童年的阅读。那时，我还养成了快速阅读的习惯，这使我可以比别人读更多的书。小学毕业那年放暑假前，我摔断了手臂，无法出门玩，就天天在家读书，靠着一张图书卡从街道的图书馆借书看，一个暑假，居然读了五十几部长篇小说。这样的阅读经历，对我后来从事文学是一种无形的准备和积累。我认为，读书对一个人来说，是一件一本万利的事。一本薄薄的书，可能凝聚着一个智者一生的心血和追求，作为一个读者，只需要花很少一点时间就可以阅览他一生的智慧结晶。读一本好书，可以走进一个智者的生命，跟着他活一次。一个爱读书善读书的人，他的见识可以无限拓展，他的生命可以无限延长。 “文革”中您有过插队的经历，那时候的阅读是怎样的状态？ 赵丽宏：当时我曾报名去黑龙江，但是因为家庭出身不好，没有被批准。这对我的打击很大。我选择了去故乡崇明岛“插队落户”。在崇明岛，开始了我的人生的第一课。在我简单的行囊中有几本书，其中有《野草》《朝花夕拾》，也有后来在旧书店得到的《飞鸟集》。刚到农村时，我的心情灰暗，看不到前途。我插队的村庄很贫穷，生活很苦，住草房，吃粗粮，干重活，连电灯也没有。这些我能忍受，更可怕的是孤独。好在这种灰暗的情绪并没有将我淹没，我很快找到了生活的目标。回想起来，改变我心情和精神状态的原因大概有三个。第一个原因，就是那些我曾经认为无法交流、不可理喻的农民，他们改变了我对人对生活的看法。他们为我分揽重活，给我送吃的，这让我感到很温暖。他们发现我喜欢读书，就自发地把家里的藏书都找出来送给我，我前后大概得到八九十本，其中有不少古典名著，如《红楼梦》《儒林外史》《聊斋》《初刻拍案惊奇》《二刻拍案惊奇》《孽海花》《千家诗》，也有外国小说，如辛克莱的《王孙梦》，《福尔摩斯侦探集》，还有《三侠五义》《七子八婿大团圆》《卧虎藏龙》这类旧书。最使我难忘的一本书是一个不识字的老太太送我的，八十岁的老人，挪动着一双小脚走很远的路给我送书，是一本1936年的旧黄历。这本书对我没有任何用处，但我非常感动，对着这本破旧的书直流眼泪。我不知道她怎么会把这本老黄历保存这么长时间，她把这书当宝贝送给我，似乎是笑话，但我看到的是农民的善良和真挚的爱。这样的真情，给了我很大的安慰。第二个原因，是书，书改变了我的生活。一天收工后，我在做饭，一个不识字的老妈妈过来帮我做饭。她上灶，我生火。她随手扔了一本书给我做火媒，我发现这是一本我没有读过的外国小说，是俄罗斯作家巴乌斯托夫斯基的短篇小说集。老妈妈告诉我说，这书是在村外的一所学校中捡来的。这样的事情，让人难以置信，犹如童话故事。我后来在那个乡村学校找到了一个被废弃的图书馆，其中有很多有价值的好书。当时的感觉就像一只饿极了的老鼠掉进了米缸，我在那里待了整整一天，挑出了所有我认为值得读的书，装满了几个大麻袋，然后到生产队借了一辆拖车运回去。从此以后，我的生活发生了很大的变化，每天在干很累的农活时，想到草屋里有一盏亮着的油灯，灯下有很多好书等着我去读，就觉得苦痛可以忍受，生活是有期盼的，活着是有意义的。 您愿意列举自己最喜欢的十本书吗？ 赵丽宏：二十多年前，曾经答应一家报纸为读者推荐十本书，并且说明推荐的理由。但要从浩瀚书海中挑出十本书来，实在是一件费神的事情。因为，我喜欢的，或者说我认为非常值得一读，并且可以反复读的书，绝不止十本。这样的推荐，无法不带一些随意性，它们只能反映我作为一个读者的个人偏好。我还是选了十本不同类型的书，形成了这个书单。我推荐的十本书如下：一、《唐诗三百首》。孙洙编选。识字的中国人，都应该读这本书。熟读或者背诵这些流传千古的诗篇，你会懂得中国语言和文字的魅力，以最简洁凝炼的文字，表达最奇丽璀璨的感情和思想。二、《红楼梦》。曹雪芹著。这部小说写了人世间所有的酸甜苦辣，每种滋味都描绘得淋漓尽致。虽然是过去的时代，但却处处能使人联想到现代。这是人类最伟大的小说之一。三、《堂吉诃德》。塞万提斯（西班牙）著。人类虚构文体中一次绝妙的创造。在一个不可能存在的人物身上，叠现出任何时代都可能重复的精神。四、《复活》。托尔斯泰（俄国）著。托尔斯泰的书都值得一读，《复活》只是其中一本。人生的轨迹是多么曲折，当生活和命运击碎了幻想的气球，下坠时，你要抓住的是什么？ 五、《飞鸟集》。泰戈尔（印度）著。一个人和自然奇妙的融和。通过自然的声音和形象，传达出深远美妙的哲理。这样的传达方式，使许多哲学家枯燥的说教相形见绌。六、《野草》。鲁迅著。灵魂的追寻和挣扎，找到了一种优美曲折、引人入胜的途径。如果只写了这一本薄薄的书，鲁迅也是一个了不起的作家。七、《瓦尔登湖》。亨利·戴维·梭罗（美国）著。一本可以使人拒绝浮躁，走向宁静的书。八、《随想录》。巴金著。读《随想录》，常使我想起卢梭的《忏悔录》。如此真诚地评说历史，如此无情地解剖自己的灵魂，在当代中国作家中，有几个人有这样的勇气？ 九、《马背上的水手》。欧文·斯通（美国）著。这是美国小说家杰克·伦敦的传记。喜欢这本书，并不等于认为杰克·伦敦是世上最杰出的作家，然而这位奇人人生旅途中的惊涛骇浪，却震撼人心。十、《西方的智慧》。罗素著。值得深入阅读的西方哲学著作不少，这是我喜欢的一种。以智慧、豁达、平和的态度向世人阐述西方哲学的历史，犹如不慌不忙描绘出一条波澜壮阔的思想大河。 您有怎样的枕边书？ 赵丽宏：枕边确实一直是有书的，但并不固定。枕边的书无非是两类，一是因为喜欢而一读再读的，那可以开出一个长长的书单，但它们也不可能永远占据着枕边的位置。我上面推荐的十本书，只是这个书单中的一小部分。二是正在读的新书，也可能放在枕边。读新书的场所，可能在书房，可能在旅途，可能在一切能不受干扰独自沉浸于书卷的场合。新书中，有无法读完而放弃的，也有欲罢不能的，没有放弃而欲罢不能的新书，就会放到枕边临睡时再读。 哪些书是您一读再读的？ 每次读是否有不同的感受？ 赵丽宏：一读再读的书很多，在不同的年龄、不同的时代，有过不同的书，如《中国哲学简史》《读杜心解》《李白诗选》《聊斋》《玉溪生诗集笺注》《古诗十九首》《宋词选》《古文观止》《浮生六记》《幽梦影》《约翰·克里斯朵夫》《被侮辱和被损害的》《基督山恩仇记》《神曲》《二十首情诗和一支绝望的歌》《西窗集》《一千零一夜》《佩德罗·巴拉莫》《百年孤独》《追忆似水年华》《渴望生活》《黎明时分》，还有普希金、莱蒙托夫、雪莱、拜伦、歌德的诗集。读书的历史已经超过六十年，这个书单可以不断罗列下去。人民文学出版社1952年出版过一本《鲁迅小说集》，深蓝色的布面精装，繁体字直排本，虽然出得早，但现在仍觉得精美典雅。这本书在我床头放了很多年，触手可及。这本书中的《故事新编》，读过很多遍。曾国藩的读书经验中有很著名的一条：“一书不尽，不读新书”，我并不赞同他的经验，有时几本书同时读，不同的书，放在不同的地方，根据时间和兴趣，轮流读，或者对照着读。譬如年轻时读欧文·斯通写的杰克·伦敦传记《马背上的水手》时，同时对照着读杰克·伦敦的自传体小说《马丁·伊顿》，趣味无穷。 如果去无人岛只允许带三本，您会选择哪三本？ 赵丽宏：如果真要被流放到无人岛再无重回人间的机会，那么，任何一本书都难成救命稻草。在无望的寂寞中，也许可以一本一本回忆曾经读过的好书，以此打发时光。希望不要有这样的噩梦，所以，也不想做这样的选择。 枕边书系列之95： 要有趣有益，但不能太烧脑 ——刘醒龙谈枕边书 听说您在很小的时候就迷上阅读，是因为爷爷的影响？ 刘醒龙：记忆中除了小学课本，读到的第一本书是《三字经》，是爷爷在油灯下，一句一句地教着读。我们家从长江边的黄州搬到大别山主峰下的英山，一家人的口音成了当地人没完没了的笑料，大家都在用爷爷的腔调说，人之初，性本善。这本书只读了几页，就被闻讯赶回家的父亲一把火烧了。那时节虽然“文革”还没开始，但各方面的风声已不一样了。大概是从此心里留下阴影，从那以后我再也没有读过《三字经》。 您童年时代最喜欢的书有哪些？ 有特别喜爱的人物或主角吗？ 最珍爱哪本书，《林海雪原》吗？ 刘醒龙：上小学时，最喜欢学校图书室的一套小册子《可爱的祖国》，里面图文并茂，介绍东西南北的奇风异俗和自然奇观。像塔里木河、西沙群岛，还有“棒打獐子瓢舀鱼”的黑龙江等等。后来去到这些地方时，想起当初下课铃一响，自己就飞快跑向图书室，与同学们争抢这些小册子的情形。接触文学书也不算晚。2021年春节，一家人旧地重游，大姐还记得当年她和我如何去区公所父亲的办公室兼卧室偷看一本本的“大书”。那时候，我们将《林海雪原》等长篇小说叫作“大书”。若论印象深远，还是《野火春风斗古城》，有一种那个时期其它文学作品所没有的忧郁之美。我读书往往喜欢一些次要人物，在电影没有出来的时候，关敬陶的样子就能想象出来。轮到自己写作后，也有这样的习惯，相比主要人物，自己对一些无关紧要的次要人物更加偏爱。 哪一本书您希望所有孩子都能读到？ 您对自己孩子在阅读方面有引导吗？ 刘醒龙：见过不少相关书单，有三五本的，有十本二十本的，说实话，都有点人云亦云。有些书我后来都没有读过，更别说孩子时候。当人生还是一张白纸时，不可以只在上面留下一笔浓墨重彩，要五彩斑斓才更有意义。 您曾多次担任青少年写作大赛的评委。您对当下青少年写作有何评价？ 您评判好文章的标准是什么？ 刘醒龙：青少年写作普遍缺乏真情实感，这也是没办法的事。为赋新词强说愁，写作者成长过程大多如此，必须给他们机会和时间，然后才能达成高山流水与下里巴人的殊途同归。 您愿意对青少年们的阅读提些建议吗？ 刘醒龙：就像需要给自己一张安静的书桌，读书是一个人的事，与其为了获得伙伴之间的谈资，不如悄悄地独处，找到那些最适合自己的书，修炼出独门绝技，才能独步天下。 您在大学时读过的书，最好的是哪一本？ 刘醒龙：很遗憾，我没有上过大学。并且高中毕业之后，再也没有进过任何形式的学堂门。但我以为，以往读过的每一本书都有其独特意义，即便是在特殊年代的特殊书籍，当人生走远一些，再来看它们，甚至还有点庆幸，类似的“反面教材”所提供的认识角度，不亚于经典的重要性。 您曾有一个观点：“如果是本好书，千万不要一次读完”，这是您的阅读常态吗？ 刘醒龙：能活学活用立竿见影的书虽然也是不错的书，但老是怀着功利之心去找相关的书，终归不是读书的正确方法。青少年时期读的书最多，也正是由于这个时期不需要青少年上午读书，下午去解决某个问题，而是强调打好基础，丰富情怀，以待将来。那些令人迷恋的书，一口气读完之后，往往会令人若有所失。所以，需要放松一下心态，好好享受阅读过程，仿佛是其中的一部分，如此阅读记忆才是美妙。 您眼下在读什么书？ 刘醒龙：这两年主要读《东周列国志》《史记》，眼下正读《清史》。 您有哪些枕边书？ 可否谈谈您觉得什么样的书适合成为枕边书？ 刘醒龙：这一阵是宋人曾敏行的笔记小品《独醒杂志》。枕边书首先要有趣，当然也要有益，但不能太烧脑。 有什么书让您渴望成为一名作家吗？ 刘醒龙：还真的没有过。作为读者和作为作家，其实是不相同的。很多时候，读者比作家更单纯清雅可敬可亲，作家就要复杂多了。 您最希望和哪位作家（在世的或已故的都可以）对话？ 您最想和他（她）谈的是什么？ 刘醒龙：没有。 如果有机会可以扮演一个文学人物，您想演谁？ 刘醒龙：我不会有这种忤逆的想法，母亲把我领到这个世上，并且告诉我，“我”是最好和最合适的，我不能做对不起母亲的事。那样也对不起属于自己的这一个我。 您常常重温读过的书吗？ 反复重读的书有哪些? 刘醒龙：曹雪芹的《红楼梦》，左拉的《萌芽》，阿斯塔菲耶夫的《鱼王》，还有吴敬梓的《儒林外史》。对了，如果可以的话，我想问下吴敬梓，怎么可以将天下文人写得如此透彻？ 对您来说，写作最大的魅力是什么？刘醒龙：写作是对自己的再发现。 如果可以带三本书到无人岛，您会选哪三本？ 刘醒龙：2021年6月，我去南海，上过几座无人岛，岛上自然环境容不下一张安静的书桌，再精致的书，拿到岛上用不了三天就会变成废纸。所以，如果真想带书，只能选小时候在《十万个为什么》中见到的那种读完后可以当食物的书，还有读完可以扔掉的闲书。如果想思考人生，研究哲学，大海星空就是最好的书本。 枕边书系列之96：韩毓海谈枕边书 您的新著《一篇读罢头飞雪——重读毛泽东（从1893到1949）》是近年来理论界学习、研究毛泽东思想发展史和中国共产党奋斗史的一部重要著作，也是北大在党史学习教育中产生的一项重要成果。可否谈谈您在重读中的一些重要体会？您很重视“重读”？ 韩毓海：“重读”，是在全新的历史条件下重读，而所谓全新的历史条件，是指中华民族伟大复兴进入关键时期，世界面临百年未有之大变局。在人类历史上，中华民族是唯一的一个保持了数千年发展连续性，并且在长达两千年中，维持了富强与统一的共同体，从1840年到1949年，则是中华灾难深重的百年，人民蒙难、文明蒙尘，山河破碎，这是数千年未有之大变局。 我在《龙兴——五千年的长征》一书中，把我们民族的长期历史发展，划分为三个大的时期。第一个时期是开创。总起来说，在秦汉唐的一千年，我们的民族精神的特点是斗争，是战斗，是开拓与进取；第二个时期是稳定。宋明清的一千年，我们民族精神大的方面的努力，是劳动，是在辉煌的小农经济的基础上追求长治久安；第三个时期是复兴。其特点是把斗争精神与劳动品质结合在一起，把知识分子与劳动人民结合在一起，把“王道与富强”结合在一起，“野蛮其体魄，文明其精神”，推动中华文明现代化，这是一个前无古人的、漫长的革命。我的一系列“重读”，就是为了揭示人类历史发展的辩证法，探求中华民族发展的大逻辑。无论个人多么渺小，我的工作就是不辜负这个伟大的时代。我们应该有这个志气，有这样的自信，去做这样的学问。 这本书的部分章节曾在“学习强国”平台、《中国青年》杂志推出，北大主页和党史学习教育专题网站进行过转载，在广大青年特别是北大学子中产生了热烈反响。为什么您的著作在青年中如此有号召力？ 韩毓海：一是青年人是不满足的。他们不相信历史终结论，历史终结了，那就不能发展了。毛泽东和鲁迅都说过，不满足是历史发展的动力。马克思和黑格尔也这样说过；二是青年人是敏感的、是能看到矛盾的。他们自身往往也是矛盾的。毛主席说，一万年之后还是会有矛盾，而关键是看到矛盾怎么办，是消极了，是宅起来了，还是去解决矛盾；三是毛主席说的，矛盾总是可以解决的。毛泽东的这种革命乐观主义，对于中国青年永远是鼓舞，而且，毛主席也是《中国青年》的主要作者，“毛选”里的第一篇文章《中国社会各阶级的分析》就发表在《中国青年》。 毛泽东接受马克思主义、投身革命的历史，是从北大图书馆开始的。作为北大教授，您研究毛泽东是否有优势，可否谈谈您的研究特点或治学理念？ 韩毓海：“平平常常书生貌，一颗勤劳大众心，中国土生中国长，地道中国一平民”，这是延安《解放日报》发表的一首诗，是老百姓心里的毛主席的形象。毛主席是伟大的“平民知识分子”，这是北大的学风。我认为这也是每一个真正的北大人的最大优势，北大人的特点就是不装，不端着。毛主席不赞成在知识分子与劳动者之间划出一个壁垒。北大的保安也有懂好几国外语的，而且北大也不仅是教授的北大，也是学生的北大，是图书管理员的北大，是保安的北大。你写书、做学问，不是仅仅写给教授看、做给同行看的，学术为人民服务，把学问写在中国大地上，这才是北大的追求。 《一篇读罢头飞雪，重读马克思》是2014中国好书榜获奖图书，《伟大也要有人懂——一起来读毛泽东》（精装版）是2016中国好书，您在写作中有怎样的体会？ 韩毓海：写作是要完全化成另外一个人，这不是一个单纯的技巧问题。中少总社的张晓楠同志是“伟大也要有人懂”系列策划人，她的话我很赞成：要写好马克思、毛泽东，你首先必须放弃自己，变成另外一个人。这个人，首先自己要被带入到毛泽东、马克思的情境和语境之中，而且是深深地带入，当你被带入的时候，你的思想、情感与你要写的东西完全融为一体。这个时候，你甚至不会感到饿，不会感到困，不会感到累，你完全沉浸于其中，只有这个时候，读者才会被带入。 郝平先生评价您所做的不仅仅是给读者以清晰生动的文字表述，更是从毛泽东同志的著作出发，通过温习思想的历史，去“重读毛泽东”，帮助青年和普通民众学习和理解毛泽东思想的深邃广博，从学史中明理而力行。您觉得在向青年普及的过程中，最重要的是要解决什么问题？ 韩毓海：北大的教职员工和学生都是很优秀的。郝平校长特别肯定的是刻苦的精神和坚忍不拔的努力的意志。郝平校长常说，结果、成果固然是重要的，但最重要的是看你努力不努力，刻苦不刻苦，是你努力、刻苦的程度如何，为人民做学问，首先要吃得苦，耐得烦。学生到北大来，第一要比谁更刻苦。这就是毛泽东说的愚公移山的精神，是我们的民族精神，是我们党的优秀品质，这当然也是北大人要追求的品质，这也是学史明理。 《五百年来谁著史：1500年以来的中国与世界》影响很大。您的大历史观、现实关怀和价值取向，总能引起读者的强烈共鸣。 韩毓海：今天的中国人，特别是读书人，首先要有世界眼光，要从世界历史、中国历史看今天，这是“大历史观”；其次要知道我们归根到底是要靠共同体生存、发展的，所以要从最基层共同体的形式出发，去研究中国社会的组织形式。这是“现实关怀”；第三是要创造财富，维护财富的安全。这就涉及到财政金融。这三个问题是最重要的，也是最引起读者共鸣的。 能否谈谈您的读书积累？如何选书、如何阅读，您有怎样的标准和方向？ 韩毓海：我读书主要是两个方面：一个是思想方面的。我把思想当作意识形态，即不是读抽象的思想，而是看在历史中，在实践中，思想是怎么发展、变化的；另一个是文学方面的。这两种书的共同点，都在揭示矛盾——思想类的书，探求解决矛盾和问题的办法，而好的文学作品，则是说矛盾永远存在，永远也解决不了。所以，我苦闷了，就读思想的书，以平心静气，去好好想想，天大的事都要去解决，没有解决不了的矛盾。而我高兴了，就读好的文学作品，这样我就清醒起来，就知道一万年之后，还是会有矛盾，太得意了是不行的。 您反复重读的书有哪些? 韩毓海：马克思为了写《资本论》而写的四个手稿。读这些手稿，我往往感觉马克思太亏了，因为他要写的大部分东西，都没写完，都是手稿，所以，我就想象着——他如果有时间、有精力，究竟会怎么写，怎么完成这些手稿。常翻的中国的书是《红楼梦》，那真是把中国的社会人心写透了。读马克思，你会觉得世界上有许多的事需要做。读《红楼梦》，你会感到人心不过如此。 您有哪些枕边书？ 韩毓海：主要是马克思的书和黑格尔的书，《建党以来重要文献选编》《建国以来重要文献选编》，这些书我都有两套，一套在办公室，坐着看；一套在家里，躺着看。 对您来说，写作最大的魅力是什么？ 韩毓海：就是化成为另外一个人，化成和伟大人物与普通百姓生活一起劳动和斗争的人。 您会经常为学生推荐书吗？ 韩毓海：我最近给研究生推荐了冀朝鼎的书，让他们把这部书跟毛泽东的《中国革命战争的战略问题》以及马克思的《政治经济学批判（1857-1858年手稿）》一起读，过去推荐过《债》，要求与莎士比亚和《资本论》一起读。推荐一本，但延伸阅读则是一系列。 您有自己的读书计划吗？ 韩毓海：我计划读人类文明史。在中华文明与地中海文明之间，是阿拉伯和斯拉夫，当然，还有非洲和拉美。我认真读了马坚先生翻译的《阿拉伯通史》，读了斯拉夫历史、俄罗斯的历史，我计划把涉及人类几个伟大文明的历史著作，重要的，都找来读一读。 如果有机会见到一位作家，在世的或已故的，您想见到谁？ 韩毓海：过世的，我想见莎士比亚。我想跟着他学习写剧本。在世的，张承志、余华、韩少功、王安忆、王朔，跟作家聊天很快乐，能学到很多东西。张承志不仅是文学家，他也是历史学家。 如果您可以带三本书到无人岛，您会选哪三本？ 韩毓海：一本是怎么搞饭吃的，一本是讲怎么造船的，一本是讲怎么向外面发信号的。 假设正在策划一场宴会，可以邀请在世或已故作家出席，您会邀请谁？韩毓海：我没能力策划宴会，咱们换一种说法吧。 毛主席七十岁的时候，曾经对身边的工作人员说过，将来，你们七十岁了，都可以好好地过个生日，那个时候，我当然不在了，马克思在天上开会，研究共产主义问题，我接到请柬，到马克思那里开会去了。 我是相信宇宙里面是有这样的会的，真有这样的会，我不知道自己能不能有机会去端茶倒水，能不能去当个服务员，因为我想知道，宇宙的奥秘是什么，我真的想知道，关于宇宙的奥秘，关于人类的命运，这些真正的大人物，会说些什么。 枕边书系列之97：安乐哲谈枕边书 您从什么时候开始对中国哲学感兴趣？ 有什么契机吗？ 安乐哲：1966年至1967年，雷德兰兹大学通过交换生项目把我送到了香港学习，就像到了另一个我不理解的星球。我认识了唐君毅，并跟随劳思光一起学习。而我自己终于开始了解中国哲学的契机，是我明白了“道不远人”，我发现中国哲学和中国人是一回事。到了年底，当我离开香港时，我的手里捧着一本《道德经》，后来更花了一辈子的时间去理解它。 您曾经受教于劳思光、方东美、刘殿爵、葛瑞汉等中外名师。可否谈谈这些名师对于中国哲学各持什么观点？ 他们对您最大的影响是什么？ 安乐哲：劳思光任教的香港中文大学有四名新儒学家：钱穆、徐复观、唐君毅、牟宗三。而劳老师不想成为他们中的一员。他总是说：我们不是研究中国哲学，我们是研究世界哲学里的中国哲学。他不想做儒学家；他想成为一名哲学家。 方东美是一位兼收并蓄的思想家，他也将哲学视为一个整体。他看上去好像很严厉很易怒，那是因为哲学是他的生命，而生活是一件严肃的事情。也许想象力是他最大的天赋：能够在哲学家及其思想之间找到富有成效的关联。我一点也不奇怪，他在晚年把精力都花在了研究华严宗上，因为华严宗赞颂万物之间的相互关联。他从生态学的角度看待哲学。 刘殿爵教导我要仔细研读一手文献，并立足原文做研究。他对二手研究不感兴趣；他要思考文本本身。在他的指导下完成博士学位后的几年里，每个夏天我都会去香港，我们会一起读经典，尤其是《淮南子》。我有幸和他一起出版了两本书：《淮南子·原道篇》和《孙膑兵法》。他教会了我作为老师的慷慨大方。 葛瑞汉（Angus Graham）是一位对中国哲学传统有深刻见解的研究者。我认为他是20世纪英国最伟大的汉学家。在他生命的最后两年里，我请他到夏威夷来，对他和他的思想有了很好的了解。到了我这个年纪，回顾我的学术生涯，我发现我所做的很多事情只不过是试图把他的思想诠释得更清楚。 您翻译了很多中国古代经典包括《孙子兵法》《论语》《中庸》《道德经》《孝经》等，可否谈谈您的翻译方法？ 您选择翻译作品的标准是什么？ 一般读几遍开始着手翻译？ 安乐哲：我做翻译和阐释研究的方法是比较中西文化阐释法。总的来说，我们必须追求对另一种传统的解释，因为我们是通过对另一种文化所能了解的东西之间的对位关系，获得对经典文本的解释，同时尽力对我们在努力地去理解它时有意无意引入的假设有所自觉。正是本着这种精神，汉斯-格奥尔格·伽达默尔（Hans-Georg Gadamer）并非在“盲目偏见”的意义上使用“偏见”一词，而正相反，他是说在对“偏见”有清楚认识的意义上，有助于而不是阻碍我们对未知事物的了解和洞察。对伽达默尔来说，理解始终处于解释学循环中，这就要求我们不断努力意识到我们给我们的经验带来了什么，因为对我们自己假设的批判性关注可以积极地影响我们对所遇到的事物的解释的深度和质量。 正如赵汀阳所说，中国哲学就是“扎根”和“生长”。我翻译的文本是儒家传统的“根”，我通过翻译和评论这些文本，使它们成长为世界哲学的一个重要方面。 在《生生的中国哲学》（人民出版社）中，您提出中国哲学是个活的传统，自古及今生生不息。书中着重论述中国和西方不同的“人”观念的有四篇。能否概括一下，您对中西方哲学研究比较中最注重“人”的观念，反复阐述中有怎样的收获？ 安乐哲：这是一个非常哲学的问题，但也许我可以通过对比古希腊哲学的“已经完成的人”的概念和儒学的“成长中的人”的概念来简单说明，古希腊哲学的本体论和儒学的生生论对个体原则有不同的理解。本体论思维在用属和种来定义世界时，产生了类别，在这些类别中，任何特定物种的成员基本上都是由一些自我相同、重复的特征来定义的。例如，人类的所有成员都称为“human beings”，这是一个基本的、先行的定义，不能被否定，同时允许某个人成为这类成员。在不诉诸严格同一性概念的“生生论”思维中，总是临时性的类别由可感知的相似和共鸣构成。这些类别远不是正式或封闭的，而是过程性的、新兴的，因此是开放的。作为开放的类别，视野在开放的生态中承担着本体论边界的工作。因此，人是由特定的人群不断融合而成的叙事，通过对关系的培养，他们逐渐成为这种类的构成和不断发展的“类型”的成员。像人类这样的分类是情境不断变动且连续揭示的。因为“人”是“做”什么事情而非“是”什么人的故事，所以“生生论”给了我们一个相互依存的群体，我们有的总是多元的“成长中的人”，而不是一个由离散的人组成的世界。 您曾经给自己定下了具体工作目标：帮助中国的学者国际化，让中国文化和中国哲学走出去。现在这项工作进展如何？ 安乐哲：作为一个西方人，我无法与北大老一辈的学者相比，比如楼宇烈，他能够凭记忆引经据典。但我可以帮助下一代教授建立一个框架和一套英语词汇，把中国对中国哲学的理解带向世界。近两个世纪以来，中国在国际事务中一直没有发言权。但在一代人的时间里，中国的经济发展达到了人类历史上前所未有的高度。这让一个对中国知之甚少、在文化上被自由主义价值观主导的世界感到震惊和不安。随着经济和政治实力的增强，中国将对世界文化产生影响。因此，在未来的一代人中，我们必须努力让世界更好地了解中国，了解作为国际社会重要一员的中国，而不是害怕它。中国文化不是汤圆和剪纸，而是一种道德生活的愿景，一种思维方式，一种文明生活的方式。我认为儒家哲学中首要的道德准则是孝道，即植根于家庭的生活文化的代际传承。对中国和世界来说，重要的是让世界了解真正的中国文化。 罗思文与您共同提出“角色伦理”，目标是让中国哲学“说自己的话”。为了实践这一学术观点，您付出了怎样的努力？ 安乐哲：与个人主义意识形态相对，儒家哲学提出另一种“人”的概念。我称“个人主义”为一种意识形态，是因为它垄断了人类意识。而“仁”即“己欲立而立人”，是一种在家庭和社群的角色及关系中显现的关系性的人的概念。与零和思维方式的个人利己主义不同，我们认识到生命不仅局限于我们的身体之内。我们所做的每件事都与他人有关，这种相互依赖意味着，如果我的邻居做得好，我也会做得更好。在当今世界，我们所有问题的解决都需要合作而不是竞争，这种关于个人、团体和民族国家的替代性概念至关重要。在形成这一思想的过程中，我们深受费孝通的影响。费孝通早在我们想到角色伦理之前就倡导角色伦理了。 您最喜欢的中国书籍是什么？ 除了专业的哲学书，还想知道您其他的爱好有哪些？ 安乐哲：虽然我自己的研究重心在儒家思想，但我最喜欢的书大概是《庄子》。每一天我都努力工作，全力以赴，但我也一定要找时间来“逍遥游”。庄子非常致力于生活的艺术和享受。 同时，如果我们真的理解了庄子，就明白他也教我们用一种快乐的方式来思考死亡。 除了中国哲学，我还读了很多古希腊哲学和古典实用主义。我认为很多人对实用主义哲学思想有误解，是因为它不幸被中译成了“实用主义”。但实用主义其实是一种彻底的经验主义。它从直接经验、普通经验和日常生活开始哲学思考。儒家哲学可以说是一种独特的中国实用主义哲学思想。 您有自己的枕边书吗？ 或者，看得最多的书是什么？ 安乐哲：在假期，我通常读查尔斯·狄更斯、拉尔夫·沃尔多·爱默生和约翰·杜威。狄更斯把我带回了童年和我在英国研究生学习的时光。对我来说，对约翰·杜威来说，我们期许一个爱默生笔下的美国，每个人都努力成为最好的自己。 当年您的哲学老师会给您开书单吗？ 您现在会为别人推荐书吗？ 安乐哲：我的大多数老师都建议我自己读经典，我也试着听从他们的建议。但我也读过他们所有的书：劳思光、唐君毅、徐复观、方东美、刘殿爵、葛瑞汉（Angus Graham）。我认为当今中国最激动人心的思想家有郑开、王中江、张祥龙、赵汀阳、孙向晨、杨国荣，我读他们的书，也会在上课时和学生们一起阅读讨论。 如果有机会和某位哲人对话，您最希望和谁对话？ 安乐哲：孟子曾谈到“以友天下之善士为未足，又尚论古之人”。在阅读古往今来的哲学家们的著作时，我好像每天都与他们交谈。 如果去无人岛，只能带三本书，您会选择哪三本？ 安乐哲：《庄子》《中庸》，还有杜威作品里最难读的《经验与自然》。 枕边书系列之98：梁衡谈枕边书 您对于诗词的阅读是从什么时候开始的？ 梁衡：我大约在小学三年级时开始背古诗，中学开始读词。除了语文课本里有限的几首外，在父亲的指导下开始课外阅读。最早的读本是《千家诗》，后来有各种普及读本，《唐诗100首》《宋诗100首》及《唐诗选》《唐诗三百首》，还有以作家分类的选本如李白、杜甫、白居易等。这里顺便说一下，我赶上了一个好时代，中学时正是“文革”前中国社会相对稳定，重视文化传承的时期，国家组织出版了一大批古典文化普及读物。由最好的文史专家主持编写，价格却十分低廉，如吴晗主编的《中国历史小丛书》，几角钱一本；中华书局的《中华活页文选》，几分钱一张。不要小看这些不值钱的小书、单页，文化含金量却很高，润物无声。 和一般小孩子一样，我最先接触的古典诗人是李白，“床前明月光，疑是地上霜”，诗中总有一些奇绝的句子和意境（意境这个词也是后来才知道的），觉得很兴奋，就像读小说读到了武侠。后来读元曲，马致远《天净沙》：“枯藤老树昏鸦，小桥流水人家，古道西风瘦马。夕阳西下，断肠人在天涯。”他不说人，不说事，只说景，推出九个镜头，就制造了一种说不出的味道。这就是王国维讲的“一切景语皆情语”。当然这也是后来才知道的。但要想后来能够领悟，就要预先播下一些种子，这就是小时候的阅读。 能否谈谈您对于散文的阅读？ 对您影响比较大的有哪些？ 梁衡：对我影响最大的古文家有司马迁、韩愈、柳宗元、苏轼、范仲淹等。对一般人来说，只要不搞专业，用不着去找他们的原著，古籍浩如烟海，又艰涩难懂，是读不过来的。好在中国文学有个好传统，一代代精选前作，把最优秀的挑出来，只读这些就够了。关键是精读，最好能背，取其精，得其神。我的古文阅读分三个层次。一是最基本的，课堂上的学习。二是扩充阅读。读一些社会上流行的综合选本，比如《古文观止》。我用得最顺手的是中国青年出版社1963年版的《历代散文选》，它成了我的工具书，平时放在案头，下乡采访时背在包里，早晨起来背诵一篇，那时我已过40岁了。三是选更精一点的普及本，经常查阅、体味。如前面提到的《中华活页文选》，还有上海古籍出版社1963年出的一套古典文学普及丛书，如《宋代散文》，现在插在我的书架上，还没有退役。 现代散文家对我影响最大的有秦牧、杨朔、朱自清。我上小学自己攒零花钱买的第一本书是秦牧的散文《艺海拾贝》。从他学到的主要是怎么把知识运用于散文，这也影响了后来我的阅读兴趣。杨朔是那个时代教科书必选的，主要学习怎么把思想融于写景，但走得太远，成了政治图解。真正让我的散文回归审美的领路人是朱自清。 在《阅读与写作》中，您专门有一节谈到关于理论和学术经典的阅读。 梁衡：一般人，特别是文学爱好者常误认为政治、理论枯燥乏味，干瘪空洞，不如文学那样水灵、煽情。这是因为文学与理论属不同的思维体系，一个是形象思维，一个是逻辑思维。人们虽感觉到了这个不同，但不知道作为形象思维的文学只有借助理性的逻辑思维才会更深刻，从而更形象、更生动。就如我们常说的，只有理解了的东西才能更好地记忆。这中间有一道门槛，翻过之后，就是一片高地。我们这一代人赶上“学习毛泽东著作”高潮。这是一个半被动、半主动的经典学习运动。说它被动，是因为那是一个特殊时期，人人学，天天读，你不得不学；说它主动，是因为毛泽东的文章确实写得好，道理深刻，文采飞扬，只要一读开，就能吸引你自觉地读下去。对毛泽东著作的阅读，最有用的是他的两本哲学书《实践论》《矛盾论》，还有可以作为写作示范的一批很漂亮的论文、讲话，如延安整风时期的《反对党八股》等，在1949年解放战争后期代新华社起草的《别了，司徒雷登》《将革命进行到底》等一批社论、时评，集中展示了他的政治才华与文学才华。这种阅读对我来说已是三分政治七分文学了。 您的作品多是雄文宏著，千字文的写作兴趣始自什么时候？ 梁衡：我是“文革”中毕业的大学生，后来又当记者，有太多的生活适合笔记体的书写，一直有这个夙愿。只不过后来在官场，碰到的政治题材更急切，就先写“大事、大情、大理”，一写就是20年。后来退到二线参加全国人大农委工作，接触林业，又有七八年时间跋山涉水写《树梢上的中国》。我现在还是国家林草局首席科普学者。一直折腾到现在，人也老了，才腾出手来回忆往事。我曾有一首诗“少年不知愁滋味，名山大川唱大风。写尽春色文章老，多少往事烟雨中。”往事如烟，遂整理成随笔。起始的第一篇是2020年9月30日发于《光明日报》的《都市小记》，接着有《吃瓜》。这方面的第一本书是2021年12月出版的《天边物语》。 贾方舟在《天边物语》序中出提出：你很难想象，一个多年埋身于“官场”的“高干”，怎么还会保留着这样至真至纯的审美心境——这种心境需要刻意保留吗？ 梁衡：我在《都市野味》中说：“人人都有一个童年，但未必人人都有一颗童心。”我承认自己有一颗好奇的童心，对什么都感兴趣，要不怎么会写《数理化演义》？ 晚年又开辟“人文森林学”。我觉得这与我童年时在一个山清水秀但又很穷的山村中长大有关，既要动脑子干活求生存，又享受了自然之趣。比如，割草时会发现一窝鸟蛋，或还未出窝的小鸟，这对一个孩子是天上掉馅饼式的惊喜。我在《何处是乡愁》里回忆到，小时在河边常有因为用皂角洗衣，自然长出的皂角苗，孩子们抢着发现它，挖回家里栽培成树。还有农村编筐，你得知道去选几年生的荆条。生活养成了我对自然的热爱，大自然给了我一双发现的眼睛。后来长期当记者又总在接触新事物，思考新问题。 《天边物语》出了平装和线装本，为什么这么设计，这部作品在您的创作生涯中有何独特的价值和意义？ 梁衡：这是出版社的主意。他们一直想做一本内容轻松又版面好看的礼品书。正好这本书文短图多。本来我也是把它作为一种审美实验的，所以一拍即合。这中间作者、编辑、印厂有很多磨合与创新。比如传统竖排却用简体。现在看来很成功，确实漂亮。彩色图片在宣纸上的效果惊艳喜人，许多人都说没有见过这个效果。 这本书对我来讲其意义有两点：一是从体裁讲标志着我的散文转入随笔写作阶段；二是从内容讲，我一直主张文章为思想而写，为美而写。以往的文章重在探讨如何表现思想，这本书是专门探讨如何表现美的。 您的枕边书有哪些？ 会经常变化吗？ 梁衡：我读书很杂。我把枕边书分为两类，一类是悠闲消遣，入睡前看一段。如常又把四部古典翻出来看看。但因舍不得时间，看新书时间很少。一类是写作需要，现蒸现卖，现充电。这就很杂了。如写《数理化通俗演义》就通读了一遍科学史，如李约瑟《中国科技史》《科学发现大事年表》、各位科学家的传记，读了许多科普小册子，甚至还有爱因斯坦的《狭义与广义相对论浅说》等等。写《树梢上的中国》因为是一个全新的领域，就无异于考古。写《左公柳》就看《左宗棠传》，写《沈公榕》就看《沈葆桢传》、甲午海战、中法战争及中国150年的海军发展史。写《中华版图柏》要查与长城史有关的宋史、辽史，看大量地方志。写《天边物语》就恶补美学，最近的枕边书是《西方美学教程》《华夏美学》。除开新闻、理论写作，我的散文创作有四次转型：山水、人物、人文森林、笔记体。因此枕边书也随时在换。 您喜欢什么样的枕边书？ 梁衡：相比之下还是喜欢人物类、随笔类的书。最近刚看完的有《落花生的女儿》，是20世纪30年代散文家许地山的女儿的传记。记录了从民国到“文革”的中国社会变化，特别是她的传奇人生。还有一本《京都一年》。前者是网上提及一部分，就买来看全本。后者是出版社赠书，觉得有趣，就读完了，还反复读。 您常常重温读过的书吗？ 反复重读的书有哪些? 梁衡：因为我是写散文的，书架上常备各种古代、现代散文选。反复读的有朱自清的散文、《浮生六记》、纪晓岚的《阅微草堂笔记》。涉及创作理论的有陈望道的《修辞学发凡》《文心雕龙》《马克思恩格斯要论精选》、黑格尔的《美学》。其中《浮生六记》读得次数最多，还买了七八本送人。 如果您可以带三本书到无人岛，您会选哪三本？ 梁衡：如果去无人岛，是观察、阅读自然的绝佳机会，我不会带一本书。倒是会多带几个笔记本，记自然，记心理。这就像画家出外写生，时间有限，我估计他也不带书，而是带写生本。我说过一个学生走出校门终生要读四本书：社会、自然、历史和自己。在荒岛上正好躺在自然的怀抱里，仰望蓝天白云，细温历史，反省自己。 假设您正在策划一场宴会，可以邀请在世或已故作家出席，您会邀请谁？ 梁衡：历史上的请范仲淹，他一生四起四落，以天下、人生为写作的实验平台，一篇《岳阳楼记》盖千古。请陶渊明，生于乱世，笑对人生。同辈请梁晓声，我们梁家的人。 枕边书系列之99：钟芳玲谈枕边书 您的专业是哲学，是从什么时候放弃哲学投入与书相关的行业？ 有什么机缘？ 钟芳玲：人生总是充满了未知与变数。考大学时，我把台湾大学的哲学系选为第一志愿，结果如愿就读，大学毕业后申请入美国纽约州立大学水牛城分校的研究所，还是专攻哲学，原本想着就此待在学院的象牙塔中；当我通过博士论文提案，获得博士候选人资格后，回到台北小住并撰写博士论文，期间去了一家杂志社任职，负责规划丛书出版项目，因此开始接触了书籍的方方面面，从书籍的发现、内容、设计、印制、宣传到行销，都令我觉得有趣。我因此决心放弃博士论文撰写，专心于出版界任职。 一年有近三分之一的时间在国外旅行，逛书店、买书、和书店主人聊天，为什么您会热衷于做这件事？ 是有目标的吗？ 钟芳玲：除了喜欢，还是喜欢！ 就是喜欢拜访不同类型的书店，喜欢欣赏店中不同的选书、摆设、氛围，喜欢和店主、店员聊聊书店的故事与历史，喜欢透过访书这个仪式，留下对过往的记忆。其实，除了书店，只要与书相关的地方我都爱，例如图书馆、书展（特别是西方的古书展）、古书拍卖会、手工印刷社、作家故居，或是以纸张、印刷、装帧为主题的博物馆等等。每到一个城市，我会特别探访与书相关的人事地物，如果时间有限，名山胜水之类的通俗景点往往可以略过，例如我曾经因新书发布活动而去成都三四次，活动后的空闲时间都是由书友带着我拜访当地的大小书店、书市、图书馆、藏书家，著名的大熊猫繁育研究基地反而一直都没去。 《书店风景》《书天堂》《书店传奇》《四季访书》《访书回忆录》一路写下来，您是从一开始就有规划？ 希望做成什么样子？ 钟芳玲：上个世纪末接触了西方的书店文化后，发现这个领域实在丰富，可惜现在华文世界少有人关注，因此开始在报章杂志撰文介绍，并陆续开了“书店博览”“闲聚爱书人”等专栏，不少篇章后来收录为《书店风景》，成为华文世界第一本近距离描绘西方书店的专著。2004年出版的第二本著作《书天堂》，不仅仅谈书店，还包含了图书馆、书展、有声书以及古董书与高科技的关系等等；第三本著作《书店传奇》仍是谈书店，但侧重于我个人与书店主人的互动以及书的故事；前三本著作组成“书话三部曲”系列。 2015年、2019年我分别出了《四季访书》《访书回忆录》两本著作，名为“书女说书”系列，希望能以更绵密、多元的写法，把读物、人物、景物串连整合。比如《访书回忆录》大篇幅谈了我近年来偏爱的西洋古书史，第一章由一个海豚与锚的标志，提到五百多年前文艺复兴时期的印刷出版大师阿尔杜思·马努提尔斯（Aldus Ma⁃nutius），阿尔杜思虽已作古五百多年，但相信吗？ 现今我们使用的分号、斜体字和几种字体都源自于他，口袋书的普及也始于他，许多人受到他的启发，我自己也因被他吸引，而学习意大利文、走访威尼斯，甚至《访书回忆录》内页、装帧、限量书票使用之设计元素，也都是我从他印制的古籍中撷取。 我的几本著作其实就是多年来访书、读书、赏书、做书的见闻与感悟，我期望能多面向展现“书”的知识性、趣味性与审美价值，同时挖掘潜藏在书本、书人、书地背后的历史与故事，读者能因而进入缤纷万象的书世界，从中获得真善美乐，甚而领略不同的生活风格与价值观。 您的这几本“有关书的书”，仿佛一部为书走天涯的纪录片，您在写作和旅游中收获了什么？ 钟芳玲：世间事多半是苦乐杂陈。一路访书不可能都顺遂，比方某个要走访的书地因故歇业（临时或永久），某位访谈的书人无趣或无礼，越洋到了某图书馆珍本特西藏却发现最想要借阅研究的古书外送修复，旅途中遗失了储存大量影像的照相机或手机……一些情况不免令人沮丧得想撞墙。但每当欣赏了一册珍本、逛了一家有趣的书店、完成一次精彩的访谈、获得一些与书相关的新知识，就如同中了大奖一般，而这“大奖”无非是精神上的饱满与愉悦。 逐书而行的生活，使我接触了不少书人，并与他们产生温暖的互动。难忘十多年前，伴随北京传奇书店三味书屋的店主夫妇到朝阳区的甜水园（图书批发市场），那是网络书店尚不发达前，许多书商会去批书的据点之一；我在英美访书多年，却从未见过类似的图书批发市集，甚觉有趣，尤其是两位六七十岁的长者穿梭于一家家摊位、认真翻阅一本本书下单的场景，令我印象深刻；订书完毕，一道返回书屋二楼，吃他们亲手做的水饺、家常菜，听他们聊书屋的故事，那真是人间一大享受。 读书、编书、买书、卖书、藏书、教书与写书，和书打了一辈子交道，能谈谈您对于书的感情吗？ 钟芳玲：每个人总有一些情结或癖好，我的特殊情结就是与书相关的人事地物。对于书与书店的好感，或许和童年的经验有关，记得小时候父母带我到城中办事，总是会把我“寄存”在主街上一家书店兼文具店。等上小学后，识字愈多，能读、想买的书也更多了；每一本书都像一个新世界，我仿佛觉得多了一对翅膀，能在不同世界中飞翔。书店之于我，既是一个避风港，也是一个天堂乐园。在我成长的年代，虽然有电视、收音机的影音娱乐，但没有现今无所不在的网络，也没有智能手机，跨国旅行更罕见，实体书刊仍是人们获取知识与娱乐的主要管道，如此的背景，不难理解我们这一代人对实体书（店）情有独钟。 您的枕边书是什么？ 您希望拥有怎样的枕边书？ 钟芳玲：没有特定的枕边书，总是随着当时的心情和兴趣，最常读的往往是当下正在撰写或研究的主题。不时也会随手由书架上拿一本西洋古书商或是古书拍卖商的目录来翻阅，这些目录往往图文并茂解说一本书的前世今生。此外，因为喜欢西洋古书，这些年我自习意大利文与法文，睡前的读物往往是意大利文、法文的入门学习书，虽然程度一直都停留在非常非常基础的阶段，听、说、写根本不行，但能读懂某些字词，了解一些语法，再借助一些语言翻译软件，使得我欣赏西洋古书更添乐趣；当然，未来枕边少不了加上几本拉丁文入门书。 您有什么特殊的藏书吗？可否谈谈您和书之间，或与作家间有趣的难忘的故事？ 钟芳玲：我的藏书并非一般人认为价格昂贵之书，它们多半都是英文的“books about books”或“books on books”，可翻译为“有关书之书”或“谈书之书”，英美的古旧书店多半都有这么一个专题书区。许多人认为这类书超级枯燥，但我却觉得格外有趣，其中最喜欢读的是书商、藏书家、出版家等书人的传记，谈他们与书打交道的故事。 有些书很平常，但因是作家当面题签，我特别珍惜。例如两度登门拜访出版前辈范用老先生时，获赠的几本著作；美国女作家荷琳·汉芙的成名作《84Char⁃ing Cross Road》（书名译为《查灵歌斯路84号》或《查令十字街84号》），书扉上给我的题辞是1996年她临终前几个月落款；一册英国作家彼得·梅尔的散文集《Ac⁃quired Tastes》，当时我正策划此书中译本《有关品味》，于美国旅行时与他巧遇，请他在我的英文工作用书上签了名。 现在实体书店不太景气，您怎么看？ 您能给书店经营者提些建议吗？ 钟芳玲：我仅是一名实体书店的享受者、支持者、纪录者，而非一个书店业者，对于商业经营难以提出具体的建议。只能说这个世界永远有人爱逛书店，也永远有人爱开书店；然而现今因网络的兴起、科技的发达，阅读与销售的方式产生了巨大的变化，我总是请开实体书店者多方考虑、三思而后行，想清楚自己开书店的目标与期望值在哪，如果完全基于理想、不顾营利，当然可以随心所欲去开店，只不过多数人没有条件如此潇洒。想开书店者不妨先到自己心仪的书店工作，亲自了解书店的作业与生态，听听书店经营者的经验，相信可以得到不少启发。 但对于那些刚开书店者，我只会衷心祝祷，人生难得有梦、有理想、有情怀，既然书店已开张，不妨就放手一搏、彻底浪漫一回吧！ 对于坚持多年，能把书店开下去的经营者，我除了祝福就是佩服，例如北京的三味书屋与万圣书园、西安的万邦书店、南京的先锋书店、杭州的纯真年代书吧、漳州的晓风书屋、广东的学而优书店与博尔赫斯书店等，全都有二十年以上的历史，有些甚至已超过三十年，我有幸结识这些书店的创办人，见到他们总是献上崇高敬意与谢意。 开书店与逛书店都可能上瘾，有些人往往就如患了强迫症般，难以自拔；这种文雅的疯狂，又何尝不是我们文化人私心所渴望见到的呢？ 书店经营不易，但总有人前赴后继。说到此，不免忆起模范书局创办人姜寻，前不久得知他1月中在库房整理时，不幸由高处坠落而离世。姜寻是典型开书店上瘾者，生前于短短七年间（2014~2021）在北京设计了六家风格各异的书店，我参观过前三家书店，还曾在杨梅竹斜街那家办了雅集；2018年底访京，某日黄昏他带我到了佟麟阁楼路上、建于1907年的中华圣公会教堂，走入当时空荡又荒废的百年老教堂，他兴高采烈诉说刚谈妥承租此处，已构思要把它打造成一座“书天堂”，当下两人不禁莞尔，我第二本著作的书名正好是《书天堂》；次年这家教堂书店亮丽诞生，常收到不少报导，喜见它成了不少读者的书天堂；如今创办人走了，谁都不能预测书店能持续多久，但风景将长存人心。 枕边书系列之100：王春瑜谈枕边书 能否谈谈您童年时的读书？ 王春瑜：我识字时正值抗战军兴，又处在穷乡僻壤，能够从乡邻处偶尔借到一本小人书、旧小说开心得不得了。1948年我读小学五年级，同学张达广借给我两册70回本的《水浒》，我连夜读，母亲劝我睡觉我也不理，灯油耗尽才肯睡。今天书店里的《水浒》随处可见，对多数少年来说想买也唾手可得，可在当时，既无处买，也没钱买，至今我对当时读《水浒》的那个夜晚记忆犹新，那么幸福、陶醉！ 在复旦大学读书时，您的老师会指定必读书目吗？王春瑜：我的老师陈守实1925年考入清华大学研究院，当时国学门的导师是史学大师梁启超、王国维、陈寅恪、赵元任、李济等著名学者。守实先生对梁启超十分崇敬，他把梁氏所辑明遗民、海外孤忠朱舜水联语“气恒夺而不靡，志恒苦而不弛”当作座右铭，潜心史学，刻苦钻研，从博览清初人文集入手，钩隐抉微，写成《明史稿考证》，考辨了《明史稿》的来龙去脉，以大量确凿的证据，证明此书是万斯同的心血之作。梁启超仔细审读了这篇文章后，给子高度评价。在清华学习期间，陈先生与梁启超结下深厚的师生情谊。 我在1955年考进复旦大学历史系后不久，就知道无论是校领导，还是系内著名学者周谷城、周予同、谭其骧、王造时、耿淡如等先生，都叫他守老。这绝不是仅因其年长。他是梁启超的高足，是中国现代史上第二代史学家；在梁氏弟子中，他是唯一从30年代就钻研马列著作、精读《资本论》、新中国成立后第一个在复旦开马列主义基础课的教授。这一切都构成了德高望重四个大字，守老既是尊称，也是爱称。60年代初，我当他的研究生，学习明清史，也跟着大伙叫他守老。每次登门，老人家总是从老花镜里瞅我一眼，微笑着，用常州官话说：“噢，你来啦？”我看到他把《资本论》都翻烂了，我只看了十九章。在读书上，他会给我开书目，研究明史，要求我们读明朝文集五百种，我至少读了四百种。 您如何评价陈守实先生？ 王春瑜：守老一生刚正不阿，是位真正的学者。他把知识分子的人格尊严，看得比什么都重要。一次，守老正在课堂上讲授“中国土地关系史”，有位同学公然站起来指责他，歪曲了马克思的地租论，还有人随声附和。守老的气愤可想而知。在下一堂课上，守老一开始就摘下头上的帽子，义正词严地说：“有人给我戴了一顶歪曲马克思的帽子，我要把他摘掉！”接着，他再次详细讲授《资本论》第十七章，并写了大量板书，无知发难者哑口无言。事实上，他最讨厌谩骂式的所谓学术批评。在一次全系大会上，他批评某教授的一本旧著时说：“你的书光是骂。骂有什么用？倘若你要骂我，我躺在地上让你骂好了。”语虽尖刻，他的学风、品格，也就可见一斑。他的临终遗言，就是把藏书捐给复旦大学图书馆。 守老是位严师。当研究生时，有家杂志向我约稿，我非常认真地写了一篇《论元末农民战争与宗教》的论文，自感质量不错。但送呈守老审阅后，他的批语，立刻使我倒抽三口凉气：“宗教问题最好不要谈，要谈自己先要弄个明白。”但是，他认为确实好的文章，也会充分肯定。我们的毕业论文要写八个月，我写完后守老说：“有新意。中权颇结实，大胜时下一般论客。”为此，我兴奋得差点睡不着觉。 您的藏书如何？ 对于藏书，您是怎样的观点？ 王春瑜：明中叶关西文人胡侍指出：“关中非无积书之家，往往束置庋阁以饱蠹鱼，既不触目，又不假人，至有界之灶下以代薪蒸者。余每自恨不及蠹鱼也。”（《墅谈》）痛心疾首，令人扼腕。而有的学者之藏书诗，读来更使人感慨不已。“读书藏书，守之弗失。三千部居，不许借出。”这是嘉庆丙辰元年（1796）钤于崇祯版《音学五书》封里的朱色印文，不失为小诗，虽说“不许借出”，未免自私太甚，但藏书者对书之宝爱，不难想见。清人钱谦益愿意将全部书籍白送给愿意读书的朋友，发挥书的应有作用，难能可贵，堪称是大彻大悟。前辈史学大师梁启超、顾颉刚、谢国桢等，临终前漫揾藏书泪，将书献国家，裨读者，值得我们缅怀并效法。所以我将八千余册藏书赠给了老家。 您常读的书有哪些？ 王春瑜：我最喜欢的是明朝人文集，梁启超的《中国近三百年学术史》，这本书不断在重印。 您的历史研究也很注重关注现实，学术研究之余写了大量针砭时弊的杂文。 王春瑜：我主张文史结合，今古一线牵，不是新的史学方法，太史公的“通古今之变”，可以说在逻辑上已经包含了今古一线牵的命题。读过《史记》及《太史公自序》《报任安书》的人都能感受到，如果不是对今古两头都有深刻的理解，特别是在蚕室中遭受奇耻大辱，他不可能写出那样有血有肉、传诵千秋的史学巨著。一部中国史学发展史足以证明，一个对社会现实冷漠、稀里糊涂的人是不可能理清楚古代历史纷繁的脉络的。古人司马光等不必说，近代的史学大师梁启超、郭沫若等，在史学实践中熔古今于一炉的辉煌业绩更是尽人皆知。我是史学家，也是杂文家，这也是受梁启超的影响。梁启超主张文史结合。我陆陆续续写的《烧书考》《吹牛考》《语录考》等文章，社会反响是好的，当然，只不过是读史札记或历史杂文，对史料的搜集、诠释远非尽善尽美，重要的是写出了我的心里话，写出了今人迫切想了解古代有关此类问题的知识，就此而论，我觉得没有在史学界白活，没有对不起中国古代史这个饭碗。 研究史学多年，有什么最得意的事情？ 王春瑜：《顾炎武北上抗清说考辨》，1979年发表在《中国史研究》上。1657年（顺治十四年，足年顾炎武四十五岁）后的一段时期，是顾炎武一生政治活动、学术活动的重要时期。从这一年起，他过江北上，此后二十五年的漫长岁月，都是在北方度过的。顾炎武为什么要到北方去？ 他在北方二十五年的后半生中，究竟干了什么，我写了1.2万字，影响很大，被很多杂志转载。  |
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