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【教育读书】 名人谈读书（十三） 枕边书系列之121：祝勇谈枕边书 （祝勇：作家、纪录片导演，现为故宫博物院研究馆员、故宫文化传播研究所所长） 去年底您做客《我在岛屿读书》，感受如何？ 祝勇：我很喜欢这个节目，首先是因为这个节目没有邀请影视明星，而都是作家、诗人、编辑家和艺术家，有余华、苏童、叶兆言、西川等，都是我敬重的人，多是老朋友，和《收获》主编程永新是第一次见，也是一见如故。大家都在一个平台上，对于彼此的话题都心领神会，没有交流障碍，这一点特别好。第二是拍摄地放在一个小岛上，这个场域很特别，既封闭，又开放，岛上的空间相对封闭，谁都无法轻易“逃离”，反而让话题能够深入，纵横驰骋，无拘无束，状态也十分轻松，谈到的许多内容令我难忘，假如在一个平常的环境里，对许多问题的探讨可以潜尝辄止了，或者是很矜持，不会太深入。对我来说，这次拍摄是十分难得的体验。 节目中您带去了故宫的一本“网红”游戏书——《迷宫》之《金榜题名》。游戏中包含悬疑推理，平时您也喜欢推理小说？我注意到您曾推荐过孙甘露的《千里江山图》？ 祝勇：我从小就喜欢推理小说，一直是推理小说迷。我在沈阳读小学二年级时，因为哮喘病休学一年，那时没有电视，更没有网络，群众出版社出版的《福尔摩斯探案集》伴我度过了那段寂寞时光。那时看的推理、悬念小说还有《希腊棺材之谜》等。我还从广播里收听了一部小说叫《绿色之王》，播讲者是演员王刚，当时他在沈阳军区前进文工团，还没有演和珅。有一次我对王刚老师说我听过他播讲的《绿色之王》，我能准确地说出作者是保尔-卢·苏里采尔，主人公叫雷布·克利姆罗德，王刚老师大惊失色，说那太早了，没想到至今还有人记得。孙甘露《千里江山图》刚出版我就读到了，一看就喜欢。那篇书评是我主动写的，因为我觉得孙甘露老师把一个密室逃生的传统套路翻新了，演绎得太完美了。我猜测许多作家都喜欢阅读推理小说，也都有写推理小说的梦想，至少我有，但至今没能实现这个梦想，它对智商的要求太高，我觉得我的智商不够。 您是从什么时候开始阅读的？童年时期的读书生活是怎样的？ 祝勇：1975年我上小学，那时正是“文革”后期。1980年我上中学，新时期文学已经起步。因此我的阅读，从“文革”后期的文学作品一直过渡到新时期文学。尤其上中学以后，我家里订了《人民文学》《十月》《当代》《收获》这些文学期刊，当时有影响的作品，我都是同步阅读的，像王蒙《在伊犁》、冯骥才《神鞭》、铁凝《没有钮扣的红衬衫》、刘绍棠《蒲柳人家》、邓友梅《那五》、阿城《棋王》、刘心武《钟鼓楼》、李存葆《高山下的花环》等作品，都是在这时读到的。我还记得一件奇妙的事，就是《小说家》杂志发表了李国文、从维熙、张贤亮、邓友梅、陆文夫、何士光等作家的短篇小说，题目竟然都是《临街的窗》，这有一点行为艺术吧。现代作家里我那时读得最多的是巴金，最喜欢他的长篇小说《寒夜》，还有《马赛的夜》这些短篇小说，还读了一些外国文学，不一一列举了。今天回忆起来，都会奇怪当时那么紧张的学习压力下，怎么还有时间读那么多的文学作品。 谈谈您的读书兴趣吧，喜欢什么类型的书？ 祝勇：随着年纪、阅历的变化，我阅读的兴趣点也在变化。就像前面说的，我的学生时代读文学作品最多，如今年过半百，仍然读了不少小说，但更多是阅读古书，像《资治通鉴》《纲鉴易知录》《文史通义》什么的，年轻的时候不喜欢读古书，读不进去，现在更喜欢古书，还有唐诗、宋词，百读不厌。可能是因为上学的年代，古诗、古文是被要求（甚至是强制）阅读的，所以失去了阅读的快感，今天是主动阅读的，才能发现里面包含着恒久的价值。 很多读者是因为美文认识您，回顾您的文学经历，有过哪些变化？ 祝勇：年轻时喜欢读散文，也喜欢写散文。散文抒情性强，直抒胸臆，语言又考究，有创造性，所以非常喜欢散文。后来我与苇岸、宁肯、张锐锋这些作家同气相求，希望通过自己的创作给散文界带来一些活力，1997年云南《大家》杂志推出“新散文”栏目，我们这批写作者写出的作品就被命名为“新散文”。所谓“新散文”，写作观念是新的，题材却包罗万象，包括表达对传统的认知，比如我以传统手艺保护为主题写《蓝印花布》，以历史城市保护为主题写《十城记》，张锐锋以汉字为主题写《世界的形象》等。这算是我写作的一段历程吧。2002年我写《旧宫殿》以后，写作主题逐渐转向故宫，2011年进入故宫博物院工作后，又写了一系列以故宫为主题的作品，我的写作又进入了一个新阶段，一直持续到今天。 近年来您以故宫的藏品和历史为主题进行写作，从《旧宫殿》到畅销书《故宫的隐秘角落》《在故宫寻找苏东坡》，人民文学出版社又陆续推出的“祝勇故宫系列”（包括《故宫六百年》《故宫的古物之美》《故宫的古画之美》《故宫的书法风流》等），故宫给您带来了什么？ 祝勇：故宫是世界文化遗产，里面凝聚着15世纪以来的中国史，也凝聚着上下五千年的中华文明，比如故宫的建筑，建造年代虽然只有600多年，其精髓却直通遥远的《周礼》。紫禁城所遵循的这种空间观念与时间观念，至少可以远溯到河姆渡文化。因此故宫是观察我们民族精神历程的一个特殊的窗口，也是一个独特的写作题材。世界上许多文化遗产都成为文字表达的主题，像雨果写过《巴黎圣母院》，三岛由纪夫写过《金阁寺》。自从我到故宫博物院工作，我就更有责任把故宫写好。我不一定能够完成这个使命，但我会努力。 以故宫为原点，您的创作领域在不断拓展，是不是所有故宫的宝物都能激发您的创作灵感？写作上有怎样的规划？ 祝勇：冯骥才先生说，在故宫这个文化土壤上，我应该写出大东西。冯骥才先生殷殷期望，令我十分感动。但我才疏学浅，不一定能够如冯先生所愿，写出这样一个大东西。目前我至少在两个方向在做着努力，一个是学术方面，我在写《故宫艺术史》，是一个多卷本，已出版第一部《初民之美》，还有一个是长篇小说，我在以抗战时期故宫文物南迁避寇为主题创作一部长篇小说《国宝》，应当是一部三卷本，那段历史荡气回肠，可歌可泣，完全可以支撑这样一个“大东西”，无论能不能写好，我至少要把它写出来，我经常用托马斯·曼那句名言安慰自己：“只要完成，它就是好的。”我希望能在2025年抗日战争胜利八十周年、故宫博物院成立一百周年之际出版。 作为故宫文化传播研究所所长，您的阅读和过去比是不是也发生了很大变化？ 祝勇：当然，出于本职工作需要，我不仅阅读大量古籍，许多还是围绕故宫的文化与历史，许多是文献史料，还有民国以来一些“故宫学”著作，能搜集到的我都要看，像郑欣淼先生刚刚出版的《紫禁城：一部十五世纪以来的中国史》等等。也许有朝一日我会写一部对这些前辈的“故宫学”专著进行综述的著作。总之我想做的事情很多。 在故宫系列丛书的写作过程中，最大的感受和收获是什么？ 祝勇：不断自我完善。我是在“文革”后期上学，那是中华优秀传统文化被“扫进历史垃圾堆”的年代，没有国学童子功，对传统文化的认知乃至喜爱都是后知后觉，我的研究、写作的过程，同时也是一个不断学习的过程。我觉得自己不仅仅是通过写作来塑造作品，也是在不断地塑造我自己，让自己的精神世界，伴随着写作一步步走向成熟和渊厚。 您的枕边书有哪些？ 祝勇：我白天阅读的书籍，古籍、历史学术类著作比较多，睡前阅读就希望轻松一些，因此以小说和传记为主，早年读过帕斯捷尔纳克《人与事》，最近在读人民文学出版社出版的《丁玲传》《柳青传》《路遥传》，希望了解他们的写作人生，了解这些作家与时代的互动关系。任何一个成功者，在处理个人与时代的关系上都有非凡的经验。我虽然更关注学术，但对当代长篇小说的阅读量也不小，近年出版的长篇小说，像徐怀中《牵风记》、冯骥才《艺术家们》、陈彦《主角》、余华《文城》、徐贵祥《英雄山》、孙甘露《千里江山图》、范稳《吾血吾土》、叶兆言《刻骨铭心》、艾伟《镜中》、邵丽《金枝》等，我都是利用睡前在第一时间读完的，以此了解中国当代文学的创作状态，让睡前的时光变得十分愉悦。 最理想的阅读体验是怎样的？ 祝勇：欲罢不能。每晚睡前阅读的时候，我自己会限定时间，以免睡得太晚，第二天起不来，耽误了工作计划，所以不能太任性。但每读一本好书，限定时间即将到来，我心里都会升起一种很强的失落感，就像所有的好时光，我都不希望它马上结束。 常常重温读过的书吗？反复重读的书有哪些？ 祝勇：我反复重读的书不多，《红楼梦》是其中之一，但每次重读不一定从第一个字读起，而是翻到哪页读哪页，可能从某一个片断读起，就像进入一座结构复杂的建筑，每次可以从不同的门走进去，甚至可以从窗子跳进去，不一定每次都规规矩矩走正门。前两年我还重读了《复活》，与年轻时的阅读体验不同，那时是以做功课的目的去读的，现在却是出于内心的需要，更加感佩于它的大巧至拙。它的深刻性与形式感，在今天也独树一帜。 如果可以带三本书到无人岛，会选哪三本？ 祝勇：《庄子》《红楼梦》《唐诗三百首》。 若有机会见到古人，您想见到谁？ 祝勇：我想见到苏东坡，与他聊聊此生最后悔的事和最不后悔的事。 假设正在策划一场宴会，您希望邀请谁？ 祝勇：卡夫卡。 枕边书系列之122：汤素兰谈枕边书 （汤素兰，湖南师范大学文学院教授，儿童文学作家） 您的童年是怎样的？还记得童年时代的阅读吗？ 汤素兰：我是在偏僻的山村长大的，小时候接触的书非常有限，根本没有读过儿童文学。但那些有限的书为我展开了一个与现实生活完全不一样的奇异世界。我童年时代读到的印象最深的一个故事是一个叫眉间尺的男孩为了复仇，让别人把自己的头砍下来，后来眉间尺的头和大王的头在一口煮沸的大锅里相互撕咬。这故事令我惊恐，也让我着迷。长大后我才知道，这个神奇的故事是鲁迅先生的《铸剑》。 我父亲年轻时曾在外面工作，后来回乡，以手艺为生。他将一些自己读过的书藏在阁楼上，后来被我找到了。这件事引发了我找书的兴趣，我小时候经常趁到同学家里去玩的机会，和同学一起翻他们家的阁楼。那本鲁迅先生的《故事新编》就是这样找到的。我记得还找到过《铜墙铁壁》《苦菜花》等书。当年还有一个画家下放到我们村，他家里有许多连环画，我经常去借阅。 从大学就开始写儿童文学，您最初的写作是怎样的？受谁的影响比较大？ 汤素兰：像很多大学中文系学生一样，我最初的练笔是诗歌，在大学期间，我有一组散文诗发表在省里的文学期刊上，算是不错的起点。我和儿童文学的结缘，也是在上大学时。大学毕业那年，我旁听了一堂儿童文学课，课后读到安徒生《海的女儿》和严文井《小溪流的歌》两篇童话。我小时候是没有读过童话的，这种文体让我很好奇，我于是模仿《小溪流的歌》写了一篇《两条小溪流》，投寄给《小溪流》杂志，没想到居然发表了，这是我的儿童文学处女作。 一开始就想当作家吗？ 毕业后到出版社从事儿童文学编辑，那段时期创作情况怎样？为什么后来又选择到湖南师范大学教授儿童文学课程？ 汤素兰：我在师范大学学中文，毕业后自愿支边三年。三年后备考研究生，本来是打算考明清文学专业，但阴差阳错，我在翻阅招生简章的时候，无意间翻到浙江师范大学招收儿童文学研究生。我想起发表在《小溪流》上的那篇童话，就报考了浙师大儿童文学研究所。研究生毕业后我到一家少儿出版社当文学编辑，当时根本没有想过要成为作家。但我认为，编辑要跟作家约稿子，得自己懂一点儿写作，否则太外行，约不来好稿子。于是，我在编辑之余开始正儿八经练习写作。那时候普遍还是手写，作者把稿子装在信封里寄出去，如果杂志社不用你的稿子，一般还会退稿。我那时候年轻，脸皮比较薄，对自己也没有信心，害怕退稿让单位同事知道，只是偷偷地写，很少寄出去。 正好有朋友给我转来台湾信谊基金会的一个征稿启事，我按征稿要求写了6篇以“笨狼”为主人公的小故事寄了过去，本来没有抱希望，而且觉得路途遥远，人家选不上反正也不会退稿。没想到这组故事入围了当年的信谊幼儿文学奖，并且还出版了单行本，又入选了台湾“好书大家读”。信谊基金会看到书的市场潜力不错，又约我以“笨狼”为主人公再写一本。而我偷偷写的几个短篇童话也相继在国内的杂志上发表，获得好评。可能“汤素兰”这个名字比较老气，不太像个年轻作者，我发表了三四篇短篇童话后，就有出版社跟我约长篇。我心里其实很虚，但机会难得，决定试一试，于是写了我的第一部长篇童话《小朵朵和大魔法师》。那是三十年前，那时候大家就以为我跟现在年纪差不多，没想到我居然是个新人。 我当了十六年少儿文学编辑。这十六年里，我经历了出版社从文化事业单位转为企业的过程，编辑以前只要专心编稿，不用管书的发行和效益。转企后，编辑角色发生了很大的变化，有些编辑事实上成了项目负责人，需要从策划选题到印刷、出版、发行、效益考核全负责。我因为工作比较认真，是出版社较早的项目负责人。我当年创立的“开心作文”项目在作文类细分市场做到了全国前五。但这种转变也让我的编辑工作与写作完全矛盾起来，而且我自己本来就喜欢教书，当年高考填报志愿的时候从第一志愿到第五志愿全是师范。2007年底，我就离开出版社，到大学教书去了。 当编辑，您获得过叶圣陶编辑奖；当作家，您曾四次获得全国优秀儿童文学奖。这在儿童文学作家中算是比较多的吧？您如何看待这些荣誉？获了这么多奖，按说已功成名就，但是您一直坚持写作，出版《笨狼的故事》《阿莲》《犇向绿心》等儿童文学作品六十余部——坚持不懈继续写作的动力是什么？ 汤素兰：我当编辑的时候有一个工作原则，就是我编的书，一定要愿意给自己的孩子读。我写作也一样，起码要自己的孩子愿意读，而且读了多少有些益处，要对孩子负责。 年轻的时候对荣誉很看重，认为荣誉是对自己付出的努力的一种肯定，对自己有很大的激励作用。当然，我现在也非常珍惜这些荣誉，但与年轻时相比，我更看重自己每一次写作所付出的努力和我自己的每一点进步。 回顾自己的写作，可以说是从自发到自觉的过程。我最初的写作是误打误撞。作为文学爱好者和出版社的文学编辑进入写作，这种写作是票友式的，自己有兴趣就行，写得快乐就好，对于写作的难度没有更高的要求。而自觉的写作是有标准和要求的，这种标准和要求表现在对于艺术世界和童心世界不断探索的热情和勇气，不断超越自己的决心和守护童年、陪伴成长的责任。 一直能坚持写作的原因，第一是写作确实是迷人的，因为它永远没有终点；另一个原因是读者喜欢我的作品。我的第一代小读者现在已经长大，当他们跟我说小时候读过我的作品，那些作品给予过他们快乐。现在他们的孩子依然还喜欢，这让我感动，也让我更加懂得为孩子写作的意义与价值。 您最喜欢的儿童文学作品有哪些？可以简单谈谈原因吗？ 汤素兰：我最喜欢的儿童文学作品是《安徒生童话》《小王子》《毛毛》等作品，还有中国传统童谣和民间故事。安徒生将生活中的一切都写在童话里，这一点给我极大的启发。而且安徒生在写童话之前，写过剧本、小说、诗歌、游记等等，他当时在丹麦已经成名，但他最终选择了童话，并且在每年的圣诞节给孩子们写一本新童话作为爱的礼物。在《小王子》中，作者圣埃克苏佩里借用童话的象征，对自己的人生做了全面的回顾和反省，探寻生命的意义与价值。《毛毛》是德国作家米切尔·恩德的作品，他用这部童话回答了“时间都去哪儿了”这个哲学问题。这些作品都不只是写给孩子看的，同时也是写给大人看的。这正好应验了从前《儿童文学》杂志上的那句话：本刊适合9-99岁的公民。真正优秀的儿童文学是适合所有读者的。 您一向致力于儿童文学阅读与推广，并发起农村学校的图书建设项目“素兰书屋”，自2017年开始捐建第一所“素兰书屋”，如今已各地捐建“素兰书屋”20所，捐赠图书逾6万册。这些图书来自哪里，捐完之后，如何活学活用，您有进一步的介入和推动吗？ 汤素兰：“素兰书屋”的图书大多数是我自己购买的，也有几家出版社知道我在做这个公益项目，捐赠过部分图书，但那只占很少的部分。因为我捐建的学校和社区，都是比较偏远贫困的地方，孩子们难得有课外书，我对于图书的质量要求很高，我认为孩子们要读，就应该读一些好书，一些有价值的书，因此，书目都是我自己亲自决定的。 目前的20所，我还在持续邮寄新出版的书籍和一些报刊杂志作为补充，我也打算再寄一些书更新。如果时间允许，最好能做回访。交通比较便利、管理比较好的一些书屋，一直在持续开展活动，包括志愿者对孩子的阅读指导和陪伴。 您有什么枕边书吗？ 汤素兰：我的床头总是放着书，但并没有一本放在枕边每天重复读的书。我一直坚持阅读，一段时间在读哪本书，就会把书放在床边，临睡前读一段。 经常重温的书有哪些？为什么选择这些书，可否简单谈谈？ 汤素兰：我经常重温的书是《安徒生童话》，几乎每年都会重温，因为我主要是写童话的，安徒生就是童话的坐标。还有就是《红楼梦》，我喜欢里面的诗词，读大学的时候还专门背过，《红楼梦》里的诗词是和人物的命运息息相关的，不像单纯的唐诗宋词；《红楼梦》同时是小说写作的教科书，所以，从写作学习与文学欣赏的角度，我会选择它。其他如《故事新编》《包法利夫人》《小王子》《柳林风声》《意大利童话》《格林童话》等作品，也不止读过一遍。 您为自己的学生、为自己的小孩推荐书目吗？最希望他们读的作品有哪些？ 汤素兰：我会为自己的学生推荐书。因为学生有两部分，一部分是从事儿童文学研究的，我会推荐一些基本的教育学、儿童文学研究和文学理论方面的书目。另一部分是学习创意写作的，会推荐对写作有启发的作家作品。我现在的学生以大学生为主，我最希望学生读的作品是《聊斋志异》，鲁迅的小说、杂文以及他的《故事新编》《野草》，沈从文的《边城》，梁实秋的《雅舍小品》，林语堂的《生活的艺术》，朱光潜的《谈美》，还有像马尔克斯的《百年孤独》、沃尔夫的《到灯塔去》，以及博尔赫斯、卡尔维诺、王尔德等作家的作品，这些是为文学打底子的书。 如果有可能去无人岛，您会带哪三本书？ 汤素兰：如果只能带三本书，我会带上《聊斋志异》《唐诗选》《宋词选》。 如果有机会组织宴会，您会邀请哪些人物？ 汤素兰：我希望能邀请到英国最早的图画书作家、写小兔彼得的碧翠丝·波特小姐、写“姆明谷”系列故事的芬兰作家洛芙·扬松，还有我们中国的庄子。他们都有与天地万物交谈的超能力，在天马行空的想象世界里我行我素，自给自足，我想靠近他们有趣的灵魂。 枕边书系列之123：张之路谈枕边书 （张之路，作家、剧作家） 您被称为“霹雳贝贝之父”，可见您在1980年代创作的霹雳贝贝影响之大。当年您写作霹雳贝贝，和您物理专业的出身密不可分吧？您如何看待这一称号？ 张之路：是的，因为对物理较为熟悉，所以一事当前，一物当前，几种思维就会在脑子里起作用，尤其是一些自然现象、科学现象的出现，产生物理的思维就很自然了。关于“霹雳贝贝之父”这个称号，我首先认为这是观众和读者对这部作品的喜爱，想给作者些尊敬和荣誉。并且肯定他做出的劳动。 您学的是物理，走上文学创作的道路是什么契机？最初写作发表顺利吗？ 张之路：我很高兴能进入首都师范大学物理系学习，学校的图书馆让我开了眼界，在那里我阅读了许多世界名著，包括但丁的《神曲》，荷马的《伊利亚特》……1977年，看到了刘心武在人民文学杂志上发表的小说《班主任》等作品，让我看到了文学的一线曙光。 我的第一篇儿童文学作品《灰灰和花瓣皇后》（用的笔名），发表在1981年的《儿童文学》杂志上、第一个四幕六场话剧《双龙花盆》（与葛冰合作）1982年由河北保定话剧团上演。 再谈谈您的童年阅读？您的阅读积累大概是怎样的情况？ 张之路：我童年的时候图书很稀缺。胡同口的小人书店是我常去的地方，一分钱租一本，坐在屋里屋外的小板凳上看，最初接触四大名著都是小人书启蒙的，但更多的是武侠小人书，什么《彭公案》《施公案》《七侠五义》《小五义》等。 我家走廊上有几个柳条箱，是父亲的朋友寄放在这里的，父亲告诉我们不许动。有一次我偷偷打开箱子，发现里面都是书，大部分是数学书。还有一些闲书，我每次偷偷拿两本，看完了再放回去，我记得看的书里有本叫《北京风物志》的书给我留下很深的印象。 我上小学四五年级时狂热地喜欢《三国演义》《说岳全传》《说唐》《水浒传》。我能把当中的一百零八将的姓名和绰号全背下来，还特别愿意背给大人听，但往往背到四五十个时就被打发走了。上中学时把《唐诗三百首》背会了一多半，也纯粹是出于兴趣。记得父亲买了一本《臧克家诗选》让我读，父亲说我们山东诸城老乡中有两个名人，一个是刘墉，另一个就是臧克家。所以我上小学以前就会背臧克家的《有的人》，懵懵懂懂中，“有的人死了，他还活着；有的人活着，他已经死了”的诗句，似乎给我的人生价值观奠定了基础。 有意识地选择阅读是在大一些的时候，跟着哥哥姐姐看前苏联的《古丽雅的道路》《卓娅和舒拉》，高尔基的作品，以及《铁流》《家》《春》《秋》等名著。上中学以后，《毛泽东的青年时代》《马克思传》《爱因斯坦传》《居里夫人传》等伟人传记和《红岩》《林海雪原》《青春之歌》等红色经典成了我最爱读的书。在那段世界观形成的时期，我把这些伟人当作自己钦佩、学习的对象，并对书里那些英俊的少年英雄尤其喜爱。古代的比如岳云、罗成、赵子龙，念着赵子龙的名字比念赵云要响亮得多。现代的比如少剑波…… 我在北京十三中上中学，上下学都路过护国寺路口的一家书店，几乎每天下午放学以后我都要在那里滞留一个多小时。在赵登禹路上有个西城图书馆，在那里我也看了不少名著。 高二的时候，我的腿不慎烧伤，在家养病的一个月里看了《红楼梦》《一千零一夜》等文学书。上了大学，图书馆给我们提供了很好的阅读条件，无论从数量和质量上。这是我阅读量比较大的时期。 写了四十年，您的儿童文学创作也在与时俱进吧，能否分阶段谈谈？ 张之路：我写的作品门类有点多，前后也有交织。如果非要划分的话，第一个阶段就是渴望书写。这个阶段写了一些和科学有关的小文章，发表在《北京日报》的“小苗”专刊上，还写了一些童话。第二个阶段，大约是上世纪90年代和新世纪初，更加深刻的思想和思考成为写作的动力。比如长篇小说《第三军团》、短篇《题王许威武》《空箱子》等。这个阶段写的男子汉主人公的作品比较多。第三个阶段，新世纪到现在吧，可能就是比较冷静观察世界，在文学创作上学习提高的阶段。我写了《蝉为谁鸣》和《弯弯》以后，年轻的朋友说因为我有了女儿，所以主人公都成了女性。其实不是这样的，当然可能我不自知，但是我注意到描写细腻的情感正是文学的长处之一的时候，书写有些改变也是顺理成章的，可能是无意识的。我以为，谈到人的坚强，把人比成金属的话，男人就是一块含碳量很高的钢——他很硬，但是很脆。女人则是一块熟铁，含碳量不高，但是柔韧。这难道不是坚强吗！ 我写的科幻小说“非法智慧”，主人公正是这样一个敢爱还会哭，但是关键时刻非常坚强的女生。 您如何看待阅读对于想象力的影响？ 张之路：在谈到想象力的时候，我觉得在我的脑子里有三种思维在起作用：文学思维、科学思维、影视的思维。他们团结在一起，发挥了各自的作用。我相信这一点：有些好的书，读过多少年似乎已经忘记了，它还会在你的脑海里发挥作用——帮你思考判断、帮你想象。 您有枕边书吗？主要是哪一类？ 张之路：以前有，现在枕边不放书了。我理解你说的枕边书就是经常放在身边、随时阅读的书。我的枕边书都是吸引我的长篇小说，比如路遥的《在困难的日子里》、陈忠实的《白鹿原》、余华的《活着》……外国作家比如雨果的《九三年》这类作品，能躺在床上阅读，这书真得能吸引人。 经常重温的书有哪些？您有什么阅读习惯吗？ 张之路：我重温的书不多，有时候创作需要就在网上查一下。我一直有个想法，许多名著的阅读其实都是在青少年时期，当时是喜爱、是慕名。但是因为年轻，阅历少，人生的经验少，知识也少。因此对名著的理解和认识是浅显的。长大了，有了一定的阅历和经验，再阅读一次当初那本名著，一定会有许多新的理解和收获。温故而知新，也就是这个道理。 我在阅读的时候有个习惯——读完了写一段笔记。我现在也认为这是个好习惯。笔记能把阅读的一本书的思想和故事归拢一下，加深对这本书的印象。第二在写笔记的时候，也锻炼了书写和表达。 现在图书出版的数量比较大，图书市场变化更大，书不再那样宝贵，书的淘汰率也比较高。我就想，有些书自己看完了还希望让它发挥作用。所以我现在送给朋友的书，除了对方要求我不再签名，就是为了对方想处理这本书的时候，不会为难，还要撕下扉页…… 您为自己的学生、为自己的孩子推荐书目吗？最希望他们读的作品有哪些？ 张之路：给自己孩子推荐的机会不多，因为他们各有各的渠道。在学校讲座的时候给同学们推荐书是一件很为难更需慎重的事情。如果老师要求，我就推荐一些世界公认的有定评的名著。 目前，浅阅读、快阅读、碎片化阅读的风气侵扰着我们每一个成年人，看到一本比较厚的书就有些怵头，失去了对这些书的兴趣和阅读愿望。我希望老师和家长为孩子们推荐书的时候，自己最好先看一遍——起码看一看。以前常说“开卷有益”，而现在到了如何开卷才能有益的时代，更为严肃的课题还摆在我们面前，你想不想“开卷”？人们已经在讨论，纸质书会不会消亡的问题。 理想的儿童文学应该承担怎样的功能，您有何建议？ 张之路：中国儿童文学曾经把教育性当作作品的根本要素，忽略了儿童文学的文学性和娱乐性。近几十年的儿童文学创作和阅读实践中，大家愈发重视儿童文学的文学性和娱乐性，这无疑是个巨大进步。但一些儿童文学作品却走向了另一个极端，从只要教育的文学变成了不要教育的文学，走向了简单和肤浅的感官刺激。这种认为“只要吸引儿童就是好作品”“吸引儿童是唯一目的”的观念需要反思。儿童文学应该有教育的因素，在孩子们的心中打下正直、善良、正义、同情、乐观、悲悯的精神基础。少年儿童是未成年人，他们不是不需要引领，而是需要一只被他们信服的大手引领。这种引领包括智慧的启迪，艺术和人文的熏陶。 儿童文学的经典是一座美丽而伟岸的灯塔，我们几代人应该阅读它、学习它，从中获得营养。儿童文学经典也是一条川流不息的河流，随着时代的变化，经典也要不断增加和变化，更加符合时代特点的新经典也会不断地涌现。我还要说，经典可能是众望所归，甚至膜拜。经典有时候也是一种个人化的东西。但是它影响了一个人的成长和精神构建。 我以为“有意义”和“有意思”仍然是优秀儿童文学需要兼备、不可偏废的品格。儿童文学和所有其他文学一样，内涵和主题的复杂性、丰富性是它的魅力所在。而以深入浅出的方式表达自己的复杂和丰富的思想和情感，正是儿童作家的难度所在，也是他们的光荣和自豪之所在。 如果有可能去无人岛，您会带哪三本书？ 张之路：这个问题有点浪漫，因为对我来说，这是件很艰难的事情。如果非要去，在居住吃穿不愁的情况下，我会带几本很经看（耐看）的书，比如带一本词典，因为不但厚，那里面除了字还有词还有许多解释和典故。不但解闷还能长知识。还会带本自然生活手册。再带本我还没有阅读过的长篇小说。 枕边书系列之124：金波谈枕边书 （金波，儿童文学作家） 您曾与屠岸合作《诗流双汇集》，与张之路合作《古城墙上的圆月亮》，现在又与钱理群合作《昆虫印象》和对话录——在合作的过程中，是否有很多乐趣？ 能谈谈和钱先生合作的状况吗？ 金波：我和几位作家朋友的合作都体现了我的“写作的游戏精神”。解释一下，写作本是一件孤独的工作，容不得别人干扰，也不愿别人参与。可我的这三次合作是“水到渠成，同步耕耘，共获丰收”。和屠岸先生的合作是互相切磋，是互补的。和之路的合作，是用不同的文体完成同一的主题，是合力的。以上两位都与儿童文学有关，比较熟。屠岸先生翻译了大量外国的儿童诗。到了晚年，他还创作了不少儿童诗。所以天天出版社提出给我们合出两本互相点评的诗集的时候，我们都很兴奋，都期待着对方的点评。我们的合作是你中有我，我中有你。和好友之路的合作，很愉快。平时常谈起童年的老北京，积累了不少故事。 和钱理群教授的合作是互相发现，是相融的。入住养老院以后，有一次听钱理群教授发言，他提出养老生活需要回归童年，回归自然。他的这一理念，引发了养老居民的热议和关注。他的这个观点立刻拉近了我们彼此的距离。我认为这两个“回归”一直是我生活的常态，用不着刻意回归。我很支持他的观点。我们经常在饭桌上，在散步时谈到这个话题。有一次他还告诉我，他少年时代就有一个儿童文学作家梦，读了大量苏联的儿童文学作品，还写了万字的盖达尔小说的书评，甚至规划好了去某少年报社工作。他的这番披露，让我在养老生活中发现了知音。那时候，正好我的《金波诗意美文系列》出版，我就送给了他一套，请他“翻翻看”。他看了，选了一些篇目，加以点评。他说很有趣。我又送他《昆虫印象》，他把每一篇、每一个字都读了，逐篇写了点评。意犹未尽，我们又写出了《由“昆虫印象”引出的对话》。他说这是“圆了人生最后一个梦”。我真高兴！ 您曾提到冰心的《寄小读者》对自己影响比较大，是在什么情况下读到的？ 为什么会有很深的感触？ 金波；我的童年生活是比较孤独寂寞的。父亲参加革命，失去音讯。母亲家务劳累，体弱多病。在我最需要关心帮助的时候，我却常常一个人发呆。幸好在父亲留下的书籍中，我发现了这本《寄小读者》。那时候，我大概上小学三四年级。我小时候，很早就盼望着能收到信，特别是父亲的信。但我一直没收到过信。所以当我阅读《寄小读者》的时候，我就把冰心的那些信当成给我的信。信里的文字，很多我不认识，很多内容我不懂。但是，我获得的是收到了信的感觉。我童年的读书，首先不是获得了知识，不是知道了一个有趣的故事，也不是学会了写作文。阅读《寄小读者》让我记住了写书的人像是和我谈心，让我感受到的是亲切和温暖。这种阅读的感觉，贯穿到我以后漫长的岁月。我每读一本感动了我的书，我心中就呈现了作者那个人，他的音容笑貌，他说话的音调语气。对于作者的感受多于书的内容。所以我一直认为冰心是第一个让我感受到童年温暖的人。 幼年时期母亲给您读《诗歌季刊》，其中的童谣对您后期的童话及童谣创作有很大影响？ 您如何看待童年阅读对个人成长的重要性？ 金波：这本1934年出版的《诗歌季刊》我至今仍珍藏着。对于我来说，它维系着我童年的乡愁和亲情，让我第一次从听觉上感受到了母语的美。在我牙牙学语时，我听到了母亲为我朗诵民间童谣，从声音到内容让我感受到了快乐和悲伤。快乐是韵律带给我的，悲伤是母亲阅读的声音直抉我的心灵。此后，我识字了，可以独立阅读这些童谣和其他更多的书了，这让我变得敏感起来，从语言的音乐性到内容的感染力，都使我认定，阅读丰富了心灵，丰富了人生。 您的文学创作似乎从一开始就比较顺利，这其中是不是也有一定的必然性？ 金波：仅就发表作品而言，我的文学创作是顺利的，退稿比较少。我从读民间童谣开始，学习写儿歌、歌词，从写歌词到写诗，从写诗到写童话，写散文，写小说，一路写来，写了六十多年。这顺利是因为我顺应着我自然的天性。但是，在我写作的内心感受中，始终都有“不顺利”的感觉，我不满意自己的作品，希望写得更好些。我阅读着名家的每一本经典作品，常常喟叹自己认识生活和表现生活的浮泛，语言表达能力的不足。对于一个写作者来说，创作者应该忘记顺利的感受，长记创新，超越自己。现在我老了，更加体会到创作是永远的艰辛。 您是从什么时候开始确定了作家梦的？ 多年来有没有动摇过？ 金波：我上小学时，有一次写了一首诗。开始老师不相信是我写的，后来相信了，还用毛笔抄下我的诗，贴到了墙报上。上了中学，学习偏科，只有语文老师欣赏我的作文。我开始有了作家梦。后来，为儿童写作，成了一个儿童文学作家。在小读者面前，容易得到他们的认同和信任，甚至崇拜。我曾经很陶醉于孩子们的赞赏中。时间长了，对于儿童和儿童教育有了一些新的发现和新的认识，认识到儿童文学创作，毕其一生的努力，也难进入最佳境界。童年的生命与成长，神秘而神圣。为儿童写作很神奇，一生令我神往。有一次，一群孩子问我：“您都这么大岁数了，为什么还在为我们写作？”我回答：“我这一辈子，别的事学不会了，只会给你们写作了。”孩子们笑了。我说的是实话。 步入老年，您的创作有没有发生变化？ 金波：步入老年，住进养老院，这可能是人生的最后阶段。每天所见所闻所思，都是衰老、病痛和死亡的问题。但是，我发现，我的老年生活还是围绕着为儿童写作在运转。即使想到死亡的问题，我也会想到：儿童怎样认识死亡？ 我很想把我晚年最切身的感受告诉孩子，听听他们的意见。我创作的背景和内容，会有些变化。和孩子一起思考人生的晚年，是一个新的话题，新的领域。我没有颓唐，没有绝望。我会把我的生命感受告诉孩子们。当然，我毕竟已进入耄耋之年，写得慢了，还要考虑变换新的表现手法。 您最喜欢的儿童文学作品有哪些？ 能简单谈谈原因吗？金波：我最喜欢的儿童文学作品有： 《安徒生童话》，理由是：我愿意不断地感受人的悲悯情怀。这种情怀可以给别人温暖，让自己内心充实。这才是诗意的生活。 《小王子》，理由是：这是一本让我永远思考的书。思考人性，思考人生的童年，体验思考的快乐。还有一个理由：《小王子》不是专为孩子写的书，但又是一本可以陪伴孩子成长的书。 《严文井童话》，理由是：可以从他的童话中看到他孩子般的微笑和探寻的目光。读他的童话，我常常想起他说过的话：“我仅存一个愿望，我要在到达我的终点前多懂得一点真相，多听见一点真诚的声音。” 您有什么枕边书吗？ 金波：《托尔斯泰最后的日记》《金波诗意美文系列》。前者让我感受到了他思考的力量。后者让我想起我还应该有更多的思考。 经常重温的书有哪些？ 为什么选择这些书？ 金波：经常重温的书有三本：《唐诗三百首》，启发在生活中多多体验诗情画意。诗可以让我们的心广阔而自由；《安徒生童话》，激活想象力和诗意的表达；《自然与人生》（［日］德富芦花著）是日本传世百年的国民美感教材。 您经常为孩子们推荐书目吗？ 最希望他们读的作品有哪些？ 金波：很少推荐书目。我更愿意告诉孩子们我最近读了些什么书。希望他们每年读一本诗集，一本童话，一本小说，一本科普读物，一本传记文学。 若有可能去荒岛，您会带哪三本书？ 金波：1.鲁迅的《野草》，证明一下能不能“书读百遍，其义自见”？2.《普里什文随笔选》，学会在大自然中思考。3.《中国民间童谣选》，谛听天籁，记住乡愁。 如果有机会组织一场宴会，您会邀请哪些人物？ 金波：邀请鲁迅（见见面，不说话也行）。蒲松龄（一定请他讲故事）。安徒生（请他谈谈他的旅行和朗诵诗）。 枕边书系列之125：沈石溪谈枕边书 （沈石溪，儿童文学作家） 能否谈谈您的童年阅读？ 喜欢读什么书？ 沈石溪：我看过一些作家自传，不少人出身于书香门第，孩提时阅读过大量中外优秀童话，有个爱讲故事的外婆，从小沉浸在一种香软的艺术氛围里。对此我羡慕得直流口水。我小时候几乎和书籍无缘，家境贫寒，入不敷出，父母没兴趣也没能力为我买书，家里除了学校发的教课书外连一本闲书也没有。外婆住在宁波乡下，几年才见一次，见了也不讲故事。 那您是怎么爱上写作的？ 沈石溪：我记得很清楚，读四年级时，有一次老师周六布置了“我做了件好事”的作文题，要求周一交作文作业。周日上午，我刚从书包掏出作文簿，邻居小猴子来叫我去花鸟市场玩蟋蟀。我俩斗蟋蟀斗得不亦乐乎，玩得天昏地暗，把写作文忘到爪哇国去了。直到钻进被窝才想起作文还没写呢！ 我急出一身冷汗，我们语文老师姓秦，是位年轻漂亮的女老师，却态度很凶，谁不按时交作文作业，会被拉到讲台上，鼻尖顶着黑板站一节课，大家给她起了个外号叫秦始皇。我明天绝对会被秦始皇拉到讲台上罚站示众啊！ 我越想越害怕，急得哭了起来。 我有个姐姐，比我大两岁，读五年级，问我干吗要哭，我一五一十向她做了交代。姐姐平时挺喜欢我，看我眼泪鼻涕哭得这么伤心，便问我老师布置的是什么作文题。我如实告之。姐姐笑着说：“巧了，上个星期我们语文老师布置的作文也是'我做了件好事’！”她把作文本扔给了我。第二天上学，我按时将作文簿交了上去。 老师发现是抄来作文吗？ 后来又有什么故事？ 沈石溪：秦老师不但没发现，还“表扬”了我。我脸红到脖子根，又是欢喜，又是羞愧。欢喜的是，第一次受到老师如此夸奖，羞愧的是，这篇作文其实是抄我姐姐的。我虽然不是很爱学习，特别头痛写作文，可我本质上还是个诚实的孩子，弄虚作假得来的荣誉，让我深感内疚。 我突然就有了一种冲动，我要靠自己的努力，写出一篇好作文来，对得起秦老师对我的夸奖和鼓励。 从此发愤图强？ 沈石溪：对。那一周秦老师布置的作文题是“我去逛花鸟市场”。哈，我家离花鸟市场直线距离不足500米，我没事总爱逛花鸟市场。这个作文题应该是我的拿手好戏。我憋足了劲儿，躲在小阁楼里，足足花了十几个小时，写了一篇700多字文章。 好不容易又盼来了周六作文课，让我欣喜的是，我这篇作文再次被秦老师当作范文在课堂念诵。这以后，秦老师对我另眼相看，不断表扬我，经常把我的作文当范文在课堂念诵。还送了我两本书，一本是中国作家秦牧写的《艺海拾贝》，一本是前苏联作家康·帕乌斯托夫斯基创作的《金蔷薇》。这两本书对我写作帮助很大，我数度搬家，很多藏书都散失了，唯独这两本书，至今仍珍藏在我书架最显眼的位置。从此以后，阅读和写作成了我生活中的常态，成了我生命的一部分。 好老师有时候会影响孩子的兴趣甚至命运——您当时想过自己将来也会成为作家吗？ 沈石溪：对绝大多数人来说，并非学会写作就要去当作家。但能读会写，能用清通的文字有条不紊叙述清楚一件事情，能用生动优美的语言向别人清晰传递自己的所思所想，是一件非常有意义的事情，也是精彩人生必须具备的一项本领。我就有这方面的切身体会。1969年，我赴西双版纳插队落户，当了三年农民后，就因为我能写还算通顺的文章，被招工当了人民教师；三年后，因为我在当地报纸上登过几篇比豆腐块大一点的文章，被部队看中，让我穿上军装到部队从事新闻报道工作。能读会写，就像一只有力的臂膀，搀扶着我，在坎坷的人生道路上砥砺前行。 您最喜欢的童书作家是谁？ 有什么作品令您一读再读？ 沈石溪：在中外动物小说作家里，我最喜欢日本作家椋鸠十的作品。他的《独耳大鹿》《消失的野犬》《雁王》和《老鼠岛的故事》《金色的脚印》等，我一读再读。他将动物刻画得淋漓尽致，有血有肉，读来可亲，听来可信，让人回味无穷，难以忘怀。 与西方动物小说作家相比，椋鸠十有东方民族的智慧，平和豁达，从容儒雅，不走极端。他最大的不同之处，就是中庸宁静，慈悲为怀，大爱无言，大爱无疆，既关爱动物，也关爱人类，既欣赏野生动物身上的自然美和野性美，也欣赏人类社会的人文美和人性美。对包括人类在内的一切生灵，都投以温柔眼光，都施以爱的抚慰，采取理解包容的态度。在他的作品里，很少有人与动物的激烈对抗，很少有血淋淋的暴力场面，人与动物不是水火不能相容的两极，而是理应相濡以沫共生共荣的和谐生态圈。世界原本就应该宁静、平和充满爱的阳光。每一种生命，包括人类，包括美丽的野生动物，都应该有尊严地在我们这颗蔚蓝色星球继续生存下去。 您的枕边书有哪些？ 读得最多的书是什么？ 沈石溪：我的枕边书大部分都是动物行为学的书。每当浮生偷得半日闲，躺在摇椅上，捧一杯清茶，翻开奥地利动物学家、诺贝尔生物医学奖获得者、动物行为学创立者之一康拉德·劳伦兹的《攻击与人性》，或者浏览美国生物学家、动物行为学先锋斗士威尔逊的名著《昆虫社会》，或者阅读西方最负盛名的动物行为学家罗伯特·杰伊·罗素的力作《权力、性和爱的进化——狐猴的遗产》，深深被大师们严谨的作风、渊博的知识、犀利的目光、翔实的资料、风趣的语言和无可辩驳的论点所折服，心灵受到强烈震撼，精神引发巨大共鸣。我相信，动物行为学具有无限广阔的发展前景，能找出人类行为为何发生偏差的终极原因，是医治人类社会种种弊端的灵丹妙药，为人类把握正确的进化方向提供了牢靠的方位坐标。 如果可以带三本书到无人岛，您会选哪三本？ 沈石溪：我会选美国威尔逊写的《新的综合》和英国学者莫利斯写的《裸猿》和《人类动物园》。捧读这三本书我有一种沙漠跋涉巧遇甘泉的惊喜感觉。我并不完全赞同威尔逊所创立的社会生物学，但这个学说惊世骇俗的观点无疑对我有一种振聋发聩的效应。而莫利斯对动物世界和人类社会所作的比对式精湛研究，为我观察动物提炼主题结构故事开拓了一个崭新的角度。 假设您正在策划一场宴会，可以邀请作家出席，您会邀请谁？沈石溪：我第一想到、也最盼望能请到的作家就是徐怀中先生。 徐怀中在文坛德高望重，上世纪60年代曾写过《无情的情人》这样具有轰动效应的作品，受人尊敬。1984年，怀中先生在解放军艺术学院创办文学系，亲自出任文学系主任，首届招收35名学员，我有幸考了进去。同学中有许多人后来都成了文坛的佼佼者，如莫言、李存葆、王海鸰、宋学武、朱向前、黄献国、李本深等。 开学第一学期，怀中先生组织我们过了一次圣诞节，这也是我自出娘胎以来的头一遭。那天，扮演圣诞老人的是著名儿童文学家严文井先生。怀中先生的夫人亲自为我们烤制了火鸡和鹅。每个人都得到了一份真诚的祝福，都得到了一份圣诞节礼物。 怀中先生的办学方式别具一格。也许可以归纳为三句话：开阔眼界，广泛比较，慎重选择。从卡夫卡的荒诞派、加缪的悲观哲学、沙特的存在主义到人体特异功能，都可以在我们的梯形教室的月牙形讲台上一展风采。著名儿童文学家曹文轩的“创作心理学”也很受我们的欢迎。讲台上不仅内容丰富多彩，讲课的形式也让我耳目一新。有的老先生正襟危坐，而有的青年教师则跳到高高的桌子上，手舞足蹈，用别致的身体语言渲染他新颖的见解。 我不知道其他同学的感受如何，就我来说从来没觉得如此放松，如此自由过。我得到了我们这代人所能得到的最大限度的精神解放。 特别感谢怀中先生海纳百川的宽广胸怀和醇厚纯正的文学情愫。 枕边书系列之126：常新港谈枕边书 （常新港，系儿童文学作家） 您成长中深受父亲的影响，听您谈和父亲的关系，感觉是融洽和睦的。比如父亲让读什么，写什么，您都会照办。您小时候对父母的意见一直是顺从的？ 没有过叛逆？ 常新港：问到我的父亲，就先说父亲。一个男孩子的成长，受父亲的影响巨大。父亲在十八岁就离开伏牛山老家，闯世界了。他勤奋，能吃苦，承受力强。当兵，转业北大荒开垦土地，“文革”十年，遭遇不公平境遇，他都熬过来了。他当过中学老师，又在大学里担任写作教授。一个男人该经受的磨难，他差不多都品尝过了。他对生活重压的承受力，深深影响到我。对于文化的珍惜，成为父亲一生的执念。从我1966年上一年级，到1976年高中毕业，都是在“文革”中度过的。那十年，父亲对我的文化教育，从未放下。父亲的书全都在“文革”开始的第一个冬天被抄走了。书荒，是全国性的，并不是我一个人的家庭遭遇。父亲的心情再郁闷，身体再疲惫，都会问我：“最近看了什么书？” 其实，我是最不听大人话的。我是被大人看做“坏孩子”的那类人，而弟弟是典型的好孩子。“坏孩子”的名声不是白白得来的，我做过很多让父亲失望的事，但没有踏破父亲的底线，他都包容了。唯独在看书这件事上，我对书痴迷的程度，让父亲放心。 事实证明父亲的指导，您是终生受益。那么您对女儿有没有类似的阅读指导？ 看到您曾在访谈中提到，从不过问女儿的学习，但是笑予感恩您的陪伴。并且，现在她也成为作家，是不是与父母的培养分不开？ 常新港：上一代人对下一代人的教育，是复杂的。家庭有异，大人的性格有异。不能说指导，只能说影响。 记得小时候，在北大荒农场的冬天，一家人都挤在大炕上，停电了。我和弟妹就在黑暗中央求父亲讲故事。父亲很会讲，故事有情节，人物有性格，叙述还有悬念。连讲三个，我们还不睡。父亲累了，就说：“你们信不信？ 我咳嗽一声，电就来了！ 电来了，都睡觉！”我们等着，父亲突然咳嗽了一声，灯果然亮了。我觉得会讲故事的人，很神奇。我女儿三岁时，去医院打点滴，过程很难熬，我就给她讲故事，一连讲了六七个故事，讲得我口干舌燥，她还等着我讲。现成的故事讲完了，我就开始胡编了。她听完，说：“爸爸胡编！” 绘声绘色地讲故事，是写作的雏形吧？ 我和笑予妈妈，都喜欢笑予很小的时候，给我们讲一些天真又意料之外的故事。 您少年时读到俄罗斯作家费定写的《城与年》，连续读了十遍，是无书可读的背景下无奈的选择，还是真的喜欢？ 常新港：无书可读的岁月，我是想读每一本到手的书。读过一遍之后，里面陌生的人名和陌生的城市，带给我陌生的冲击。当没有书时，拿起它，再读一遍。每读一遍，都会加深和重新认识书中的城市和每一个出现的人物。因为读多了，书中的细节，就刻在了记忆中。当回顾自己的阅读经历时，我想说，真的很喜欢这本书。 您在1981年起开始发表作品，是否也经历过退稿？ 常新港：80年代的写作者中，没经历过退稿的几乎没有。见到杂志社的信件，一看挺厚的，就知道是退稿。那时候，多希望杂志社寄来的，是一封薄薄的信啊！在一页纸的信中，会有短短的几行字：常新港，你的小说稿，三审已通过，定于某月某期刊发！ 这样的信，对于年轻的作者来说，是惊喜的礼物，远远胜过新鞋新衣服和压岁钱。 自80年代涉足儿童文学，您出版了百余部作品，其中有大量反映现实的生活作品。但是后来您也写了大量的幻想小说，比如《一只狗和他的城市》等。回顾四十余年的创作，您觉得经历了怎样的变化？ 常新港：作家都在写作的成长中。写作的变化，是个从无意识到理性的过程。早些时候的长篇小说《青春的荒草地》《亦德的冬天》《烟囱下的孩子》等，都跟自己的经历相关，就像是在人生的操场上跑圈，绕着跑，不会轻易出圈。当写了幻想小说《陈土的六根头发》《一只狗和他的城市》《土鸡的冒险》之后，才意识到自己可以跑出操场，去野外长跑了。四十多年的写作，我会在现实题材、幻想小说、动物小说的写作中奔跑。几种小说的创作，都会有它的读者。 从另一个意义上说，是读者的呼唤，引领我出圈的。尤其是儿童文学的小读者，他们想象的世界之大，是我们拿着望远镜也看不全的。 您眼下正在创作的是什么小说？ 是否又有新的突破？ 能简单谈谈吗？ 常新港：正在写作和修改的长篇小说是《一万种你》。我采用了一种从未使用过的方式，算不算突破？ 书名叫《一万种你》，但是书中并没有写一万个孩子，只写了二十几个有名有姓的孩子。他们是千万个孩子的群像缩影。这一次，我把写作的手，触碰到生活的褶皱，窥视被我们不在意的孩子们的内心“隐痛”。当生活中的角落被我们关注了，并准备写出它们时，我常常问自己：我们凭什么忽略一个孩子内心的“痛”？ 是我们自己忘掉了自己孩童时期的痛，只记得快乐吗？ 还是面对现实，我不敢提及，还是不愿意提及？写这部小说时，自己很像一个田园中忙于耕种的人，翻土、种草、栽花。我必须弯下腰，才能看清它们的模样，伸出手，才能触摸到它们带刺的脖颈。它们的出芽、盛开、它们的枯萎、它们的明天、都在土的褶皱中生息。只有拨开土层，才能见真相。 我喜欢这样的写作。 您最喜欢的儿童文学作品是什么？能简单谈谈原因吗？ 常新港：写作四十年，读书四十年。喜欢的书很多，比方说，喜欢五六十年代出生的德国作家的作品，他们的作品反思和批判精神极强。又喜欢七八十年代出生的日本女作家的作品，她们细腻敏感的天性，让她们的作品同样细腻和敏感，令人阅读后有种夏天落雪的快感。我也特别关注90年代出生的作家作品，我想知道年轻的作家，在写什么，怎么写，为什么要这样写。 我想说的一部作品是法国作家儒勒·瓦莱斯的小说《孩子》。我记得三十年前第一次读到它时，是因为作品中语言和人物的鲜活性，它激发了我生活的内存，让我第一次有了写作长篇小说的冲动。在大学读书的第一个寒假，我缩在一间烧炉子的房间里，创作了自己的第一部长篇小说《青春的荒草地》。我和《孩子》中的主人公，在不同的年代不同的城市，看眼前的世界。 您有什么枕边书吗？ 常新港：许多的国内国外的人物传记，都会成为我的枕边书。比方说伊藤诗织的《黑箱：日本之耻》、黄永玉的《比我老的老头》、伊利亚·爱伦堡的《人·岁月·生活》等等。我睡前的夜晚，都是这些书陪我入睡的。看传记，让我能看清历史和现实。 经常重温的书有哪些？ 为什么选择这些书？ 可否简单谈谈？ 常新港：经常重温的书也很多。卡尔维诺的小说，乔伊斯·卡罗尔·欧茨的小说，杰克·凯鲁亚克的小说等等。读这些小说，真的是常读常新。在读的时候，我会问自己：我会这样写吗？ 我能写出来吗？ 在阅读的时候，一个阅读者就像是一块需要水，需要阳光的田地，这些阅读到的作品，就像水一样，把你干涸和渴求的心田，填补得满满的，让自己长出新枝。 您为自己的学生、为自己的小孩推荐书目吗？ 最希望他们读的作品有哪些？ 常新港：在我的阅读成长中，有人会给我推荐书目，也会寻找一些书单。问题是，有时，别人推荐给我的书，我并不喜欢。所以，我也很少给别人推荐书。真正喜欢的书，只有自己知道。如果说希望孩子们读到什么样的作品，我想说：真诚、客观、美好的书。 如果有机会去无人岛，您会带哪三本书？ 常新港：有机会去无人岛？ 多久啊？如果是三天，只带一本薄薄的书就可以了。三天，大部分的时间要在岛上走一走，看看新鲜的东西。没时间看书。如果是三个月，一年，或是余生，我最想带的第一本书是《新华字典》。如果时间再长些，我还是想带《新华字典》，把里面的字，穿成有根的故事。还有一个原因，我怕忘了汉字，丢掉母语。 如果有机会组织聚会，您会邀请哪几位人物？ 常新港：如果有机会，可以理解为假如有机会。如果能邀请现在和故去的人一同共享人间美味，我想把故去的父亲和母亲都请回来，他们是我最重要的人。有很多美味，一生勤俭的父母都没有品尝过。还有一个重要的原因，我的女儿笑予，从没见过奶奶。在她一岁的时候，奶奶病重，在北京病逝。我想对父亲和母亲说：“你们的孙女，也热爱写作！” 枕边书系列之127： 秦文君：阅读就是追光，是自小的习惯 回忆一下您的童年阅读？ 喜欢读什么书？ 想过自己将来也会成为作家吗？ 秦文君：我最早读的书，与那些梦、与文学、与冒险和想象有关。从小我和父母住在上海南昌路一幢老房子里，房子造了有百年了，古典，气派，客堂方方正正，能开舞会，那年代没人有闲情，客堂最终成了厨房。老房子有隐秘的传说，说有财宝隐藏在老房子的某一处。童年的心很微妙，这些有关宝藏的说法，令我遐想，做了无数个找宝的梦。后来父亲专门买了不少关于“找宝”的故事书送我，成了我的启蒙读物，日后才慢慢有了日积月累的阅读延伸。 小学三年级，我读了《苦儿流浪记》《洋葱头历险记》——小学阶段我读了包括《一千零一夜》等一百多本书，记忆较深的有上海作家胡万春写旧上海的小说《过年》和《骨肉》等书。我同学的父母是开明书店的资深编辑。她家有很多外面找不到的“禁书”，全是30年代的老版本，竖排，繁体字，插图精美。我向她借了好多书来读，安徒生作品插图本、《红楼梦》、马克·吐温的作品《汤姆·索亚历险记》《汤姆·费恩历险记》等。 可否谈谈对您的成长有影响的人或事？ 秦文君：我童年时有个忘年交，是年长我约四十岁的阿婆。她说话得体，眼神清亮，在周围的阿婆中是一股清流。她很器重爱书如命的我。阿婆特别喜欢看书，在闹书荒的那些年，每次她借到书，迅速地看了，还会偷偷地塞给我，给我一天或半天时间，等我看好再匆匆去归还。有时我从爸妈在开明书店工作的同学家借到藏书，也会悄悄匀给她看。 我们之间不间断的书籍交换，仿佛一只只彩色的漂流瓶，温暖我的童年，给予我永久爱书的信念，和我尔后成为作家也有莫大的关联。我特别感激阿婆的童心，她从不介意自己跟一个小孩子看同样的书。 有一年我过生日，阿婆送了我三条人生锦囊，说是她从书海里总结出来的，能做到的话，一生有好命，人生路程少是非，受尊重。这三条锦囊，第一条是做事要认真，第二条做人要随和，第三条交友要谨慎。 处在儿童时代的我，对她所说的前两条很是信服，牢记心间，对于第三条却存疑，那个年龄感觉朋友多才光彩。多年后，我在书中看到一条经典的谚语，说朋友是另外一个自己，已忘却的第三条锦囊忽而漫上心头，抹不掉了。 阿婆不是高学历，文化也不算高，但长期读书的她超级静心，通过文字，找到文字底下的东西，努力去悟大千世界。在我心目中，她不是一个普通读者，转化为高明的读者，我想这得益于她在读书中对生活阅历进行了提炼，荏苒岁月中所积攒的对人的认识。优美的认知结晶和书产生了共鸣，她和彼时年少的我，自然悬殊很大。 我敬佩阿婆无功利的爱书，我想她也许出于兴趣、或想独善其身，或者一个求美的信念。作为一个爱书，爱清雅的人，她果然有淡定的气质，翩翩风度，通透的眼光，还有闪耀诗意的包容的心。这些让我觉得美，也让我相信追光是人性的普遍需要，也是促使人类进步的最妙阶梯。 您对读书这件事，有怎样的理解和认识？ 秦文君：我曾听一个有想法的设计师聊房屋装修，他之前经手的大都是大窗、大门，天生丽质的房子，每次装修顺风顺水，感觉在锦上添花。只有一次，他接手了一套暗房，因情形糟糕，各种周折，至今难忘。房子近200平方米，是老人遗留下来的旧宅，满屋堆满杂物和废品，光线昏沉。这暗潮的，不受待见的怪屋，激发了设计师的斗志。他大刀阔斧，留下承重墙，将其余乱七八糟的隔断一一敲掉，一点一滴推进，全屋的条线越来越流畅，变戏法似的，成了一所敞亮的，仿佛在呼吸的房子。 除风尘，返璞归真，还原真貌，这是人心所向，也让人心旷神怡，这个设计师仿佛是决战桎梏，摒弃黑暗的追光人。 追光是极美好的寓意，人心有向善向美、努力追光的内在呼唤，读书就是一个追光的旅程。生命的旅程只有一次，谁不向往自己的旅程敞亮、有光、幸福自在？ 可局限无处不在，不仅有每个时代的局限，人类社会发展的局限，人性的局限，作为个人更免不了认知的局限，各种偏见、谬误、受蒙蔽。功德圆满的人，还有忙忙碌碌的芸芸众生，人性中有高尚，有卑微，某些时段也有危机，生出灰暗和犹疑、心结，往往还要历经各种消磨，心仿佛一点一点被人为阻隔的房子，需要依靠社会约束、道德约束、教育系统的洗涤，自身的觉醒、提升，拆旧，拓宽，维新。 社会教育、学校教育如此重要，还有自我教育。而提升自我、升华智慧的最好的办法是读书。读书激发人去想，去悟，勉励人打破局限和阻隔，让内心敞亮而充满正能量。保持能够“想”，能静心，能“悟”，是巨大的精神财富。好的、高级的文学书，好的儿童文学，都有哲学思考，仿佛具象化的哲学书，是人生旅途中最好的精神导师，友好伴侣。 很多人以为儿童文学作品比较浅显，其实无论哪一类文学作品，优秀作家的知识储备和阅读量以及各方面和修养和历练是一样的。您觉得呢？ 您如何理解童书的阅读对象？ 秦文君：孩子未必只适合读童书，童书也未必只适合孩子们来读。有些人可能认为儿童作品很简单，因为书中的主人公一般都是动物啦，小孩子啦，看上去很简单，但实际上并不简单，只是童书的表达方式让人感觉单纯有趣而已。童书书写的是全人类的情感，人性的感受，是来自于作者内心深处的声音。儿童文学也是一部百科全书。 我认为，就一个作家来说，要读一千本书才可能具有能写出一本书的内涵。我平时读书量就比较大，读书也比较杂，文学类书籍读的比较多一些，但经济类、科技类等也会涉猎。作家往往读书多，读的书也会更专业。就孩子来说，一般的孩子一岁开始听故事看图画书，三五岁开始复述故事，六七岁开始自主阅读。但是有的孩子阅读能力特别强，三四岁就能看故事书，六七岁就开始看长篇小说。不过，我认为，孩子一开始还是要看点童话类有趣的东西，然后慢慢地升级。因为阅读是一场马拉松，不一定第一个开跑就一定跑在前面。它贵在坚持，不断升级深化，总有一天会达到理想的状态。 我在想，您一定是亲子共读的践行者吧？ 您是怎么培养女儿读书的？ 秦文君：每天晚上临睡前我会给女儿读一本书，还要穿上一个专门讲故事的袍子，告诉她，这个时候，不是妈妈，而是一个故事精灵在你讲故事。讲故事往往不会讲完，讲到最精彩的地方就刹车了，让女儿有一些期待，第二天还要听。我写过一本书叫《调皮的日子》就是这样的场景，女儿小时候害怕洗头发，每次都讲一个故事，这个故事永远讲不完，讲到最关键的时候，头发洗完了。很多家长乐意给孩子买书，希望孩子生活在随手能拿到书的环境里，但孩子特别喜欢的书，你要放在他够不到的地方，让他先把下面的书读完。 女儿小时候，就是我作品的第一个读者。我会把没有写完的作品放在桌上，女儿就会来看，如果那天有事没写，女儿第二天再来看，没有更新，她就说会问妈妈你怎么不写？ 戴萦袅也在写作，这与您的培养和家庭氛围肯定密不可分。您如何评价女儿的写作？ 秦文君：女儿能写这件事，还是一位作家朋友告诉我的。朋友女儿和戴萦袅是中学同学，一天，朋友告诉我，戴萦袅写的小说在学校被疯狂传阅，我这才知道女儿原来那么能写。在发现女儿的写作天赋后，我抱着试一试的心态将女儿的作品发给了一位编剧，结果编剧读后三番几次前来追问剧情发展，就这样戴萦袅开始走上了儿童文学创作之路。《矢车菊色的心情》是戴萦袅写的第二本书，开始创作时，她还是个高二学生，书中的人物经历来源于她的生活，女儿的文风“很泼辣”，在小说中能用自己的手法描绘出各色人等，非常幽默到位。 现在女儿已经成了我的搭档。前一段我们一起在作家书店举行“静待花开：中国式女孩的成长之路”儿童文学推介专场，推荐的五部作品包括我的《云三彩》《少年刘格诗的自白》《云裳》，戴萦袅的《忘忧花开》《小熊包子》系列，题材涵盖儿童成长、城乡变革、女性觉醒等多个角度。 网络时代，孩子们面对的诱惑很多，如何让孩子爱上阅读，您有什么建议？ 秦文君：现在的孩子很聪明，但是缺少一种能安静下来、沉下心来的毅力。大多数比较浮躁，坐不住。他们所接触的视听方面的内容可能更多一点，但是对于要通过思考，然后用文字表达比较有畏难情绪。现在电子产品丰富，娱乐项目众多，要想让孩子自发地去喜欢阅读比较难，因此孩子的阅读习惯必须要经过培养。 家长和老师要让孩子对书产生情感，然后再慢慢养成阅读习惯，一旦养成，孩子就有可能成为一个终生爱书的人。阅读能让孩子从浮躁中静下心来，内心更具有定力，从书本中，他甚至可以完成自我教育，潜力无限。 您喜欢什么书？ 枕边书有哪些？ 秦文君：我平时喜欢的书很杂，不限于文学。感到孤独了，去读书；感到快乐了，也去读书。《红楼梦》、小泉八云的《怪谈》和马克·吐温的《哈克贝利·芬历险记》。 枕边书系列之128：刘心武谈枕边书 读了您的《人生没有白读的书》《世间没有白走的路》，很感慨，您是名作家，但是写文章真诚坦率，不端着不藏着不掖着，让我们看到了真性情的刘心武。“真”是您一贯的为人作文的态度？ 刘心武：当然。无论为人处世，还是为文讲谈，我都以真性情呈现。这样就不可能人见人爱。有的人就会嫌厌我。但也有不少人能接纳我。有人喜欢有人嫌厌，这就是生活，这就是命运。 虽然有些是读过的，但是再读时仍大为感动，尤其是写父母的文章。您童年时期的阅读是否也受父母影响？ 刘心武：这两本书的内容，是天喜文化根据喜马拉雅我的个人电台《刘心武·听见·读书与人生感悟》中部分节目，把声音整理成文字形成的。有的内容，我以前写过文章，但文字表达和谈心式口语表达，同一内容，会形成有差别的效果，把书卷气的文章内容用口语表达，再转为新的文本，我自己读来，也觉得产生了新意，就是更直率，更亲切，更易接受，更易消化。有的听友说，他能写文章，却不善口语表达；有的听友说，他挺能侃谈，却不善成文；我在喜马拉雅电台的口语表述，和我的这两本书，结合听、看，或许能有助于听友、读者既提升口才，也提高写作水平。 书中关于父母，特别是母亲对我的教养，有许多表述。我的父母都是平凡的人，但他们的正直、善良、追随时代、拥抱生活的秉性，深深地熏陶着我。 父母都是爱读书的人。他们读书虽然也有消遣、消闲的一面，但从不读低俗的、狭邪的书，他们热爱《红楼梦》，喜欢鲁迅、苏曼殊、叶圣陶、冰心、茅盾、李劼人、张恨水的作品，喜欢《块肉余生述》（即《大卫·科波菲尔》）《悲惨世界》《爱的教育》《安徒生童话》《黑奴吁天录》……以及高尔基《我的童年》《在人间》《我的大学》等等。我少年时期的阅读，受他们影响很深。 您在文章里对林斤澜多有推崇，甚至向夏志清先生推荐林斤澜。但是相对来说，林斤澜也是属于比较“冷”的作家，您认为他的作品好在哪里？ 刘心武：好在不趋炎，不附势，不随潮，不媚俗，不逐名，不求利，耐寂寞，守信念，是一位难得的具有独特美学追求的作家。 在《不要生春天的气》一文中，您谈到读新锐作家的作品。 刘心武：其实新锐作家的作品我读得并不多。我只是深切地意识到，新人物，新事物，包括新作家，新作品，总是会持续地涌现，因此要提醒自己，要承认老了，虽不甘落伍，但充沛的创造力终究属于年轻一代。 《一种疯言》《一种低语》等文章以鲁迅作品为例，谈到读书要懂得欣赏小说的叙述调式。您是从什么时候开始读鲁迅作品，“大段地背诵”（《一种低语》）是您读书的常态吗？能否谈谈您的读书方法？ 刘心武：很早就读鲁迅。上初中的时候开始朗读、背诵他的文字。我背诵过《野草》中的许多篇什，如《好的故事》《腊叶》。但不是所有阅读的文本都能引起我朗诵、背诵的兴趣。我背诵过片断的作家作品还有孙犁的《风云初记》《铁木前传》。 您曾谈到自己很重视小说设置悬念，是受到托马斯·哈代的影响，您还受到哪些作家作品的影响比较大？ 刘心武：以前提到过的不再重复。中国兰陵笑笑生的《金瓶梅》、刘鹗的《老残游记》、苏曼殊的《断鸿零雁记》、艾明之的《火种》、王蒙的《恋爱的季节》《失态的季节》《踌躇的季节》《狂欢的季节》、陈映真的《忠孝花园》……外国英国狄更斯的《双城记》、法国斯汤达的《红与黑》、俄国屠格涅夫的《阿霞》、比利时梅特克林的《青鸟》、德国霍普特曼的《沉钟》、爱尔兰辛格的《骑马下海的人》（以上三种为剧本）、美国塞林格的《麦田守望者》……等等。 在读书方面，您倡导经典作品的文本细读。尤其是不追热而求冷，“不要只读热门书，要学会自己淘书，读冷书”（《谈谈冷书》），这就特别考验选书的眼光和见识。您是如何发现有价值的“冷书”的？ 刘心武：以前主要是到书店、图书馆慢慢地淘，现在提醒自己不要受传媒上营销的蛊惑，要从繁多的信息中去寻觅到不那么夺人眼球但可以一试的书目，找来阅读，多数情况下，会“喜逢知音”，比如从孔夫子旧书网上遇到智利作家利约的短篇小说集，购来读后余香绕身。 您在十几岁的时候，在书店里买的《第四十一》就是一本“冷书”，读后写文章在《读书》杂志发表——是不是读完之后都有写笔记？ 刘心武：年轻时有专门的本本，记录阅读心得，或摘录书中内容。中年以后没有了。 您在创作小说过程中最享受的是什么，最困难的呢？ 刘心武：最享受的笔下的人物活了，不听我指挥，有其自己的生命逻辑了。最困难的是起笔之前，对叙述方略的选择，不过一旦选定，就轻松了，比如《钟鼓楼》决定用“橘瓣式”，《邮轮碎片》决定用“乐高式”。 您常常重温读过的书吗？ 反复重读的书有哪些？ 刘心武：年纪越大，越会重温。反复读的除《红楼梦》《金瓶梅》，就是汝龙翻译的契诃夫小说集。 您现在还买书吗？如果买，在哪里买，买什么样的书？ 刘心武：会买。或者让助理焦金木从网上买，或者去琉璃厂中国书店自选。近年买的有丰子恺的漫画全集、美国汉学家史景迁关于清代研究的几本书。 您会通过别人的推荐阅读吗？ 刘心武：会的。比如正是由于叶君健前辈的推荐，我读了英国女作家维吉尼亚·伍尔芙的几本意识流小说中译本。 如果您有机会见到一位作家，在世的或已故的，您想见到谁？您希望从这位作家那里知道什么？ 刘心武：我觉得鸡蛋好吃，却不一定要见下蛋的母鸡。当然，这个原则是钱锺书先生厘定的。 如果可以带三本书到荒岛，您会选哪三本？ 刘心武：你忘了我已经八十岁了。如去荒岛一定速死，还带什么书！ 假设策划一场宴会，您会邀请谁？ 刘心武：你应知道我最不愿意参加聚集性活动，除非不得已，一般文学界活动是看不到我身影的，有朋友曾说我是“背对文坛，面向文学”，我认为很恰切。 您最近又写了什么？ 刘心武：说来有趣。我最新的创作是四幕话剧《大海》。《中国作家·文学版》2022年10月号刊发。可能有人会说：咦，你不是说种四棵树（小说树·散文随笔树·建筑评论树·《红楼梦》研究树）吗？ 你那《红楼梦》研究树已经又长出《金瓶梅》研究的大枝杈了，怎么现在你又种起剧本树来？你怎么不务正业啊？ 我早已退休，已是耄耋老人，我的正业就是颐养天年，我随心所欲不逾矩，做自己想做的事，起码是防止了得上阿尔兹海默症，希望能够海涵我的此举，容纳我的剧本，当然欢迎批评指正。为什么写这个剧本？ 我已写一长文，投给《文汇报·笔会》，如蒙刊出，一看便知端的。 枕边书系列之129：王德威谈枕边书 （王德威，哈佛大学东亚系暨比较文学系讲座教授） 中华读书报：1990年，夏志清先生调您到哥伦比亚大学担任现代中国文学教职，接替他的位置，你们在一起会经常交流读书心得和方法吗？ 王德威：夏先生在哥伦比亚大学有一间很大的办公室，有很多书架。他对我说，这些都留给你了。然后问我能不能给他保留一张办公桌。我说当然可以。每周他都会到办公室坐一坐，一起聊聊天。他的言教和身教对我影响很大。他思维跳跃，处处机锋，喜欢讲笑话，从这里讲到那里经常离题万里，后来我想这不就是举一反三？ 但谈到实际的文学人事，文本，他突然就严肃起来，不假辞色。他对文学作品好恶分明，令我印象深刻。 中华读书报：夏先生对您的影响有哪些方面？ 王德威：夏先生对文学的兴趣是很广义的。他有很强烈的信念：文学和人生是分不开的。不能谈作家不谈他的生命，不可能只谈中国现代文学不谈古典文学、不谈西方文学，那种思路的开放性给我很大启发。夏先生那一代文人，经过严格的西方文学的正统训练，包括文学传统的教养。我联想到钱锺书。读钱锺书《管锥编》，感觉很难进入他的世界：纷乱的、散乱的，但也许后面有很深的寄托。他的方法就是“引譬连类”。我在《哈佛新编中国现代文学史》里引用了《管锥编》“用管窥天，用锥指地”（语出《庄子》）的喻意，以无数中西篇章典故碎片，汇集成一股集知识、史观、诗情为一炉的论述。 夏先生对现代文学史有相当个人的立场，他对张爱玲的刻意拉抬，对鲁迅的刻意批评，有个人情性，你不见得同意他，但是不能不理解他做这个判断时投注的热情。他认为张爱玲的《金锁记》是“中国从古以来最伟大的中篇小说”。我们现在写文章都不敢这样写。夏先生有那样的气魄和胆识评价张爱玲，也是读过相当数量西方小说后做出的判断。这是比较文学的方法，是我敬佩，也是我希望做到的。 中华读书报：夏先生对鲁迅的认识有过纠偏吗？ 王德威：对鲁迅的认识，夏先生是一贯到底的。鲁迅后来转向杂文。夏先生认为很可惜。夏先生有他的一己之见。我可能的反驳是，鲁迅的短篇小说很精彩，杂文也很精彩——杂文也成为一种“文类”——是很见情性、很见时代感的文字的发挥。 夏先生真性情，他有所谓的魏晋六朝、竹林七贤人物特别的风度。不论中国大陆或海外，不管你同意或不同意他的观点，他是绕不过去的学者。你当然可以批判他或附和他，但是写不出他那种强烈的问题意识。他看小说，对文字特别讲究，特别不能忍受五四以来拖沓的文字。一般讲张爱玲讲她的风花雪月、儿女私情，但他欣赏张爱玲、沈从文，看重的是他们作品中展现的强烈的道德警醒和历史感悟，这在西方作家中是少见的。一个时代有一个时代的面貌。夏先生的坐标是那样的。他的文学史有独特的时间、环境的使然。现在这个时代变成众声喧哗，我做《哈佛新编中国现代文学史》，也是对夏先生文学史一种迟来的对话。 中华读书报：您曾出版《落地的麦子不死：张爱玲与“张派”传人》。能否简要概括一下，您如何评价张爱玲？ 和夏志清先生的评价一致吗？ 王德威：我认为张爱玲是伟大的作家，教课也很容易引起学生兴趣。无论中外，没有任何现代中国文学训练的学生，对于鲁迅、沈从文、张爱玲往往初读就很容易体会。这是作家神秘的文字魅力。他们的文字、故事、意向能让不同世代、语境的读者感动。张爱玲是强大的作家，有时候“杀伤力”也很强，但她同时又很脆弱、复杂、怪异。但是我会不会把张爱玲放在我喜欢的作家的名单上？ 她肯定是我喜欢的作家，是不是最喜欢，我有保留。这也许和个人的气性有关。 中华读书报：您喜欢的作家有哪些？ 王德威：除了沈从文，我推荐七月派作家路翎，张爱玲同世代的作家。他的《财主底儿女们》，除了华丽和苍凉之外，还有更壮阔的东西，个人被卷入历史的风暴，生命本身所透露的痉挛的异质性。他所呈现的时代的混杂性，暴烈与温柔，比张爱玲更感动我。我会喜欢路翎、沈从文、穆旦，后来还喜欢陈映真、郭松棻等作家。他们都有精彩的作品。陈映真本身敏锐的文学感受，他的生命和作品之间的张力，还有无可奈何的世代环境特征（他是台湾左翼）……都让读者动容，从而思考是什么样的力量让这些作家以文字作为托命所在。 沈从文后面的四十年几乎没写什么严格定义的文学作品，但是我读了他的《中国古代服饰研究》非常感动。他下笔的每一个字，经手的每一个物件，都能生发出对于一个时代的联想，大大小小的篇章都像是一条历史长河沿途的风景。这不就是“史蕴诗心”？ 这不就是“文”的终极呈现？ 我从不掩盖对沈从文的推崇。他是20世纪最伟大的作家。当然鲁迅也很伟大——有谁规定伟大的作家只有一个？ 中华读书报：您写《当代小说二十家》，选择“二十家”的原则是什么？ 王德威：我对当代小说的面向是打通的，不希望局限于某一个区域，内陆的王安忆、台湾的朱天文、香港的董其章，还有马华作家李永平、美国的李渝……这样的写作有对话的意义。当时我拿到的是王安忆的《长恨歌》打字稿，读了三天三夜，很长时间没有那么专注的阅读。我从来没有给作家写信这样的粉丝行为，看完《长恨歌》后我写了封信给王安忆，很好奇地问她怎么这么像张爱玲。她回了一封很大气的信。她说她当然读过张爱玲，但不认为自己和张派有什么关系。她的小说人物是在现实人生里，是从历史一步一脚印走过来的。 她想的和我想的不一样。 朱天文也不同意我对她的评价，尤其认为我误读了胡兰成。她曾写了五万字的回应（《花忆前身》），叙述她和我所谓“张腔”和“胡说”的因缘。她认为我完全读错了胡兰成。这很有趣啊——这就是对话，而不是盖棺论定。对话是文学的一部分。我相信文学不止是纸上文章。我和作家保持刻意疏离的联系，君子之交淡如水。“二十家”每个都是我亲自邀稿，为每位作家都写了导论。有的作家认为写得对，有的不以为然，认为你写的和我想的不是一码事儿。也有作家拒绝合作。 我希望把心目中的文学扩大到文化的一种互动关系，我关心的是如何将中国传统“文”和“史”的对话关系重新呈现，让文学、历史的关联性彰显出来。我给自己的定位一直是专业读者，我在海外教书，能在中文世界做一点事情，很享受。 中华读书报：您会通过学生或朋友的推荐阅读吗？ 王德威：会。有时候机缘也要学生或同行的推荐。《三体》是我的学生（现在已是教授）宋明炜在2008年给我推荐的，他帮我买了一本《黑暗森林》，文字没有想象的好，但内容和视野太精彩了。2011年我在北大演讲，题目就是《从鲁迅到刘慈欣》，有些听众觉得有趣，有些感觉有些奇怪：刘慈欣怎么可以和鲁迅并列在一起。这两年我也在海外推荐了双雪涛、班宇、陈春成等作家。我原来不知道陈春成。一个学生推荐给我，我居然在网上找到他的作品，看了之后很感动，辗转找到他的邮箱，说很想帮你出繁体字版。我看到精彩的作品忍不住想介绍，马华女作家黎紫书的作品也是如此。 但也常有看了某家作品没那么喜欢，就放下了。坦白讲，个人眼界和品味都很有限，很多作家进入不了他的世界，只好半途而废。你的能量只有这么大，当然会有盲点，有自己的审美的判断——但愿我的判断是对的。有的时候很好的作家错过了也没办法。错过就错过了，我不过是“一个”读者而已。 中华读书报：在选择上有一定的偶然性？ 王德威：机缘是一部分。当然我读过了相当数量的作品，也有专业知识上的判断力，知道这些作家在某个文学领域有一定的代表性。 中华读书报：您不怎么用社交媒体。王德威：我需要花很多时间静下来，阅读大量作品和写作。阅读是享受的过程。但如果写文章，特定作品要读好几遍。我愿意把时间花在阅读，不是读Email，读微信。我但愿扩大生活圈，得到很多资讯，可是没有时间和精力。 中华读书报：您有一再重读的书吗？王德威：一再重读的是沈从文，不论是散文、小说还是后来的《中国古代服饰研究》。沈从文是不简单的人。他的作品有非常深刻的悲哀和启悟。一个从边城来的作家，进入到文学圈，他有抱负，经历过很多挫折，经历了很多时代环境的不如意。表面看来是抒情作家——抒情很容易引起误解，大家讲到抒情总是太简单、太轻易，以为是邓丽君式的呢喃，以为不外是轻吟浅唱。 不是。《楚辞·九章》《惜诵》里有“发愤以抒情”，鲁迅写《文化偏至论》也讲抒情，文学是复杂的，不一定敲锣打鼓讲出来才是伟大的文学。 中华读书报：您曾在哈佛大学主持举办“沈从文与现代中国”国际学术研讨会，并在《写实主义小说的虚构》《史诗时代的抒情声音》中对沈从文有多重发现。 王德威：“沈从文与现代中国”是我在海外几十年所举办的会议中，最令我难忘的经验。我邀请了沈先生的公子沈龙朱、沈虎雏先生出席，欧美日本和华语世界的学者学生共聚一堂，向沈先生致敬。沈从文有一篇《抽象的抒情》，文章不长，我常引用。他讲得很直白，每个时代，每一个人蝼蚁一般，会随时间而消失。我们掌握的文明百不及一，只能抓住一点，抓住文学（后来是文物），抚摸它、感受它，体悟一个时代、一种环境里生活的悲欢。 大家喜欢鲁迅飞扬“暴烈”的一面，对古旧社会的批判今天仍然感同身受。我崇敬鲁迅，活出他那样的立场太不容易，多半人都是逆来顺受，因此对鲁迅的批判和嘲讽精神心向往之。但多少人能体会鲁迅生命的幽暗面？ 沈从文代表文学现代性的另一种选项。他的坚韧，和他所谓的“慈柔”，形成二律背反的关系，可能需要更大的毅力来贯彻。他就有文字的能力写出深沉静默，像水面没有波纹，但底下暗潮汹涌。这一点对专业读者来讲心领神会。告别了文学事业之后，沈从文展开另一新事业。这是一种新的“文学”。从这一古典脉络来理解，“文”这门学问不仅是美文而已，也是一种印记，一种“纹理”，一种“文心”，彰显于艺术、文化建构，甚至宇宙天道运行之间。沈从文重新发现了“文学”的可能性——他从没有放弃他的天分，他的故事。 《抽象的抒情》（1961年）是“抽屉里的文学”，是沈从文过世后发现的。我读了很感动，他“太食”人间烟火了，他了解穿衣吃饭之下最深层的无奈和寄托。他虽然是被动放弃文学创作，但经过多年摸索，已不再认为文学是唯一可行之道，所谓“抽象的抒情”，满可以在博物馆里、在日日相伴的各种文物中找到。 中华读书报：对于海内外的作家您都有评论，而且对年轻作家也总是予以足够的关注。您的评论非常耐读，有足够的学理性，鞭辟入里，又文采斐然，您对批评对象持怎样的态度？ 王德威：文学和人生一样千姿百态。文学史收入的话题和人物未必是正统文学史里认同的，必须要有包容的态度，必须吸纳理解，一起放在文学史流变里，不断用我们的判断和想象来推动，无论是文学的创作或文学的批评都是如此。 对于文学的判断除了见仁见智，对阅读经验也是不断的挑战。我常对学生说，某位作家作品很糟，但可以成为作品批评很好的对象，也是欣赏口味的一种磨炼。我不太想一次性地评价某部作品坏到不可救药，或好到无以复加。作为专业读者我得说出来，好是为什么，批评的文字更应该说出道理。 枕边书系列之130：钱理群谈枕边书 （钱理群，著名学者、北京大学教授） 中华读书报：您的阅读涉猎很广，能回忆下早期的阅读吗？ 是从什么时候开始接触鲁迅？ 钱理群：我接受鲁迅的第一个作品是《腊叶》。那时候我还是小学四年级的学生，从哥哥的书里读到鲁迅的作品，似懂非懂，但是有一段文字引起了我的注意：枫树也并非全树通红，最多的是浅绛。有几片则在绯红地上，还有几团浓绿……”我当然读不懂它的意思，在我的感觉里只是一团颜色：红的、黄的、绿的……各种颜色中突然出现一双黑色的眼睛，在看着我。当时本能地感到这非常美，又非常奇，还特别怪，一种莫名的感觉，就在一瞬间留在自己心上了，就觉得说不出的一种惊骇。 现在我一讲鲁迅就浮现出那个形象，那双藏在色彩斑斓中的黑眼睛，直逼你的心坎，让你迷恋，神往，又让你悚然而思。其实我这种直觉、这种感觉是讲到鲁迅的要害了。因此我觉得我们现在引导年轻人不要过分地强调一种分析、不要带入到各种概念当中，而是应该有一个更直觉的接触，包括对鲁迅的研究，很多人想不到我是通过色彩进入鲁迅世界。 中华读书报：读鲁迅的作品是有一个阶段性的认识吧？ 钱理群：我可以说读了一辈子鲁迅，而且我觉得鲁迅的可贵之处是不断地让你有新的发现，鲁迅是活在当下中国的，你在现实中遇到的很多问题，实际上在他那里都可以不同程度地找到答案。 因为很熟悉鲁迅，我现在已经成思维习惯，遇到任何大事情，我很快想鲁迅在哪个地方讲过，会给我一种启发。不假思索。包括我现在的著作，时不时顺手拈来就是鲁迅。我已经有一个解释说，鲁迅都是对当代发言的，有很多现实性，都是透过现象观察到最根本性的问题，是超越性思考，他可以和当代对话，所以我也一辈子不断地和鲁迅对话。后来比较自觉地讲鲁迅，接着鲁迅往下讲，接着鲁迅往下做。鲁迅对我来说不是一个纯粹的研究对象。 中华读书报：您读得最多的是鲁迅的作品吗？ 钱理群：是。我曾经说过，鲁迅研究有一派也许可以叫作生命学派。我对鲁迅的研究特点，是生命的投入，就是把自己的生命和鲁迅的生命融为一体，而且我现在要把鲁迅的生命和年轻一代的生命连接起来。这种研究方式当然不是唯一的，可以进行各种研究。 中华读书报：您对不同代际的学生讲鲁迅，是不是也会有一些引导上的调整？ 钱理群：其实按鲁迅的说法，“青年有醒着的，有睡着的，有昏着的，有躺着的，有玩着的，此外还多”。我讲鲁迅，大概的对象主要是所谓“醒着的”，就是比较有思想，愿意考虑问题的一部分人，在青年中还是少数。 当然也有一个调整，我想起很有意思的事情：吴晓东他们那一代学生对我的观点认同感比较高，对鲁迅研究也是一种生命投入；但是到了贺桂梅那一代，学生们之间有一个辩论，分成了两派。一派认为鲁迅很伟大，但应该成为博物馆的陈列，他们觉得鲁迅活得太沉重了，希望追求一些新的东西；另外一派恰恰觉得生命太轻了，需要一种生命之重。我觉得非常有意思。 最近有两件事情对我有很大的刺激。过去我和青年的接触顶多到80后，90后00后都是比较隔膜的。这两年我频频出现在网络媒体，一次是接受“十三邀”采访，一次就是在B站上讲鲁迅。之后我收到一些非常令人激动的信，就是90后00后的年轻人，他们表示也要到鲁迅那里去，愿意和鲁迅对话，所以我非常兴奋，就是说90后00后一代也在思考，也愿意和鲁迅接近，不同程度上也和我接近了，这是我觉得很有意思的一个动向。 中华读书报：您怎么看对于鲁迅的不同的声音？ 对不同的声音持什么样的态度？ 钱理群：有的人喜欢鲁迅，有的人喜欢周作人，是很正常的现象。我也认为，鲁迅是不可能让大家都喜欢他的。某种程度上说，鲁迅面对的是非常人生，而周作人面对的是平凡人生。巨人型的人物和普通的人不太一样，比如莎士比亚，各种人可以污蔑他，可以喜欢他，巨人型的人物有无限的丰富性，无限的复杂性。而且鲁迅自身包含了无限的矛盾，各种感情、情绪、冲突都在他那里得到体现，各人可以从当中得到不同的理解。 我觉得鲁迅还有一个很大的好处，是客观造成的，就是你可以批评他、拒绝他，可以和他平等对话。鲁迅是复杂、充满矛盾的，他一辈子不断地被人批评被人拒绝。其实我跟学生讲课的目的不是让学生最后都认同——没有必要，你也可以学了半天最后拒绝，那是你的权利。 中华读书报：王瑶先生对您有很大的影响，您觉得怎样的师生关系比较理想？ 钱理群：我觉得老师和学生的关系应该是三步曲。第一步就是向老师学习，称为描红时期。把老师的所有长处尽可能学到手；第二步就是“背叛”老师，如果你读完书后成了王瑶第二，老师就彻底失败了。第三步有两种可能性，一种是学生找到了自己的路，和老师背离之后越走越远，那也是他的学术自由。但我希望还有一种，就是更高层面的相遇，继承和发展老师的事业。 其实我跟王瑶先生就是这样，第一步就是完全受他的影响，不一定是具体知识，更多的也是如何做人，这种精神的影响更为长远。毕业后我做他的助手时他就跟我说过，钱理群，你现在处于非常有利的地位，很容易发表文章，参加会议大家都会重视你，而且你是我的助手，但这个时候必须想清楚你要什么，不要什么。 其实他的意思就是说要拒绝诱惑。否则的话，你一辈子发表了很多文章，出了很多书，非常出名，到老的时候突然发现，你想追求的都没有达到。王瑶先生有个特点，他讲话很通俗，随便聊天，就看你有没有悟性，有悟性就听懂他的意思，没悟性就过去了。他跟我说了一句话：钱理群你记着，人一天只有24小时，就不说了。但我一听就悟了无数的东西。你怎么用这24小时？ 必须有舍取，你心里得明白自己到底要做什么。我的印象非常深刻。我现在就觉得，到老年后确实不后悔。 中华读书报：在具体的阅读上他会给您一些指导吗？ 钱理群：开书目。一个是必须读经典，一个是必须阅读报刊。就是要了解出现在报刊媒体的文学作品，你要感受时代气氛，通过阅读报刊进入特定的一个时代，这些对我的一辈子都有非常大的影响。 中华读书报：他给您开的那些书目中有些也不见得能够读进去吧？ 钱理群：这一点我是完全听他的话。做学术研究打基础的时候，不能有喜好。搞学术和你平常阅读是不一样的，平时你是可以凭兴趣读，但学术研究，即使读不进去也必须读，硬读。他开了很大的书单，有几百种。我们读书的用功是现在学生根本不能比的，日以继夜地读。所以我的现代文学知识结构比较合理，我对什么文体都有兴趣，我对什么作家都有兴趣。这就是王瑶先生培养的。 中华读书报：这样博览群书的一种状态，是不是也有一定的阅读技巧或方法？ 钱理群：阅读分几阶段，第一阶段是必须广读，广泛地读，而且必须读报刊；进入第二阶段，有所选择，有所倾向。 我一辈子前半生比较曲折，到了北大读研究生以后非常之顺利，很大的原因就是像第一代的学者，王瑶先生他们把自己学术理想全寄托在你身上，而且越是觉得学生要超过自己，越希望把你推出去，完全无私。不仅是我们的导师，报刊的编辑也都是这样，所以我们这一代学者非常幸运。 中华读书报：那么您在当老师的时候对学生在读书上是不是也有一些引导？ 钱理群：我倡导的读书是两种类型，一种是经典阅读，另外我也主张鲁迅提倡的没有任何功利目的的“随便翻翻”。想读什么就读什么，而且不一定全读完，也不一定认真去读，就可以长点见识。把经典阅读和随便翻翻的这种嗜好阅读结合起来，就可以养成读书习惯，成为你的生命方式，就达到读书的目的了。 中华读书报：您之前在《三毛流浪记》里扮演过阔少年一角，出版过摄影集，演过京剧黑头……您在艺术上也很有天赋，如果有机会请您出演一个角色的话，您最想演谁？ 钱理群：我现在最大的心理负担是，我不太喜欢被别人注意，不大愿意接受采访，也不去想演什么。我现在想做的事太多，还没做完，我始终集中精力心无旁骛地在做自己想做的事情。 中华读书报：如果有可能去一个荒岛，只能带三本书的话，您带哪三本？ 钱理群：不同时候可能会有不同的选择，比如现在我带书，可能就带着养老学的书。 中华读书报：如果有机会组织一场宴会，您会请谁？ 钱理群：我有一个基本的判断，人性是善恶并举的。跟任何人相处，我主张有一定距离。要保持高度独立。一生有几个好朋友就行了，但也不能没有。当然这是我的人生经验，不一定是对的。我一生总结为什么能写这么多书做这么多事，有一个原因，就是我的生存环境相对单纯。我一生没有任何职务，最高职务是教研室主任。所以我一定不会举行宴会。  |
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