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【教育读书】 名人谈读书（十五） 枕边书系列之141： “现代性”的探寻 ——何怀宏谈枕边书 （何怀宏，郑州大学哲学学院特聘首席教授，北京大学哲学系教授。主要从事伦理学及人生哲学、社会与文明历史等领域的研究。重要学术著作有《良心论》《世袭社会》《选举社会》《道德·上帝与人》《转型中国的社会伦理》（英文）等。译著有罗尔斯《正义论》（合译）、诺齐克《无政府，国家与乌托邦》以及《沉思录》《伦理学体系》等） 您有哪些“枕边书”？ 何怀宏：“枕边书”大概是指经常读的书，反复读的书吧。一本喜爱的书，我也不会马上重读，而是可能在过去了一段时间之后，甚至忘掉许多之后再重读。 至于经常放在手边想看看的书，一般不会是那些需要系统研读的厚重书，而是可以随时进入、又随时退出的小书，比如歌德的格言和谈话录。随便翻到一页，读几页也许就搁下了，但会想一想。 您在《念兹在兹》（商务印书馆版）中提到自己早在1987年就着手翻译《沉思录》，并且这部作品“像一个忠实的老朋友，从来没有让我失望过”。现在算来已相伴35年了，翻译《沉思录》的过程感觉最有难度的是什么？三十年来您对奥勒留的认识是否也在不断加深？ 何怀宏：翻译的时候没有去想难度，应该说过程还是比较顺畅的。这也大概是因为当时祖母刚去世，我精神上有比较迫切的需要，作品也符合我的心情。做这件事对我是一个很大的安慰，但后来也常常犹疑，能否再往前走一步？ 在《我爱读的几种西方典籍》中，您谈到自己最爱读、学术上也颇得力的西方典籍是三个人的：托克维尔的《论美国的民主》《旧制度与大革命》，康德的伦理学著作以及柏拉图对话。您是在什么情况下接触到这些作品的？能否具体谈谈他们，比如康德，在不是很好读的情况下，怎样发现它的“耐读”？ 何怀宏：接触这几位思想家，柏拉图和康德稍早，托克维尔稍晚，后者大概到了上世纪90年代吧。托克维尔最好进入，因为他的题材是社会和历史的，而他的风格既有一种文学的魅力，又有一种思想的力度。他的问题也是极其现代的，这个时代我们还没有过去，或者就是过不去，没办法“后”，我们就是被这个“现代”黏住了，甚至有一点像被捕蝇纸黏住一样。 我们不要忘记托克维尔还是一个政治家，有从事政治的经验。韦伯也很关心政治，也有一些政治的经验，但他更学术化，甚至学科化。他的观点常隐藏在大段的历史阐释中，提出了许多新的概念，也就比较难读一些。他也是关注“现代性”。上面两位学者点出了现代的两大特征，一是平等化，一是理性化。康德则是从哲学的角度关心现代，而且致力于建立一个形而上学的概念体系，当然就更难读了，但初衷也还是回应近代以来休谟和卢梭提出的挑战和启发。 柏拉图是一位古典哲学大家，既是一位对他前面的思想者的“集大成者”，又是一位对他后面的思想家的“开创者”。他的一个核心问题也是在反思雅典的民主，即也是颇具“现代性”的。我受他的思想激励，但在政治哲学和社会伦理方面接受的可能更多的还是亚里斯多德的观点。也许可以这么说，以上几位最吸引我的，还是他们的问题意识，这就是如何认识“现代性”，认识人类文明的“现代”一端。 从克里斯蒂的作品读出愉悦和哀伤——能具体谈谈您感受到的“生命的忧伤”吗？这种忧伤来自什么？ 何怀宏：“忧伤”大概是来自对人性的认识，对生命的认识。而且，由于现代人对人生太乐观了，反而加剧了这种“忧伤”。由于太乐观，我们容易或者是不顾一切地推进单面的“进步”，乃至让社会满足于表层的便利和快乐；或者是突然看到灾难而大吃一惊。而克里斯蒂的小说则反复地告诉我们，不说那些因为社会政治理论造成的灾难，就是那些最古老的犯罪——比如谋财害命也是绵绵不绝的。但她的确又给我们带来了愉悦，因为她的善意和同情，她的作品最后基本还都是抓住了罪犯、让好人摆脱嫌疑。而且，观察和分析破案的过程也给我们带来一种智力上的愉悦。 其实读您的作品，我也感觉有一种忧伤。不知道这种感觉是否准确？如果是，这种气质是因为什么？ 何怀宏：这是不是也是一种“与生俱来”？但后来我的经历和思考大概也加强而不是减弱了这种气质。 您曾多次重读萨特和阿隆？1980年代初中国的年轻知识分子更热衷于萨特，而不是加缪、阿隆或其他人，您的答案是什么？为什么是萨特？ 何怀宏：1980年代初中国的青年人开始的确更被萨特吸引，我也不例外。这和萨特的才华肯定有关系，他既有很强的文学表达力，也有较强的哲学思辨力。另外，我们那时刚刚开始接触世界，对西方的思想谱系还不是很清楚。萨特的问题一是在社会政治理论方面的幼稚，一是在完全否定本质，包括人的本性方面。我认为在他的“自由哲学”中是难以立身的，也安排不好社会。我之所以比较早地从萨特那里“脱身”，可能是因为我比较早地也读了加缪、阿隆和帕斯卡尔。 您的阅读是延伸的、开阔的，比如读某位学者，会找来他们的回忆录或对话录？能谈谈您的阅读习惯吗？ 何怀宏：我喜欢浏览，总是会想：我还有哪些好书没有读？所以会去翻许多书，读读目录、序言、后记或某些章节。但有些就到此为止了——不仅是兴趣，也还有精力和时间的缘故。读书是希望，也是失望。其实有许多书是“我没读完的书”，这些书的数量超过“我读完的书”。我倒没有像18世纪的英国文学家约翰生那么绝对，他说：“你们竟然会去读完一本书？”但也不像钱穆那样，他读一本书就会努力把这本书读完。 我对某个思想家发生强烈兴趣的时候，一般会尽量阅读他的所有著作，或至少是主要著作，也会看看他所处的时代和生平的书。我不会一下就冲到他思考的某一个问题，而是会尽量关注他的整个思想的全貌和主要倾向，包括在外缘做一些敲敲打打。 萨特的自我是狂放不羁的，阿隆的自我是温和坚定的，您的自我是什么？ 何怀宏：我大概是更接近于阿隆。我们其实都是生活在一个“约束”的世界，或者说充满“局限性”的世界。假如说没有了“约束”，大思想家们都鼓励我们“解放”自己，甚至直接就来“解放”我们，我可能反而会惶恐，会给自己加上一点“约束”——或者说“自律”。没有约束和自律不成世界，不成社会。因为其他的人不仅是我的“客体”，他们也是“主体”。狂放不羁容易伤害身边的人，如果变成理论，还容易伤害远方的人，伤害广大的人群。 十多年前您曾有一本《渐行渐远渐无书》，单是书名就足够唤起人们的好奇。为什么要引欧阳修的“渐行渐远渐无书”，您是怎么理解的？ 何怀宏：这里的“书”原意是指“书信”。我的一位年长的朋友、台湾的沈君山先生曾经用过这个典故，谈到出国留学的学子因为地理的距离远了，感情、甚至一度山盟海誓的爱情也慢慢淡了。身体、时空和环境也还是重要的。但我也想用来描述现代精神文化的一种衰落：人们都奋勇向前，但却丢掉了一些宝贵的东西。识字的人多了，读书的人反而少了。或者说，爱评论的人多了，爱体会的反而少了。以前读书的人不多，但读了会努力去体悟和理解他们读到的经典，但现在的人们不求理解，甚至凭着误解或一知半解就纷纷发言，大声评论，满世界都有他们的喧闹。他们不懂得尊重作者，常常认为自己高于作者，喜欢不屑地否定作者。所以，即便还有书，我们的“书”的世界的气氛也不是那么太好。但中国之大，总是还有不少真正爱书的人，有不少真正思考和体悟的人的，这是生活在一个大国的好处，生活在一个大语种的语言家园里的好处。 您对当代文学也有关注，比如会对比赵园和王安忆的同名著作《独语》。您一般是在什么情况下开始写读书笔记？ 何怀宏：是，我一直关注当代文学，甚至我的一本书《活下去，但是要记住》就主要是评论当代文学作品。但现在读当代文学也读得少了，时间不够。还有许多中外文学的经典作品没有读。 我一般会在想写点什么的时候开始有意做一些笔记。但有些笔记也只是为了弥补和加强记忆。 我注意到您在读学者作品时有一个词“亲切”。这是不是您的研究常态？很多哲学著作，在一般人看来是难接近的，您是怎么进入，并能感受到这种“亲切”的，几十年哲学研究给您带来怎样的影响？ 何怀宏：“亲切”首先是指我感觉到作者是在关心真实的问题，而且，他在探讨这些问题的时候是“修辞立其诚”，不做作，不卖弄，不虚张声势，不神神叨叨。他呈现给我的是真实的问题，是真实的人，这样才会感到亲切。 这几十年来，我没有专做哲学的研究，也还涉及了其他一些领域，比如历史、文学等，如果仅仅是哲学，我还担心会受到一些负面的影响，比如可能过于琐碎，或者过于自负。但比较平衡的阅读和研究，至少对于我这种气质的人可能是比较适合的。作为一个读书人，我还有了过去中国的读书人没有的幸运，就是能够读到域外的许多好书。我想在有生之年，尽可能多读一些最好的书，而这些书可不只是在哲学领域中才有啊。 如果有机会见到一位学者或作家，想见到谁？您希望从他那里知道什么？ 何怀宏：如果是古人，不少想见见、或者不如说听听他们说话。如果是在世的人，找找那些不仅有思想而且会聊天的人。但今天见到什么人，第一句话大概也就是“别来无恙？”吧。 如果可以带三本书到无人岛，会选哪三本？ 何怀宏：可以带一部智能手机啊，里面可以下载许多书，但如果说要考虑持续电源的话，现在有没有可以利用太阳提供动能的电子设备？我还是喜欢多读一些书。但如果说只能带有限的几本纸质书，大概会选择几种缩印的最古老的经典：比如五经、《圣经》等。 假设要策划一场宴会，您会邀请谁？ 何怀宏：我恐怕是不太适合做这件事的人。 如果你可以成为任意文学作品中的主角，您想成为谁？ 何怀宏：好像也没考虑过。 枕边书系列之142：樊国宾谈枕边书 （樊国宾，中国唱片集团总经理、中国戏剧出版社社长。中国戏曲学会副会长，中国音像与数字出版协会副理事长。出版《君子豹变》《仁慈江湖》等著作） 《君子豹变》（作家出版社）记载了您在读书、编辑和写作过程中的思考，能具体谈谈您的读书生活吗？ 看得出来您博览群书，且读且思且写，用丁帆先生的话说，“笔墨虽简，却是气象万千……带来的知识信息量也就十分繁杂广博，没有深厚的传统与现代的知识储备者，就很难进入强大的语境叙述的背景之中……” 樊国宾：美国宇航员阿姆斯特朗、奥尔德林驾驶“阿波罗11号”代表人类首次登陆月球那一年，也是陈寅恪、吴晗、刘少奇去世的那一年，我出生于太行山南麓与中条山合脉的晋东南沁河岸边。谭其骧先生在山西大学做过一个讲座《山西在国史上的地位》，认为山西在历史上占有重要地位的时候，往往是历史上的分裂时期。一旦全国统一，它既非交通要塞意义上的政治中心，也非黄河流域的农业重心，其地位就不那么重要了。谭先生的观察还是比较犀利的，在经济实力基础和簪缨文化氛围方面绝难与江浙地区比肩的山西，青少年要想出人头地，真是难于上青天。 父亲是一个基层中学的校长兼教员，以棍棒方式让我艰难克服了从小骨子里对寒窗苦读光耀门庭的本能恐惧。然而，上世纪70年代，能读到的书非常有限。 父亲订的每一本《解放军文艺》和《红小兵》，我都反复翻阅过至少200遍，那是真正的凄怆童年。中学时代，迷恋各种课外书近乎痴绝，比如在地上发现一张残缺纸片，都要捡起来啧啧品味。11岁读完了家乡作家赵树理的绝大部分小说，以及《铁旋风》《沸腾的群山》《敌后武工队》《岳飞传》等等时兴作品，一时技痒，还动笔写了一部讽刺同班大个子同学的中篇小说《庞然大物历险记》。高考前一天，别人捧着教材狂热磨枪，我还在奋笔疾书《红与黑》的读后感。 听说您当年是全县的文科状元？ 樊国宾：虽然是以文科状元小公鸡般的骄傲进入大学，却对本专业汉语言文学兴味索然——彼时心气甚高，以陈寅恪十三年游学德国、瑞士、法国、美国而故意不取学位为效仿，精神志向的目标乃是“闻道”，不愿去专注于某一学科，担心被某个具体专题束缚住之后，便没有时间再去了解别的知识——实际上真正的原因当然是愚昧，是幼学肤浅，所以在终生热爱和仆从专业的选择上长时间处于迷惑状态，哪里配得上去攀附陈寅恪先生。将军赶路，不追小兔，寅恪先生30岁之前，大经大典已经读完，“大半能背诵，且每字必求甚解”，突厥文、巴利文、波斯文、西夏文熟稔程度有如母语，人家才不屑于文凭学位。 1999年入南大后，我很快与1998级的几个师兄混得烂熟，因为我们惊讶地发现对方和自己一样，瞧不上本专业那些憨憨作品和各路大佬们对这些憨憨作品的研究。于是，大家齐刷刷转身扎进历史、宗教和哲学的领域，乐不思蜀。丁帆先生这方面很宽仁，根本不管我们。 原味若供馔，晏私如暴殄，开蒙以来读书已有四十余年，精神上却都是断点（末梢知识），没有累积的成长。但世上没有后悔药卖。我与昔日之我，多少事，多少恨，只好从简静做起，跑到自己的耸怪趣味里，与作者们结一个清芬的盟誓。 您的阅读，总能读出书籍以外的东西，比如读戈斯登《走出黑暗——人类史前史探秘》，竟延伸到《北大西门保安爱问的三个问题》。能概括一下您的读书方法吗？ 樊国宾：于我而言，阅读应该是王阳明意义上的知行博弈。“知是行的主意，行是知的工夫，知是行之始，行是知之成。知者行之始，行者知之成。”与知相分离的行，不是笃行，而是冥行。所以，读了书，须在事上磨练，方立得住。事上磨，不在书中养气，如何正身。 阅读的积累会影响人生态度，在社会上沉浮，每个人都会遭遇艰难的时刻，读书能将困难和悲伤提升到一个更高的、令人尊重的层面。人对有准备的、理解了的挫折承受力最强，反之受伤害最重。这就是为什么要读书的理由。记得赫塔·穆勒在诺贝尔颁奖仪式上说：“我们能用的词语越多，我们就越自由。” 近现代以来，学问的途径逐渐分为两路：“士大夫之学”与“博士之学”，这是与曾国藩同时代的陈澧所言，钱穆则用现代的话转译为“通识”和“专家”。在读书方法上我个人更偏爱博观约取，更偏爱那些识巨才大、以气骨胜的作者（譬如斯宾格勒和雷海宗），不大钟爱螺蛳壳里做道场、蜗牛角里忙砍杀、精雕细琢的功夫型专家。前一种路径，在现代学术体系分工日益细化的今天尤为不易。不为事功，机心全无，而是带着趣味去读书，挥洒自若，就会有一种体系之外的率性与轻盈、放达与犀利，在萧散随意之中与作者能够“以心会心”。 有个台湾学者，苦心孤诣弄清了玉皇大帝封猢狲为弼马温是因为猴能防马病；他还弄明白了由“微管仲，被发左衽”引出的衣襟“右衽”还是“左衽”的问题。但王纮（南北朝时小部酋帅）冷冷地说“掩衣左右，何足是非？”—— 你以30万字的博士论文不容辩驳地断言“潘金莲故居在虎坊桥”，我认为你有趣，对于学术精密化也有点贡献，但你是个我不想和你聊天的憨憨。 还有一点心得，在海量信息碎片化的时代下，特别是青少年和大学生，应该对自己有所要求，主动去阅读有点难度的书籍，不要只图轻松，否则太浪费生命了，于精神的修炼与锻造无益。还有就是不要跪在作者面前，可以狂狷一点，敢于去质疑。我曾改写过海明威的散文《流动的盛宴》和马原的小说《上下都很平坦》——我喜欢改写大师作品，缘于认为他们没写好。我很同意资中筠的翻译感受：不要被那些晦涩难懂的书唬住，那多半是作者缺乏清楚表达的能力之故。 《仁慈江湖》中，《从北大到南大》一文，您对古人“十年读书，十年登山，十年检藏”有非常深刻有趣的巧思，并对自己的“十年读书”明确划定为“1992-2002”。您和诸多名师都有交集，他们在读书上对您有什么重要的影响或指导吗？ 樊国宾：两校文史哲名师的课，差不多都旁听过。 是的，这“十年读书”，构筑了自己一生最重要的人格理念、价值情怀以及在纯正趣味方面的层层进益，从而支撑了之后“十年登山”的宽广心灵底座。两校那些著名的先生们，或当时谈宗，或文章宿老；或磨砖成镜，或壶中日月；或楚璧隋珍，或郊寒岛瘦；或风樯阵马，或拔山举鼎……由于他们的感召，我从此多了一个世界——不再习惯蹈常袭故，不再习惯只听庙堂的钟鼓和鸣，而对风雨之声不闻不问；从此警惕他人和自己，不可只对利维坦沉默，却提高八个分贝指责堂吉诃德。 拜老师们所赐，在大学里我画好了一生的灵魂图纸，或者说我人生旨趣的（宋儒所谓的）“四梁八柱”，主要构造于这一时期。朱熹说，阳气发处金石可透，精神一到何事不成。所以后来入丁帆先生门下时，就恰如其分地产生了师生之间的金石回响。 师生恩遇如此，恋人相契、朋友交往也是如此。灵魂是不能配对的，你非要找灵魂伴侣，那是把责任推卸给别人。只有灵魂独立，灵魂之间的相遇欣赏才有趣。 这真是一段精神成长意义上的、难忘的、壮伟的心路历程。 博士毕业后，您离开学术道路投身出版业，决定您做此选择的主要原因是什么？ 樊国宾：毕业时做职业抉择，我没有像绝大多数同学那样去高校任教，而是跳进了出版业这个“火坑”（我曾经和同行们互相调侃：这是一个“把坏人变得更坏，把傻子变得更傻”的行业。其实是爱出版业爱到了骨头里。）——并非想到了“狐狸”和“刺猬”那个著名的区分，只是不满足于一生仅仅以学术思考去感知历史定律及生活世界。我曾做过几年大学教师，大学校园这个转圈的磨盘已经太熟悉了，而围墙外面未知的世界则充满危险与诱惑。尼采说过，只有危险的生活才值得一过。 也许，更深的恐惧是担心做不成一流的学问，却迫于为稻粱谋，积淤在学界沐猴而冠。我始终认为，学问要么不做，要做，就要有晚清川籍大学问家廖平那样“推倒一时，开拓万古；光被四表，周流六虚”的底气。1883年廖平在太原晋谒张之洞，曾于席间狂言：“苟《榖梁》有成，不羡山西巡抚。”（当时廖平正在著述《穀梁春秋经传古义疏》一书。康有为的《孔子改制考》和《新学伪经考》实质上是受廖平《知圣篇》和《辟刘篇》的启发。）除非做学问的成就感，能够大过做官的成就感，否则轻易不要涉足。 丁帆深谙此理，他在给《主体的生成》一书所写的序言中，表达了对我未能投身学问的惋惜，但同时并不担心我在凶嚣红尘中会迷失初心，乃至挨饿。 您的阅读涉猎很广，总体来说，似乎更看重读经典。请谈谈您的读书理念，一本书拿到手，是否翻几页就能辨识出好坏？在具体编辑工作中，也是这样判断书稿吧？ 樊国宾：每一本书要阐明的道理其实不多，化繁为简提高效率不香吗？ 读书期间，我常常向师兄们夸耀自己的“横扫千军式读书法”，即自己的读书实践证明：一天读120万字是可能的！ 在具体的编辑工作中，确实也是如此判断书稿的。评鉴一部书稿，最终极的标准是真刀真枪的见识思想才情；关键节点在于心灵的独特度，在于独出机杼，成一家之言。这样，方才构成可以出版的价值。 在出版社工作，身边从来不缺书，是不是已经很少买书了？ 樊国宾：这些“不缺”的书，未必是自己想看的书呀，所以我反倒是会频繁买书。 书其实好便宜啊，上周刚下单的《李·米勒传》《龚自珍己亥杂诗》《告别的仪式》《道德感动与儒家示范伦理学》《禅与摩托车维修艺术》《对诗歌的反叛：安托南·阿尔托文集》……到手加起来还不及一顿普通饭钱。如果一个人有读书癖，活在当代是多么多么幸福啊！ 您有时间重温读过的书吗？如果有，反复重读的书有哪些? 樊国宾：有啊，带着新的生命经验去重温读过的书，就好比多年后重逢了初恋情侣，心里怦怦乱跳，宛若鹿撞。反复重读的书其实不多。最近在重新阅读一本有意思的书：《尸体变化图鉴》（贵州科技出版社），内容是从法医角度通过观察、分析尸体的形态学变化与时间的关系，即通过研究尸体形态的变化，推测出死者的死亡时间。有点恶趣味，但对我不失为一种悚诡的知识，大大深化了自己对佛教经典与存在主义哲学的进一步感悟。 “君子不可以小道自域也”——这是您的读书理想？ 这么多年，有过变化吗？ 樊国宾：读书悟理，所为何事？ 我的理解，是修身律己，是陶铸人格，是明道济世，更是在无尽历史长河里的精神自渡。是淬炼不降其志、不辱其身、基于个人尊严的精神自由；是蓄养黄宗羲意义上的“诗书宽大之气”。书生自有嶙峋骨，宁可孤独，也不违心；宁可抱憾，也不将就。 这番心意，多年以来并无变化。 您从事编辑工作多少年了？ 樊国宾：从事编辑工作30年了。中国古代的礼乐人文传播以巫祝色彩为表象，其实最终奠定了一种秩序理性之外的“道统”担当。它萌生并茁壮于三代春秋的世界轴心时代，构筑了一条后来两千年间以“澄清天下之志”（陈蕃）为基调的精神理想脊脉，这才是文化出版组织矗立于天地之间的价值元所在。同时，出版理念应该超越发轫于西方的民族/国家二元思维方式，尤其要避免媚趋时风，警惕“EVA（经济增加值）拜物教”——而是要把“天下观”作为出版社生产经营的优先级度量衡单位，先去研习跳高的横杆和世界纪录，再回头看跑道。 总该有一种严肃的气质，保留在不辍的心史之中。好的出版人，应当将这一点对人类智性生活的热爱，习得并赓续下去，在无妄无常的历史中燃灯，燃灯，再燃灯。 假设您正在策划一场宴会，可以邀请在世或已故作家或同行出席，您会邀请谁？ 樊国宾：好有趣的问题！ 哈哈。我肯定更愿意集合一群好玩的酒鬼：刘伶、辛弃疾、李渔、李贽、李叔同、瞿秋白、赵元任、张伯驹、高二适、昌耀、丁帆、朱新建、崔健、托洛茨基、尼采、列侬、安·兰德、萨特、艾柯、路易·马勒、法斯宾德、贾木许、狄兰·托马斯、赫拉巴尔、苏珊·桑塔格、菲利普·图森，哦，对了，还有法国午夜出版社的社长兰东和日本角川书店社长角川源义……哎呀呀，恐怕至少得摆三大桌，至少安排30瓶高度白酒。他们之间会不会打起来？！ 如果您可以带三本书到无人岛，您会选哪三本？ 樊国宾：《存在与时间》《大庄严经》《天文学》。 枕边书系列之143：冯唐谈枕边书 你在上小学的时候就读了《鲁迅全集》？ 是在什么情况下读到的？ 冯唐：在工厂的图书室。那时候，工人阶级领导一切，大工厂都标配有图书室，图书室标配有《鲁迅全集》。我爱去图书室，《鲁迅全集》是那里唯一的文学书。读的时候太小，没太懂，但鲁迅创造的意象真好啊！ 还有《故事新编》，好玩，现在的人这样写，会不会被指亵渎历史人物啊？ 童年时代特别喜爱的人物或主角是谁？ 冯唐：童年时代，我喜欢我哥。书中的人物，没有特别喜欢的。 你在国内已取得医学博士，又从零开始，到美国读MBA，这样的选择在你来说是必然的吗？ 你对自己的未来发展一向都这么清晰果决？ 冯唐：在那个时间节点，是一种必然。读完了博士，开始工作，意味着学校生活的结束，青春期的结束。但实际上，如果留在协和做医生，生活没有太大变化，从病房到手术室到教室，是延续，不是变化。我想要一个变化，大的变化。我喜欢变化。仔细思考，然后去做。Just do it。在那个时代，一切都是朝气蓬勃的，不仅个人，而且社会，尽力去做，未来不会差的。 你形容“现在的北京是个伟大的混搭”——你觉得这是走向现代化城市的必然吗？ 冯唐：这里没有什么必然性。我不相信历史决定论。除了死亡，没有必然。北京正在生机盎然。30年前的北京和现在的北京，是一座城，两种历史。各个剧烈的历史阶段的撞击。它承受了撞击，从历史的混乱中幸存下来，将历史的撞击呈现出来，不遮不掩，坦然自在。这是伟大城市才有的生命力。 从某种意义上说，北京是一座未来城市。这使它和其他城市区别开来。其他城市，伦敦、巴黎、纽约，都是现代化城市，都已经完成，定型了，很容易描述，作家们也形成了定式，伦敦有雨有鸽子，巴黎有广场有失落的记忆。北京，不可描述，还在进行中。 很多作家在表现童年记忆或地域文化时会使用一些具有地方特色的故事或方言。 冯唐：我爱北京，一提起北京，我就口舌生津，汗毛竖起。这是生理反应，直接的感觉。北京是一个感官世界。眼耳鼻舌身意，色声香味触法，佛教所说的“六根”和“六尘”，人的所有感官、所有感觉，所有生理反应。要调动起全部感官，耳眼鼻舌身意，发现全部的生理反应，色声香味触法，对它们再加工、提纯、书写，才能表达自己的爱，才能完成自己对城市的写作。写北京，我就是这么写的，把自己的肉体、把自己的感官整个放进去。 你曾以《十八岁给我一个姑娘》获第四届“青年作家批评家论坛”年度青年作家。你的写作之路似乎非常顺畅，几乎没有退稿？ 冯唐：因为我没有投过稿。可以说，我比较幸运，赶上了好时代，互联网刚开始的时代。有个古早的词叫“论坛”，那时候泡论坛的人素质比较高。一群无聊的高素质人天天在那儿灌水。我写完一章，就扔论坛里一章，大家就叫好，我就继续写。整本书写完了，出版商就找上门来了。然后就是一本书一本书地写，一本书一本书地出版。我没有经历过文学杂志的那种投稿、吃饭、拜码头。我是第一代网络作家。 你曾“明白张胆”地强调：“我不是在写一个中学生早恋的故事，我要唠叨，我要写作的快感，我要纪录我感受到的真实。”这种几乎突破了现实秩序的羁绊，让叙事真正回到作家的内心。自由写作、无拘表达，这种状态使你的作品呈现出怎样的特质？ 冯唐：我觉着我在说一个常识：自由写作，不设限……对于作者来说，我来了，我看见，我表达；对于读者来说，爱看就看，不看拉倒。这是常识。另一点，写作是件快乐的事。不快乐，那为什么做它？“快乐是善。”这是伊壁鸠鲁说的。人生苦短，做点快乐的事多好。我的写作是快乐的，读者的阅读也是快乐的，两全其美，善莫大焉。自由写作，写得快乐，我觉着这是我的特质。 关于《搜神记》的写作，你曾谈到是因为近些年感到科技对生活影响越来越大，试图在一些“神人”的身上搜寻人类独有的东西，以此在科技的日益精进中维持人的尊严。这部作品出版已有五年，回过头来看，你觉得达到预期的目标了吗？ 冯唐：这五年，是特殊的五年。科技，或者说伪科技，决定着每个人的日常生活。你在院子里喝茶晒太阳，屋外驶过一辆车，然后，你就时空伴随了。人的主体性被取消了。我日益悲观。 在思考人类如何面对阿尔法狗的同时，你如何看待人工智能对人类的影响？ 以你的习惯，是否也总结出了“冯三点”？ 冯唐：留给人类的时间不多了。留给单一的人的时间不多了。留给人的肉体的时间不多了。 少刷手机，多使用肉体，有酒喝酒，有爱做爱，有公园去跑步，有原野去撒野，去欢喜，去伤心，去流浪天涯…… 你觉得自己是成功人士吗？ 冯唐：在职场上，我见过太多成功人士了。眼见他起高楼，眼见他烂尾楼。我不是成功人士，我只是在工作上做出了点业绩，挣了点钱，养家糊口、买花喝酒。 我是诗人。诗人是孤零零的一个人。你希望成为怎样的诗人？ 冯唐：300年后，有人说，冯唐是一个诗人，他写过吧啦吧啦的诗。 你好像曾提到“王朔在文学史上会有地位……王朔性情、见识、语言都有，可惜了，读书太少”？ 如果曾经说过，我想知道的是，在你眼里，怎样才算读书多？ 冯唐：这话是十几年前说的了。我现在还是这么看。王朔的《动物凶猛》是站得住的作品，会传下去。我去年还在“冯唐讲书”音频课里专门讲了这本书。你的问题——什么算是读书多？ 读的本数多，不一定算是读书多。我觉着，真正读书多的人，会从历史中获得真知，也就是具有历史意识。你在历史中处于什么位置？ 你的社会和时代在历史中处于什么位置？ 这里，不是说“你”多重要，而是说，你是否意识到你在经历的“此刻”是什么。王朔处的历史位置特别好，但他个人没有意识到。 在《如果真的、真的只能带一口箱子》里，我读到了“我最大的快乐还是读书”，那么你是如何整理自己的书架？ 冯唐：我的书架比较乱，各个门类的书都有。我的书也散落在多个地方。还没到需要整理书架的时候。 你认为“有史以来最文艺的一本书是《世说新语》”（《干过的最文艺的事儿》）。对于图书，你是怎么归类的？ 冯唐：分为三类，一读再读的书，读一遍即可的书，不必读的书。《世说新语》是一读再读的书，随时拿起随时读，常读常新，常读常开心。 你有什么样的阅读习惯？“每晚享受的睡前时光就是看着书直到睡眼惺忪沉沉睡去”——现在还是这样吗？ 一般什么样的书属于“睡前时光”？ 冯唐：现在还是这样。和以前的区别是，现在用Kindle，不用开台灯，不影响他人。睡前常读的是历史类的书。 听说你一直积攒签名书？ 现在收集了哪些“文学英雄”的手写字？ 在这样的收藏中，你收获了什么？ 冯唐：这是个传言，我没有特意专门地去收集，只是随意地，见到后就收点。前段时间刚买了本亨利·米勒的签名书。看到过卡夫卡的一个签名，只有签名，太贵了，没买。禅宗有个称呼高僧书法的词很好，“墨迹”，是“迹”，不是“法”，是痕迹，不是标准，不是字帖，不用学习、临摹。我看我的“文学英雄”的东西，也是这个态度——嗯，他们留下来这些痕迹，我看过了，挺好，走了。 你从管理的角度读《金瓶梅》，认为其写实的力量“前所未有”；你在《活着》中发现“天赋都藏在细节里”；你告诉读者“如果你真想做大企业家，想做大官，想带大团队，你不得不读《资治通鉴》”……读你的作品，发现你对很多作品的阐释，跟一般人的体会完全不同，总能够从一些不经意的地方发现常人无法感受的体会。能概括一下你的读书方法吗？ 冯唐：我的读书方法，说起来很简单粗暴——我在读书，以我为中心，用我的眼去读，读出我的看法。其中的关键是，建立自己的“自我”，有自己的知识体系，知道自己需要汲取的知识是什么。读书是件私人的事。 你喜欢的作家都是天才型作家。在我眼里，多数写出经典作品的作家都是天才，很想知道你如何判断一个作家是否是“天才”？ 冯唐：原创型的，不需要学习，没有传承，既没有师傅，也没有学生，石头缝里蹦出来的独一份。 你认为亨利·米勒的写作以唠叨为特点，那么你的写作是什么特点？ 你如何评价亨利·米勒，这位影响你写作最多的人，他的作品是否也是你反复重读的？ 如果是，能否谈谈你在重读中的发现？ 冯唐：亨利·米勒是个话痨，就那么点酒精毒品肉体的事，反复说。魅力就在这个反复说里。我没有他那么话痨，我比较欢乐，他其实有点悲观。我的写作是欢乐的，读我的书也会很欢乐。他的书我在重读，但不是从头到尾那样读，就是某一天浏览书架，看到他，翻开读一段，笑一笑，插回架上，过几天浏览书架，又看到，又读一段。读他的书，是与老友重逢。老友重逢，唠唠叨叨地，不在于说了什么新鲜事，有什么新发现，而是又见了一面，你还好吗？ 我很好。 你提到常在诗歌里寻找慰藉，唐诗宋词、《诗经》《楚辞》……你最爱读的诗歌是什么？ 冯唐：《诗经》。在脑子里读。疲惫的时候，烦乱的时候，在脑子里随机挑选、循环播放《诗经》的诗。 私人藏书有何特点？ 有什么让人大吃一惊的书吗？ 平时用什么方法整理书籍？ 冯唐：我不是藏书家，没有珍本善本孤本。我的书都是用来读的。我还常利用图书馆，找资料的时候去，想见一些未知的书的时候去。相反，家里的书，都太熟了，熟到黄脸婆。建议大家多去图书馆，那里有你完全不知道的书，随意翻阅，类似出轨，不负责任。 如果有机会见到一位作家，在世的或已故的，你想见到谁？ 冯唐：卡夫卡。我想看看他。我们现在生活的世界，就是卡夫卡通过文字创造的世界。如果可以，我想问他：“你心痛吗？” 如果可以带三本书到无人岛，会选哪三本？ 冯唐：《诗经》《世说新语》《冯唐诗百首》。终于到了无人岛，无人废话，无人打扰，我要对着大海读我的诗。 假设你正在策划一场宴会，可以邀请在世或已故作家出席，你会邀请谁？ 冯唐：亨利·米勒、菲茨杰拉德。这俩是派对动物，他们享受宴会，美酒、美食、美女、谈话。他们会喝醉，宴会很闹腾。 枕边书系列之144：谢大光谈枕边书 《孙犁教我当编辑》一书出版是何契机？ 谢大光：孙犁先生2002年6月离开我们，到2022年，整整二十年了。年初，整理与先生有牵系的旧物，准备写点回忆，《天津日报》宋曙光打电话提醒，该为先生做点什么呀。曙光算是孙犁的入室弟子，进报社三十多年一直在编“文艺周刊”，前两年也退休了。他和我想到了一起。曙光知道我写过一些关于先生的文字，就说，二十年是个大事，写篇把纪念文章有些单薄，不如约几位与孙犁交往较深的作家，各自把与先生有关的文字编一本小书，出成一套纪念丛书。我说这个点子好，就是出书不容易。曙光比我乐观，他先已和北京肖复兴、卫建民通过气，我提议加上冉淮舟。五个人好像早有预谋，一拍即合，天津人民出版社也是曙光联系成的，比预想的顺利。就这样，出版方参与策划，由五部书组成的“我与孙犁”丛书在七月出版，《孙犁教我当编辑》列在其中。 您是从什么时候认识孙犁的？ 能否谈谈您所认识的孙犁？ 谢大光：1978年，百花文艺出版社准备复社，原先下放农村的老编辑李克明回社，首先想到的就是去看孙犁，他们是冀中时的战友。出于对年轻人的培养，老李拉着我和另一位编辑李蒙英一起去。那是我第一次见孙犁，当然，作品早就读过。孙犁比我想象中的清秀。他的居所是一间大房子，书房兼卧室，被一排书柜隔开，书多家具少，干净清爽。孙犁聊起天来，很家常，不时放声大笑，很快会让你忘记面对的是一位著名作家。我很喜欢这种气氛。也是因缘巧合，不久，社里创办《散文》月刊，我参与其中，借工作机会，常到耕堂闲聊。先生是很敏感的人，眼光锐利，三言两语就能把你的心思看个差不多。外界传闻先生孤僻刻薄，拒人于门外。孤僻其实不错，他是看透了世态人心，想少一些无谓的交际，有更多时间读书写作，刻薄则是误解。先生待人诚恳热心，读他写给那些素不相识的年轻作者的信，就可以充分感受到。先生在工作上生活上给过我不少具体帮助，往往不动声色，让你觉不出一点负担。先生是坦诚的，思考问题又绝不单纯，方方面面都思虑到了，才抓住要害。先生是勤奋的，却不勉强自己，只做自己力所能及的。生活上简单随意，写作时严谨苛求，现在想来，孙犁先生是多侧面的，甚至充满矛盾，任何简单的概括都说不上准确。 书中您谈到孙犁先生就如何做好编辑工作给予您的很多指点和建议，能否概括一下，怎样才能做好编辑工作？ 谢大光：孙犁曾自述，“在我一生从事的三种工作（编辑、教员、写作）里，编辑这一生涯，确实持续的也最长”，“在过去很长的年月里，我把编辑这一工作，视作神圣的职责，全力以赴。久而久之，才知道这种工作，虽也被社会看作名流之业，但实际做起来，做出些成绩来，是很不容易的”。从先生的言行，到自己亲身体验，我以为编辑是需要终生学习的职业，在每一部新稿子面前，我们都是无知的，要坦承自己的无知。编辑工作最求认真，对稿件严肃认真，就是尊重作者。 您编过不同版本的孙犁散文，您认为他的散文最大的价值是什么？ 谢大光：孙犁的作品，我或独立或参与，编辑过七八种，以散文为多。孙犁的散文是良心之作，擦亮了，或者说恢复了，汉语写作存诚立信的优良传统。谈到作家要凭艺术良心写作，孙犁说过这样一段话，“文学工作是很复杂的精神劳动。在从事这种工作时，作家容易受到外界的各种事物，各种力量，各种利害关系的干扰。有些人就不那么正直了，就不那么能凭良心说话了。作家要有主见和主张，不能轻易受外界的影响，动摇自己的信念，这是作家的道德规范。” 您从事散文期刊和散文书籍编辑工作三十余年，能否谈谈您对散文的理解，什么样的散文是好散文？ 谢大光：这个问题有些难。首先对散文范围的理解，有不同看法，我到现在也没有完全搞明白。我甚至不清楚是否一定要搞明白。前提不一致，就难以论优劣。如果不以概念为前提，仅谈阅读感觉，真诚的、切实的文字，能激起阅读联想的，就是好的。 书中收入《与孙犁先生编书》，孙犁先生编书有什么特点？ 您从他身上学到了什么？ 谢大光：《与孙犁先生编书》写的就是编孙犁先生的书。先生生前，对于自己的文字，是十分珍惜负责的，凡是编他的书，他对编辑是挑剔的，有所选择的。一旦应许，他会投身其中，提供帮助。编《如云集》时，我刚提出想法，先生笑呵呵地从抽屉里拿出两张纸，正是《如云集·目录》，先生早已拟好。我看后觉得稍显单薄，建议再多写一些，先生欣然赞同。 文坛传闻，孙犁的作品，编辑一个标点都不能动。这是误传。认真负责的编辑，提出的修改意见，孙犁都会仔细考虑。有的稿子经编辑删改，在报纸上发表出来，孙犁读过认为改得好，写信称赞，并照此收入文集。孙犁专门写过《改稿举例》一文存证，“有识之编者，与作者能文心相印，扬其长而避其短，出于爱护之诚，加以斧正，这是应该感谢的。”孙犁反对的是不负责任的乱删乱改，完全不尊重作者的劳动，认为，如果你怎样乱改他的文章，他也无动于衷，那只能证明他对创作并不认真。 您知道孙犁先生读书有什么特点吗？ 你们经常聊天，是否也常交流读书心得？谢大光：孙犁说他读书是从来没有计划的，遇到什么就读什么。虽说无计划，但有所选择，拿到一本书，先看提要或序跋，了解一下书的作者及其内容。选择了一本书，就认真把它读完，半途而废的情况很少。读到认为好的地方，就把它摘录在本子上。晚年孙犁，多读古书，经史子集都有涉猎。1980年《散文》创刊，我去耕堂约稿，恰好先生酝酿写一些读书记，当年第二期，一下子刊发了五篇“耕堂读书记”，由此开始，读书记成为先生晚年写作的一大方阵。先生读书，多而杂，长于比较，联想，一篇短短的读书记，常在谈一部书时，触类旁通，举一反三，归纳提炼，最终揭示的，往往是经过深思熟虑的重大课题。所以先生开玩笑说，就属给你写读书记麻烦，摊了一桌子书，还要小心别把人名弄错，张冠李戴。 孙犁先生读得最多的书是什么？ 他最推崇的是什么书？ 在读书方面，他对您、对编辑有什么建议吗？ 谢大光：先生最推崇鲁迅著作。读得最多的也是鲁迅全集，各个版本的。从青年时接触到鲁迅作品开始，终生不辍。早在1941年，那样艰难的战争环境里，孙犁根据自己阅读鲁迅的经历，为抗日根据地军民撰写了《鲁迅·鲁迅的故事》，1995年搁笔之前，先生还在研读鲁迅晚年书信，准备写点什么。 先生说，人的一生精力有限，年轻人应多读“选本”，优秀的“选本”可以锻炼编辑的眼力。 您的枕边书是什么？ 谢大光：枕边书意味着夜晚睡觉前翻看的书吗？ 我在出版社工作时，上班要和各种文学书籍打交道，回到家反而不愿再读文学，多读杂书，真正把文学书放在枕边读，是上学和从军时期。退休以后，养成个早餐后平胃的习惯，阅读和平胃同步，枕边书就是早读的书。我读书散漫，又喜游历，七十岁以后想收束一下，找一部大部头的书拴一拴，正好书架上有二十卷本《资治通鑑》没读过，作了我的枕边书。我并非读文史出身，啃这样的书有难度，记起孙犁的话，古文读不懂，多读几遍就懂了，要硬读。原计划十年读完。为提高兴趣，我采取从魏晋南北朝开始，读到唐末，再回过头从第一卷补。开始读得慢，每天两三页，反复读，越读越有兴趣，后来就不计页数了，读到一个事件、一个人物有了结局再罢手。花了七年时间，总算啃下来了。老实说，这个年纪，读了后边忘了前边，能记住的寥寥，收获还是有，知道了所谓史书就像一张网，网住的成了历史，那些漏网的呢？ 是有意遗漏，还是别有原因？ 我更想隔着网眼，寻思那些归入大海的“历史”。 您会常常重温什么书吗？ 谢大光：近些年常重读孙犁的著作，特别是晚年的杂著，先生的文字经得住反复读。前一段为参加一个座谈会，重读了先生1979年，为工人作家万国儒《欢乐的离别》写的《小引》，就像当年坐在耕堂，读先生刚写出的文章。有这样一段话让我震惊。先生说，“我们的文学，也要现代化。这个现代化，正是我国向四个现代化进军，在意识形态方面的必然反映，不是叫我们去学习什么外国的现代主义。但是，我们要知道外国文学的现状，作为借鉴，要从人家那里吸取有益的营养。我们要摆脱愚昧或半愚昧的状态。”这是写在1979年呵！ 您最钟爱的文学类型是什么？是散文吗？ 谢大光：给文学分类是理论家的事，与阅读无关。文学作品的生命在于阅读，阅读的活力在于联想。能够引发联想的阅读，于我就是享受。 您认为哪一本书是所有作家的必读书？ 谢大光：《新华字典》。 枕边书系列之145：蔡澜谈枕边书 您是从什么时候开始读书的？愿意回忆下您的读书经历吗？有没有自己最珍爱的书？有什么样的阅读习惯？ 蔡澜：四五岁。从小喜欢，不知不觉。三囯、水浒、西游等经典，以及《一千零一夜》、希腊神话。惯了就成。 在您的成长过程中，有哪些书或哪些人对您触动比较大？ 蔡澜：丰子恺，《缘缘堂随笔》。 在《何妨慢生活》（天地出版社）中，您谈到自己最尊重的人是金庸，因为有华人的地方就有他的书，而且他的小说令您着迷数十年。愿意谈谈您对金庸小说的看法吗？最喜欢他哪部作品？ 蔡澜：就是喜欢，不必解释。全部。 您曾提到自己“爱一切写明朝小品文的人”，还有李渔、袁枚等食家。为什么您对小品文情有独钟？ 蔡澜：心急。 谢霆锋称“蔡澜先生真是一本饮食活字典”——您从什么时候起对饮食感兴趣？李渔、袁枚对您有怎样的影响？您从他们的作品中汲取了哪些营养？ 蔡澜：我的嗅觉灵敏，又在比较之下学了很多关于食物的知识，都是亲身经历，别人的书只是参考。 很多内容，其实是通过轻松活泼的故事告诉我们生活的智慧。甚至有些内容，看似不太符合常规的传统的教育和理念，但却自圆其说，看了让人心生喜欢。比如“玩物养志”，比如“自私有什么不好？先爱自己，才会爱别人”“小时听父母，大一点听老师，再大听社会。够了，够了，不能再为别人而活了。早一天醒觉，早一天快乐。”您的天性是好玩的？有趣的？还是慢慢自己觉悟总结的？ 蔡澜：天性也有关系，把自己的感受写下来，成为习惯。 您的文字朴素而富有哲理，同时也很有想象力。比如《笑看自己》一章，回忆幼年时躲避日军飞机轰炸的情节。在写作时怎样才能把故事讲得好看耐看，您是否也很费心思？ 蔡澜：自小喜欢看电影，写时尽量把画面也描述进去，最后把无关紧要的每一个字都删掉。 好像是从2007年以后，您在美食方面投入的精力更多？如在深圳开设蔡澜美食坊餐厅，主持TVB电视节目《蔡澜叹名菜》，打造美食王牌节目《蔡澜食尚》，并担任世界华人健康饮食协会荣誉主席。后来又陆续出版《蔡澜美食地图》《蔡澜品酒》《人生必去的餐厅》《人生唯有美食不可辜负》等等……您的写作在日常生活中占很重要的位置吗？一般是什么时间写作？ 蔡澜：每天三餐的事，当然占重要位置。无时无刻地写。 对您来说，写作最大的魅力是什么？ 蔡澜：丰富的稿费。 您有时间重温读过的书吗？如果有，反复重读的书有哪些？有没有一直想读却还没开始的？ 蔡澜：从不重读自己文章。 如果您有机会见到一位作家，在世的或已故的，您想见到谁？ 蔡澜：丰子恺。 如果您可以带三本书到无人岛，您会选哪三本？ 蔡澜：求生更重要，不读书了。 假设您正在策划一场宴会，您最想邀请谁（在世或已故的都可以）？ 蔡澜：李白、毕加索、梵高、李渔。 您从小喜欢电影，最喜欢的电影是什么？ 蔡澜：《2001太空漫游》。 枕边书系列之146：俞晓群谈枕边书 （出版人、专栏作家俞晓群） 《早读与早记》一文中您曾有一个观点：早年读书，最容易检验一个人的天资。能否谈谈您早年的读书情况？ 俞晓群：我们家兄妹四人，我最小。记得我十岁前，父亲在家中为我们建立了一个学习室，靠墙放着一张长方桌，我们对面而坐，墙上贴着一大幅墙报，两侧是一副父亲手写对联：书山有路勤为径，学海无涯苦作舟。我们每人都有一处园地，父亲随时贴上我们的好字、好文章。我的地盘最小，有父亲题字：“无事不调皮，有空就学习。”我记得父亲不主张我们看小人书，他推荐阅读《叶圣陶童话选》、鲁迅《故事新编》以及《中华活页文选》。 我十岁后，父母去干校长时间不在家，哥姐去了农村，家中只剩下我与二姐。那时我读书有两个来源：一是父亲的书被塞在一些麻袋里，袋口封死，堆在床脚旁。我将几个麻袋掏了洞，从里面掏出书来看，基本是掏到什么读什么。记得除去中国经典之外，还有插画本《浮士德》《一千零一夜》。《论语》背得最多，有些至今还会背诵。 您本科是数学专业，硕士毕业于吉林大学哲学系，是怎么和出版结缘的？ 俞晓群：我是七七级大学生，1982年初毕业时还是分配制。本来已经通知我留校作助教，但有一天老师在黑板上写待申报的名额，我见到第一个是“出版社编辑”。我读大四时就想写书译书，曾经翻译《趣味数学》《拓扑反例》等英文书，向出版社投稿，因此对编辑职业有些认识。见到有编辑名额，我立即放弃留校，申报做了编辑。也可能是家庭与时代的塑造，我的性格中有两个特点，一是争强好胜，再一是接受过“干一行爱一行”的教育。进了出版行业，由茫然到热爱，一做就是一辈子。 在您的成长过程中，有哪些书或哪些人对您触动比较大？ 俞晓群：此前我曾经说过，有七位前辈被我奉为学习楷模，即跟张元济学做人，跟王云五学做书，跟胡适学做学问，跟陈原学做文章，跟范用学做书人，跟沈昌文学做事，跟钟叔河学做杂家。当然书与人不可分，值得记忆的事情，还有梁宗巨与《世界数学史简编》，郭书春与《九章算术汇校本》，王充闾与《碗花糕》，沈昌文与《阁楼人语》，还有他主编《读书》，钟叔河与《走向世界丛书》。 您曾出版《自然数中的明珠》《数学经验》等学术著作，也出版了《人书情未了》《这一代的书香》等和出版业有关的书人书话，并主持策划了很多具有很高思想与学术价值的丛书，如“国学丛书”“书趣文丛”“海豚书馆”等。您的出版理念是怎样形成的？ 俞晓群：其一，我想到的是热爱，如陈原先生所言：“一个好的出版人，应该是一个书迷。”热爱读书，痴迷藏书，都是必备的基础。其二，我坚信要想做好一件事情，首先要精研它的历史。在很长一段时间里，我始终把阅读出版史，研究出版前辈，作为一项重要的功课。后来撰写小书《前辈——从张元济到陈原》，使我对出版产业的认识得到升华，力求将理想主义与经营理念有机结合。其三，我做出版的工作方法是将策划人放在第一位，将自己放在第二位，这是由出版的社会属性决定的。一个出版人如果没有发现和组织优秀策划人的能力，要想完成更多更出色的出版项目，那真是太难了。我身边优秀的策划人很多，有沈昌文暨脉望团队，有陆灏上海团队，有孙立哲团队，有周山团队，有郭书春团队，有牛津团队，有贝塔斯曼团队，有祝勇团队，有梁由之团队等等，在出版的殿堂中，他们是大厨级的人物。还有辽教社团队、海豚社团队的辅助，我只是一个跑堂的领班，最多只是一个搭建平台的服务生。 《阅读的常识》（辽宁人民出版社）有什么出版契机？ 俞晓群：这一组文章来源于我在辽宁日报的“常识辞典”专栏，每月一篇，写了三年。专栏的题目是丁宗皓先生出的，他希望我介绍一些关于阅读的基本知识。我对此题有些胆怯：如何常识，又称辞典？所以最初整理成书时，我起名曰《三年读书记》，出版社审读书稿时，总编辑改名为《阅读的常识》。当时我还是有些心虚，总觉得书中许多论述还达不到“常识”的境界。 《阅读的常识》中，在“读书的方法”一篇，您详细讲述了朱熹、张之洞、梁启超、季羡林、吕叔湘、郑振铎、朱自清等古今名家各具特色的读书方法。他们在读书方法上有什么共同点吗？ 俞晓群：总结起来，他们的共同点大约有四项：一是养成性训练，包括家庭教育与自我觉悟。二是师承的影响，所谓人生有限，不讲师承，只靠个人摸索，哪里会有成功者呢。三是自身的修炼，所谓内在讲求天才出于勤奋，外在讲求时势造英雄，但个人奋斗还是排在第一位的。四是追求自成一家，也就是个性发展。 《阅读的常识》的后记中，您提到自己每写一个人物，在阅读人物传记、年谱、全集等方面花费了不少时间，从准备到完成需要二十天左右。 俞晓群：杨伯峻先生说，读一部中国经典需要有三件套，即原文、注释、白话。其实读一位经典人物也需要有三件套：传记、年谱、全集，深一步再读一些评论集。要想弄懂一个人物，花费时间是一件必须的事情。我的受益之处，一是充实自己的思想，二是学习他们的方法，三是了解他们的路径。总之读书学习不能过于功利，患得患失，整体的提升不仅是向前跑了几步，更是上了几级台阶。再者读过之后，用通俗的话说，你与那位名家的关系已经由生人变成了熟人，有了深入交流的条件；由略知一二变为知其大概，由八卦故事变为深入理解。说到八卦，如今在学界蔚然成风，许多文人以此来展示自己的文笔与知识。如此写文章，受众多，受欢迎，但将八卦当做学问的主体，作者的目光偏向猎奇，偏重趣味，偏废思想，偏爱粉丝，就要提醒注意了。 和书相关的很多作品，也体现了您本人的阅读经历和经验，能否概括一下您的体会？ 俞晓群：当年陈原先生说，读书的关键是抓住两条主线：书与人。由书去了解许多人，许多知识；由人再去找寻更多的书，有他写的书，有他读的书，有他推介的书。注意，这里的书必须以经典为主，这里的人必须是优秀的读书人。如此往复，你的收益会越来越多。阅读又可以分为三类：一是知识性、功利性的学习，最为常见。二是漫无目的闲读，对此有许多不屑者，其实此事最让人陶醉，也是读书养成性训练不可或缺的重要方式。三是带着问题阅读，将问题化为阅读的动力，这是我几十年来最常用的方法，其状态如福尔摩斯，如独行侠，如苦行僧，我却独乐其中。 您的很多作品，都是沈昌文先生作序，能否谈谈您和沈公的交情？ 俞晓群：沈公是我的前辈，是我的引领者，是我的师父。我跟他相识于上世纪90年代初，当时他已经不做三联书店总经理了，但还在做《读书》杂志主编。能够与沈公相识相交，是我一生的幸事。回顾这段因缘，我们的关系发端于三点：一是扬之水的引荐，她向沈公说了我很多好话，沈公很信任她，因此才开始接受我。二是那时辽宁教育出版社有钱而无文化地位，我作为社长有志向而无解决办法。三是沈公离岗，手中留有大批选题与作者资源，如何安置，恰在选择之时。再进一步，以书为例，我们的关系深化于三点：一是《书趣文丛》乃至《新世纪万有文库》，二是《万象》杂志乃至《万象书坊》，三是《几米绘本》乃至《海豚书馆》。凡此种种事情，包容了沈公晚年的全部想象力与生活乐趣。由于观念的吻合，我对沈公所作所为敬佩得五体投地，我甚至说：“论做出版，我可能尽一生之力也达不到他老人家那样的高度了。”而沈公对我的评价呢？他时常会叹道“孺子可教”，几十年就这样走下来。 你们会经常交流读书心得吗？您愿意如何评价沈公？ 俞晓群：沈公说自己“不是知识分子，只是知道分子”。他知道的人和书太多了，不停地读书，不停地买书，不停地送书。直到去世前一两年，我们经常请他到京城一些小饭馆吃饭聊天，他还会提前几个小时出来，到旧书店买一些书，拿到餐桌上让我们挑选。他还从自己的书房中选出一百箱书送给我，那些书多而杂，有些多卷本残缺不全，如《费尔巴哈哲学史著作选》《庄子集释》《陶行知全集》等，我整理时经常要到孔网上买书补齐。说到交流，我对沈公是仰视，是学习，是请教。只是我研究数术，他老人家说看不懂。为我的《数与数术札记》作序时，他还调侃我说：“你们这些50后啊，都是神神叨叨的。你连当下的时运都搞不明白，何论古法呢？” 对您来说，写作最大的魅力是什么？ 俞晓群：写作是一件很自我的事情。一般是为了发表见解，提高声誉，总结经验等。深一步思考，写作会把一个人带入不同的生存方式。一是表达方式，通常有写作与演讲两种，我选择以写为主，以说为辅。二是娱乐方式，业余时间的生活方式很多，通常有读写与散步两种，我选择以写为主，以走为辅。三是排解方式，工作之余，解压的方式也很多，通常有独处书房与外出交友两种，我依然选择以写为主，社交为辅。 您有时间重温读过的书吗？如果有，反复重读的书有哪些?有没有一直想读却还没开始的？ 俞晓群：所谓经典著作，就是可以一读再读的书。对我而言，反复重读的书，首推《廿五史》。此书我陆续存有四套，两套平装，两套精装，至今已经翻烂了一套平装。应该是我悟性不好，繁事太多，此书我读了几十年，记了几十年，写了几十年，至今还未读完，还会继续读下去，此生恐怕难言精读全书了。还有一些反复重读的书，一是中西方经典著作，因工作之需经常翻阅。二是自己写的书，我也会重读，意在温故知新，也会产生许多惊讶与快感。三是我四十几岁时曾经计划，等我搞完《五行志丛考》，接着搞《天文志丛考》《史事占》，然后再研读《淮南子》。随着年龄增长，渐渐没有了力气，当年的心劲儿也减弱了很多。 如果您有机会见到一位作家，在世的或已故的，您想见到谁？ 俞晓群：张元济先生或王云五先生。 如果您可以带三本书到无人岛，您会选哪三本？ 俞晓群：《周易》《廿五史》《一个人的出版史》。第一本书用于修身养性，独立思考，以待天时。第二本书一生也读不完，生死茫茫，来生可期。第三本书用于对抗遗忘，检讨过去，续写未来。 假设您正在策划一场宴会，您最想邀请谁（在世或已故的都可以）？ 俞晓群：陈原先生与沈昌文先生。 枕边书系列之147：刘硕良谈读书 （刘硕良，出版家） 漓江出版社最近出版了您的《与时间书：刘硕良口述回忆录》，既是您个人成长、工作、生活的历史，也是时代发展的缩影。同时也是一部出版编辑工作实录，是新闻出版发展真实的历史切片。能否结合这本书谈谈您的阅读和出版经历？先谈谈您的早期阅读？ 刘硕良：我的出生地是湖南宁乡和湘乡交界的地方，宁乡县读书风气比较盛。岳麓书院的院长有六个都是宁乡的，宁乡也办有四个书院，还办过一个民国大学。我上过私塾，跟着学《论语》《孟子》，四书五经也没有完全读完，但也基本上涉猎了这些传统经典，包括《诗经》《左传》《战国策》《史记》，还有《洪秀全演义》等通俗小说。自从学了新的历史著作后，还是觉得新的历史观吸引人，很热衷于看中国学者的历史著作。实际上我是在新旧交替中前进，旧的知识学了一点，新的知识也学了一点，混杂着，对我一生的成长有直接的影响。 您是从什么时候确立了新闻出版方面的志向？ 刘硕良：小时候不管你看书的习惯是好是坏，还是中性的，往往在后面就看到它的影子、它的影响。我家里有点新书，比如茅盾的《子夜》是我看的第一部长篇小说。我上初中最先读的现代作品，是邹韬奋的《萍踪寄语》《萍踪忆语》，从这里引发出我对新闻出版的向往与热爱。当时我看了那些书以后，就觉得当个记者很好。但是也没想到在这条道上坎坷数十年。2003年我获得了韬奋出版奖，有幸成为韬奋旗下的一员。 作为新中国培养的第一代新闻出版人，在《广西日报》16年新闻工作的经历对您有怎样的影响？ 刘硕良：我们旁边杨柳湾那里有个邮政代办所，报纸都寄到那里。代办所那个人的儿子跟我哥是同学，有时候我会到那里把报纸拿回来看，看了以后还回去。那个时候，我才知道报纸是怎么回事，对邹韬奋也发生了兴趣。从事新闻工作的经历，是我职业生涯的入门阶段，我一生的生活习惯、文化习惯都受其影响。这段经历对于后来做出版也有着重要的意义：我由此养成了高度的政治敏锐性和职业敏感性，锻炼了整合信息和资源的能力，形成了较强的时间观念和效率意识，对于媒体宣传、对于市场有了比较深刻的认识和把握，积累了排版、印制等方面工作的丰富经验。这些锻炼和收获，都是做出版的宝贵财富。 48岁才进入出版界，又在广西这样相对文化边缘的地区，但您主持编写了“外国文学名著丛书”“域外诗丛”“世界中篇名作选”“获诺贝尔文学奖作家丛书”等极具影响力的丛书，甚至被称为出版界的“漓江现象”。您认为在整个出版系统中，究竟哪个环节最为重要？ 刘硕良：做好出版工作，首先得有好的想法、好的眼光，要能抓住好的选题、好的作品，还要设计好，形式要新颖、美观。但是光做好这些工作，还远远不够，还得做好印刷、发行、营销等工作。有什么样的思路，就走什么样的道路；开什么路子出来，就会有什么样的过程和结果。比如从事外国文学出版，必须要熟悉三本地图，一个是世界历史地图，一个是世界文学史地图，一个是外国文学翻译出版地图。要对世界文学的大格局了然于心，要对外部世界有所了解。 能否以“获诺贝尔文学奖作家丛书”为例具体谈谈？ 刘硕良：“获诺贝尔文学奖作家丛书”是漓江出版社的大工程，也是中国外国文学出版的大工程。这套丛书不是我们最先想出来的，是在中国社科院外文所读过研究生的两个年轻人郑克鲁和金子信的设想。他们和其他出版社联系过，有的出版社看到计划太大不敢接，也担心开了头不知道接下去怎么收场。后来他们写信和我联系，我看了大吃一惊：这个计划太好了！漓江出版社当时已经在几套丛书的销售上旗开得胜，正需要一个更大、更有分量的丛书做主打工程。我把信拿给编辑室的同志看，陈肖人、刘名涛、阮同，还有出版局副局长王东焘，都表示支持，“获诺贝尔文学奖作家丛书”计划分十批出版，一批十种。选目上先易后难，分辑分批推开。出版“获诺贝尔文学奖作家丛书”有两个目的：一个是要给国人提供了解西方现代文学的载体，因为诺贝尔文学奖从1901年开始颁奖一直延续到现在，中间虽然有过停顿，但整体还是延续下来，20世纪的世界性文学奖项只有这个奖是连贯的，它产生的影响很大，促进了世界文学的发展；另外一个，诺贝尔文学奖实际是世界文学的大花园，是一条大河，获奖作家作品中，各种流派纷呈，艺术特色鲜明，我们要通过这套丛书的翻译出版，为中国文学创作提供参考、借鉴。 当时决定出版是不是也有很大风险？ 刘硕良：是有风险的，有些出版社不敢接，怕政治上名声不好，怕随时可能夭折。好在我们当时没想那么多，只是觉得这个东西充满神秘感和新鲜感，为什么不出？我们有个简单的想法，诺贝尔文学奖既然是世界上第一个有那么大影响，而且贯穿了整个20世纪唯一的大奖，必定有其存在的缘由和资格。这套丛书的出版对中国作家走向世界，对中国作家获诺贝尔文学奖，也是有积极的推动作用的。你想一下，你想要得诺贝尔奖，却连获诺贝尔文学奖作家的作品都不敢介绍、出版，人家怎么会给你奖呢？出版局谢盛培局长去北欧访问，带了我们这套书的出版信息向瑞典方面介绍。之后诺贝尔文学奖的评委马悦然教授在上海约见了我，向我了解了这套书的出版情况。 2003年，您以71岁高龄获第八届韬奋出版奖。作为出版人，您有什么特殊的习惯或经验分享一下吗？ 刘硕良：我喜欢跑书店。我把书店工作人员当作第一个读者、第一个客户。有时我还去看他们的订单，各个地方报过来，比如说玉林多少本，荔浦多少本，外省某个省会要多少本……从中你可以看到我们这本书的目标市场达到预期没有，是哪些地方的人感兴趣，是哪些地方在关注，哪些书在哪些地方是很不受欢迎的，漓江出版社的读者主要集中在哪些地方，这个就是个“晴雨表”。北京、上海是最主要的城市，可能占了差不多半壁江山。漓江出版社一开始就想怎么在北京打响，而不是想到首先在广西打响。在广西打响是顺理成章的事，关键的考验是你能不能进北京、上海这样的大城市。如果这些地方没有你的书，或者你的书很少，何谈“面向全国”？我记得刚到出版社的时候，我们请河池、百色、巴马、东兰这些山区的书店代表，或者有关人员向我们介绍农村需要什么书，希望我们出什么样的书，也就是征求读者的意见。 我跟发行部门和新华书店始终保持着密切的联系。有些书我们打了校样出来，先送一份给他们看，听取他们的意见。他们有丰富的经验和职业的敏感和训练，往往看得很准，对市场把握得很好。拿《西方爱情诗选》这本书来讲，他们也认为书挺好，但是最先报来的印数只有几万册，后来我把校样送给他们的主管何庆养，和他讲，我们这个不是泛泛的外国爱情诗选，比如说俄罗斯的阿赫马托娃，英国的湖畔派的诗人华兹华斯等，这些诗在中国很少被介绍。还有法国的大诗人阿波里奈尔和作家雨果的诗，雨果的小说介绍得多，但雨果的诗介绍得并不多。我举这些例子一说，何庆养觉得有道理，一下把订数由6.7万册加到10万册。后来新华书店在四川师范大学饭堂摆摊卖漓江出版社的书，学生排队买《西方爱情诗选》，把桌子都挤坏了。 您最喜欢的出版家是谁？有偶像吗？ 刘硕良：邹韬奋。我希望像他那样，在新闻出版两方面都取得成绩。新闻出版和国家社会文化发展关系密切，是实践问题，就新闻问题谈新闻，就出版问题谈出版远远不够，要结合整个社会进步谈。 您最常读的书有哪些？ 刘硕良：我常读的书有两类，一类是固态的书，包括历史类图书和马列主义、毛泽东思想等，我对毛泽东很敬仰，系统地看了《毛泽东选集》《毛主席语录》等书。我把能够买到或是借到的鲁迅作品全部看了，看得非常仔细；我初中时就阅读袁了凡的《了凡纲鉴》、周谷城的《中国通史》、钱穆的《国史大纲》；到高中阅读钱亦石的《中国政治史讲话》、沈志远的《新经济学大纲》、曹伯韩的《通俗社会科学二十讲》、李剑农的《最近三十年中国政治史》等等。到了晚年，为了主编《中国地域文化通览·广西卷》，我到广西人民出版社、广西师范大学出版社、广西民族出版社、漓江出版社找了一两百本书，包括《新桂系史》《壮族通史》《广西通史》，看了很多书，每个史料每个句子我都做了比较和考究。从事新闻出版，没有历史武装头脑、没有历史文化积累是很难有大的发展的。搞文学也要先懂历史，文学是历史的一部分，有历史的眼光和功底，对文学的了解才能全面中肯。一类是活态的书，包括《中华读书报》和《南方周报》等南方报系的报纸我一直都很关注，还有《三联生活周刊》和《南风窗》等，这些报刊上经常发表类似前奏的报道，作为新闻出版人应该经常了解。 枕边书系列之148：锺叔河谈读书 （锺叔河，出版家、学者） 您小时候读的是什么书？ 锺叔河：我从小读的就是铅字印在纸上再装订成三十二开的平装书，但在老家书房中，在长沙府后街和南阳街的书店里，入目触手者仍全是木刻线装本。避着父师自己偷看旧小说，从《施公案》《七侠五义》到《西游记》《三国演义》，有光纸上石印小字看成了近视眼的，也全是线装，随时可以卷起来塞入裤袋，装作听话的好学生。 您如何看待卖书人和读书人的关系？ 锺叔河：读书人不能不买书，买书即不能不和卖书人打交道。读书人和卖书人的关系，由来久矣。 最早的书市见于《三辅黄图》，王莽谦恭下士时，长安太学规模颇大，附近有个“槐市”，“诸生朔望会此市，各持其郡所出货物，及经传书籍，笙磬乐器，相与买卖”，情形简直同美国大学校园里的street fair差不多。可见学生下海，古已有之，这也是王莽为了坐上金銮殿而着意营造的“文化繁荣”之一小小侧影。 是纸的逐步改进和利用，才促成了书的普及和专业卖书人的出现。《后汉书》记载，王充“家贫无书，常游洛阳市，阅所卖书，一见辄能诵忆”。家贫无钱买书，偏能过目不忘，来到洛阳书市，专门只看不买，王充这位读书人也够精的了。洛阳卖书人的服务态度也真好，允许王充尽量揩油，如果没有他们行方便，《论衡》也许就写不成这样好。可惜范蔚宗没有记下一两位卖书人的姓名，不然奉之为书店业祖师，岂不比铁匠行崇奉太上老君合适得多吗？ 我想，卖书人以书为生计，自不能不以读书人为衣食父母（今称上帝，则比父母更尊矣）；而读书人若真以书为性命，亦当视卖书人如救苦救难观世音。联结二者的纽带就是书，只要彼此都喜欢书，看重书，熟悉书，自然同声相应，同气相求，共存共荣，融洽无间。只怕身在书界，而心不在焉，对于书和读书人一概漠然，即使没穿“烦着哪，别理我”的文化衫，脸上却明摆着那样一副神气，则虽焚香顶礼，亦不得灵验矣。 您曾经在《因何读书》里总结了几条读书的原因，比如因寂寞而读书，因怀疑而读书…… 锺叔河：古人常常以读书排解寂寞。东坡云：“岁行尽矣，风雨凄然，纸窗竹屋，灯火青荧，时于此间，得少佳趣。” 旧社会读中小学时读书不知选择（亦不许选择），什么“三纲者，君臣义”，被灌满了一脑子，后来才知全是废话。如不想带着个充满谬误的脑子进坟墓，还是找些真正讲科学讲道理的书看看才好，至少在死后可以做一个明白鬼。 人的一生，读书的时间本就不多，又不幸在听废话念废话上浪费了好多光阴，像我这样，结果便是无知。而求知却是人的本能，不为名不为利，只是为了满足一点好奇心，也得找点书读读。一读，方知对有些事物自以为知的，其实所知甚少。 老实说，读书是用心甚至伤心的事，带来的不一定都是快感，往往是伤感，甚至痛感。但人毕竟是人，不能光喝苦茶，吃苦瓜，有时也得噙一颗青果什么的，换换口味。所以散文随笔、杂志副刊，有时也要看一点，作为小憩。《中国国家地理》和《国家人文历史》两个刊物，因为有图文并茂的好文章，所以每期必看，直到如今。 您特别喜欢逛古旧书店？有什么印象深刻的故事吗？ 锺叔河：20世纪50年代末，全行业社会主义改造完成之后，全长沙市只有黄兴南路一处古旧书店，而且线装刻本一年比一年少。但民国时期以至晚清的石印、铅印本还相当多，我所读的胡适和周作人的书，差不多全是从这里的架子上找得的，平均人民币二角到三角钱一本。我初到街道工厂拖板车时，月工资只有二十八元，一家数口，拿出两三角钱并不容易。后来学会了绘图做模型，收入逐步增加，两元四角钱十本的《四部丛刊》连史纸本《高太史大全集》才能买得。 最值得一说的是“民国二十五年八月初版”的饶述一译《查泰莱夫人的情人》。1961年秋天，我在古旧书店架上发现了这本久闻其名的书时，却被旁边另一位顾客先伸手拿着。一时急中生智，也顾不得许多，便一把从他手中将书夺了过来。他勃然变色要和我理论，我和颜悦色对他曰：“莫急，莫急，我只拿这本书问一个小小的问题。”一面迅速走向柜台问店员： “你们收购旧书，不看证件的么？” “怎么不看，大人凭工作证，居民凭户口本，学生凭学生证。”（其实店堂里贴有告示，乃是明知故问。） “学生怎么能拿书来卖，还不是偷了自己家里的书。这本书便是我儿子偷出来卖的，我要收回。” “这不行。对店里有意见可以提，书不能带走，儿子只能由你们当父母的自己管。” “好罢，意见请你向店领导转达。这本书就按你们的标价，一块钱，由我买回去，算是没有教育儿子的报应好了。不过你们也确实不该收购小学生拿来卖的书，是吗？” 店员原以为我要强行拿走书，作好了应战的准备；结果是我按标价买走这本书，店里无丝毫损失，自然毫无异议表示赞成，立刻收款开发票,《查泰莱夫人的情人》便属于我了。 先伸手拿书的那位顾客站在一旁，居然未插一言（也许他本来无意购买，只是随便看看；也许他比我还穷，口袋里连一块钱也拿不出来），到这时便废然离去了。 这件事我一直在友人中夸口，以为是自己买旧书的一次奇遇和“战绩”。 您收存的古旧书有什么珍本吗？ 锺叔河：多年来陆续翻得的，有《梅欧阁诗录》，是张謇在南通开更俗剧场，建梅欧阁，请梅兰芳欧阳予倩前往演出的纪念诗集，线装白棉纸本，卷首有照片十九帧，非卖品，以一元五角购得。有《杜氏家祠落成纪念册》，是民国二十年杜月笙在浦东高桥修家祠举行盛大庆典时，由上海中国仿古印书局承印，赠给来宾作纪念的，线装上下二册，由杨度编辑（名义是“文书处主任”），章士钊为作后记（题作《杜祠观礼记》），有蒋中正、于右任等多人题词，价三元。还有一册“光绪十一年乙酉八月刊刻”的《杨忠愍公集》，我为张宜人“请代夫死”的奏疏感动，以为这是从另一角度对专制政治残酷黑暗的揭露，花二元四角钱买了下来。本亦只以普通旧书视之，但曾申报《世界记忆名录》的“首批中国档案文献遗产名单”，上列第十项“明代谏臣杨继盛遗书及后人题词”，正是这本。虽然那该是真迹，这只是刻本，但两百多年前的刻本，在今天也弥足珍贵了。 我拣得的旧书都很便宜，但也有贵的，而且是越来越贵了。有一回在清水塘地摊上，见有《新湖南报反右斗争专刊》合订本一册，第一期便是蓝岗揭露唐荫荪、锺叔河“同人报右派集团”的材料，薄薄十几页索价高达五十元，几经讨价还价，才以二十五元得之。假如没有自己这三个字还有朱纯的两个字在上头，我还真的舍不得当这一回“二百五”呢！ 您进入出版界后做的第一件工作是“走向世界”丛书？ 锺叔河：我到出版系统来工作的目的，就是要推出“走向世界”丛书。出版社是朱正介绍我来的。我那时候常考虑中国的未来，基本问题是如何使中国走向世界。 中国人走向世界，就是从远东走向远西，从东方走向西方。中国人从东方走向西方的起步，比欧洲人从西方走向东方至少晚了一千七百年，这就是双方在走向外部世界上的差距。那时杨绛和我老伴朱纯通过一些信，也对我谈到钱先生对“走向世界”丛书的关心，还有他热情为我的书《走向世界——中国人考察西方的历史》作序是他“平生的唯一”的故事。 能否谈谈您和钱先生的友情？ 锺叔河：钱锺书先生我原来并不认识，初见到他完全是由于《读书》杂志的董秀玉（后来的三联书店总经理），她在我1984年一月到北京去的时候带着我去的。我这个人很怕旅行，很怕坐车。那一次我又晕了车，无法聚精会神谈话，临走时连自己的地址都没有留给钱先生。钱先生写信给我，也是寄给董秀玉托她转寄的。信中对“走向世界”丛书还原译名的错误提出了一些中肯的意见。 随后我们就通起信来。钱先生在信中说，你写的导言很有意义，最好能在这个基础上写成一本书，我愿为作序。董秀玉他们也表示愿出这本书，沈昌文、秦人路几位还约我座谈过。后来《走向世界——近代中国知识分子考察西方的历史》（按：2010年第四次重印改名《走向世界——中国人考察西方的历史》）虽然没有在三联出，但是钱先生的序一直印在卷首，这永远是我的光荣。钱先生的序文有三份手稿在我这里。别人或者会以为钱先生有很大的架子，完全不是这样，他很随便的。他写的序，他说有意见你可以改，我也确实在上面“改”了，“改”掉的是他对我的奖饰之词，他的文章当然不需要改。我“改”过的稿子，他又誊一遍。他自己也喜欢改，在一封写给我的信中幽默地说自己，“文改公之谥，所不敢辞”。哪怕是写一篇这样的小序，他也习惯了一改再改，硬要改到“毫发无遗憾”才行。这三份手稿，现在仍在我这里。 关于纸质书是否消失的话题，多年前就有过探讨。您对书的未来怎么看？ 锺叔河：西谚云“欲知其未来，先明其原始”，所以无妨学学夏曾佑先生编历史教科书问“男女私通始于何时”，先来问问人们称之为图书的这种东西始于何时，如果仍援夏先生之例，也许可以答“河图洛书”吧。“河出图，洛出书，圣人（伏羲、大禹）则之”，以成八卦九畴，这是《书经》和《易经》中的话，比屈原问“女岐无合夫焉取九子”更为“经典”，但同样也如司马迁说的“缙绅先生难言之”，作不得数。 其实人类自从野蛮开始进入文明，便有了交流、学习、传承的需要，也有了想象与祈求。三千年前殷人用锐器刻在甲骨上的，四千年前两河流域人用小圆棒划在湿黏土板上的，五千年前古埃及人用炭黑写在纸草（papyrus）上的，直至二万五千年前克罗马农人彩绘在法国和西班牙洞穴石壁上的（见《中国大百科全书·考古卷》彩图第七页），都是先人的创作，先人留下的信息，也就是真实存在过至今还存在（当然只能存在于博物馆和图册里）的“河图洛书”。 我们的图书就是这样产生、发展、延续下来的，它们是文化的产物，同时又是文化的载体，只要文化不灭，图书也就不会灭亡和消失的。 当然，人在变，文化在变，图书的内容和形式也不可能不变。孔子读《易》，“韦编三绝”，串联简册的皮条翻断了三次，因为那时的书是写在一片片竹简上，再用皮条串联成册的，反复不断地翻读，皮条也禁不住。这比起今天用电脑，在阅读器上读书，书之重轻和读之难易，变化确实极其巨大。但是不是用阅读器读《易》就能比孔子读得更好呢，恐怕谁都不敢拍胸脯保证。 未来的书到底会是什么样子，我真不知道，是不是都会缩到阅读器里头去呢，难说。我想，即使阅读器真能全面取代纸本，也不过和平装取代线装、纸本取代竹帛、竹帛取代甲骨一样，又来一次世代交替而已。模样再变，供人阅读的功能不会变，人们读它，还是在读书。 老实说，我对此并不怎么关心。来日既已无多，架上的旧书且读不完，未来的书还读不读得了，读不读得懂，犹如太阳上的氢还能烧多久的问题一样，于我实在没有什么意义了。 （编者注：本文由锺先生授权从其本人著作中摘录而成，并经其本人审阅修改） 枕边书系列之149：秦涛谈枕边书 （秦涛：西南政法大学法律史学博士，央视《法律讲堂》（文史版）主讲专家） 听说你小学就通读《三国演义》《新华字典》？是在什么情况下完成的？ 秦涛：当年街头游戏厅有一款《三国志》游戏，主角是关羽、张飞等。玩乐之余，有高年级孩子告知：其实关羽是如何死的，张飞是如何死的。我好奇：你怎么知道？他说：《三国演义》有写。于是托一位进城的亲戚，从新华书店捎一本少儿版《三国演义》。亲戚买回来，竟是原版。既不能退，又没钱再买，只好硬着头皮读。不认识的字需要查字典。字典有很多有趣的词条，对闹书荒的我来讲，也是很好的读物，遂逐页翻着看。尤其附录的朝代表之类，看得极熟。小学二年级整整一年的课余，我就这样双管齐下，读完了《三国演义》与《新华字典》。旧时代有家学者，以《四书》或诗词发蒙；上私塾者，背“三百千”、《古文观止》一类村蒙读物；读《三国》《水浒》，已经属于野路子了。我以电子游戏进入《三国演义》，真是野之又野，也是特定时代文化现象的折射吧。 哪一本书你希望所有的孩子都读？ 秦涛：没有这样的书。我倒是希望所有的父母（尤其是想让孩子学“国学”的父母）都能读一读黄晓丹的《陶渊明也烦恼》，副标题是“给家长的传统文化启蒙课”。如果父母不读书，最好不要对子女的读书指手画脚。 你喜欢写作，曾在报刊发表很多历史散文，也创作网文？那为何选择了法律学专业？什么机缘？ 秦涛：我的专业是法律史学，学科分类属于法学，其实更接近史学。高考填志愿时，我被流俗的观念推着，想要“做官”，就报了西南政法大学。当时我身边有一种奇怪的流俗观念，觉得考上政法大学就能“做官”。虽然如此，内心对历史的喜好却是根深蒂固的，考研就选择了法律史。这是政法大学唯一与历史有关联的专业。 2012年你受邀成为中央电视台第十二套（社会与法频道）《法律讲堂》长期主讲专家，是该栏目第一个在读博士生，也是最年轻的一个主讲人。那时候讲《商鞅传奇》和《酷吏张汤》，有压力吗？观众有何反响？ 秦涛：没有压力。二十多岁，正是我最无知且自信的时候。现在回看那时的视频才有压力，那种自信满满的油腔滑调令我不忍卒睹。好在也没什么反响。那时候，电视讲坛类节目的收视率已经走下坡路了。关注者既少，传统电视媒体也缺乏观众直接反馈的途径。就算有人看了骂街，我也听不到。 你在读博期间出版了《别笑！这才是中国法律史》（中国法制出版社）。好像从一开始创作，你就特别在意读者的接受度？如何把严肃枯燥的法律史学生动有趣地传达给观众或学生，你能分享一下经验吗？ 秦涛：我读书的时代既笨且懒，所以很喜欢容易为笨人兼懒汉接受的书。内容过硬的经典，书挑人；内容不过硬的读物，人挑书。我的书显然属于后者，所以必须充分考虑读者的阅读体验。人文社科的普及，国外有很多优秀的例子值得模仿。《别笑》其实模仿的是《苏菲的世界》，以一个虚拟线索人物，穿越至历史现场，与先哲直接对话。 能否谈谈最近由河南文艺出版社出版的《老谋子司马懿》《诸葛亮的计》《曹操多阳谋》？早在2012年至2017年，你就先后写过这三个人物。时隔多年再版，修订幅度很大，你对这三个历史人物有哪些新的认识？ 秦涛：我已行至人生的中途，所以更关注历史人物的中年危机。中年危机不一定是挫折，有时候是取得了世俗的成功，却与年轻时的理想南辕北辙。例如诸葛亮41岁，协助刘备建国称帝，他本人也官至丞相，人生登顶。真的登顶了吗？人生的目标就是“升官图”的终点吗？27岁初出茅庐、意气风发的诸葛村夫，看重41岁位极人臣、精明谨慎的诸葛丞相吗？诸葛亮《诫外甥书》云：“若志不强毅，意不慷慨，徒碌碌滞于俗，默默束于情，永窜伏于凡庸，不免于下流矣。”所以他重新上路，南征北伐，死而后已。写历史人物的中年，是在思索自己的中年。 《秦亡汉兴九十年》以秦汉法制为切入点，鸟瞰秦汉之际的九十年历史，关注大时代下人物命运的浮沉，力图在法律、历史、文化三者的对话中寻求互动式的说明，使读者更深层次地了解早期中国制度的形成。该书的写作似乎更为严谨？和之前的写作路数有何不同？ 秦涛：21世纪以来的大众历史写作有一个转向。早期“草根写史”，论坛写手创作网文。专家学者写通俗读物，也多迎合网络趣味。近年越来越多学者成功介入大众历史写作，受众也高度分化。《百家讲坛》《明朝那些事儿》这样的现象级作品不易出现了，但优秀作品其实有增无减，整体质量远胜从前。 这二十年，我恰好由业余练笔的论坛写手成长为术业专攻的历史学者。写作风格的变化，既是大势所趋，也是个人成长的外化。当年曹昇《流血的仕途》有句宣传语：“以心证史，仿佛亲历。”这是草根写史的最大特点，非常抓人。但是接受过史学训练之后，便无法采用这种写法了。我现在的写法是从“史实”转向“史料”，从“心灵臆想”转向“阅读思辨”。《秦亡汉兴九十年》是这种写法的初步尝试，后续会有更满意的作品出来。 但我又有一个想法：一般受众其实并没有阅读历史的刚需。这段时间历史读物火爆，就读历史；改天玄幻火爆，就改读玄幻。如果大众历史写作整体走向严肃，可能会抛弃相当数量的受众。所以我不会完全放弃过去的写法，将来更愿意利用学术、大众两栖的特点，探索新的写法，在二者之间当个冰人。 你常常重温读过的书吗？反复重读的书有哪些？ 秦涛：《史记》《论语》《庄子》之类，常常重读。但我重读最多的书，应该是井上雄彦的漫画《灌篮高手》，大概反复看了二十多遍，几乎每句台词都能背出来。 你的枕边书有哪些？ 秦涛：枕边的书，功能是“倦极抛书而眠”。我最近的枕边书是《夏承焘日记全编》，从1916年至1985年的日记，皇皇十二巨册，不厌其详。有偷窥他人人生的快感。 你最理想的阅读体验是怎样的？ 秦涛：扎硬寨、打死仗，集中心力强攻大部头书。拿到一部书，先计算页码，再限定日程。每天任务完成，标记于书后。如黄侃所云，这种数千页的大书，读到最后几页时，是最快活的。 如果有机会见到古人，你想见到谁？希望从他那里知道什么？ 秦涛：司马迁。不想知道什么“历史真相”，史家也会骗人，也会有记忆偏差。只想替他做一部口述史，多保存一些秦汉史料，作为研究的资粮。 如果可以带三本书到无人岛，你会选哪三本？ 秦涛：如果带“一本”《二十四史》，可能有点赖皮。以单册容量为单位的话，首先要带一本有完整世界观和足够丰富细节的书如《史记》或《红楼梦》，方便作史学考据和文学衍生；其次带一本《庄子》或《苏轼文集》，相比荒岛“求生”技能，像我这种手无缚鸡之力的人，培养“侣鱼虾而友麋鹿”的荒岛“处世”能力，应该更实际吧。最后带足够的纸笔，自己写给自己看，顺带创作一本《书的岛》。如果有望逃生，应该可以畅销；死在岛上，也算一件陪葬品，将来供人考古。 假设你正在策划一场宴会，你希望邀请谁？ 秦涛：周公、廉颇、李白。这样就能制造一个名场面：周公“一饭三吐哺”，廉颇“一饭三遗矢”，一刻不消停。李白被他俩恶心得不行，“停杯投箸不能食，拔剑四顾心茫然”。 枕边书系列之150：陈铁民谈读书 （陈铁民，中国社科院荣誉学部委员、著名学者） 能否谈谈您童年时期的阅读？ 陈铁民：我小时候家里比较穷，小学时没看过一本课外书。初中时，读了不少解放区小说，如《吕梁英雄传》《暴风骤雨》《太阳照在桑乾河上》，还有《阿Q正传》等。高中时读过一些外国文学名著，如苏俄的《钢铁是怎样炼成的》《青年近卫军》《铁流》《复活》《欧根·奥涅金》等，西方的《仲夏夜之梦》《威尼斯商人》《神曲》《少年维特之烦恼》等。但我在中学基本没接触过古代文学，只看过四部中国古典小说，有一本文白对照的《聊斋志异选》，还是礼拜天在新华书店站着看完的。 您考上北大中文系，是一开始就确定了古典文献专业吗？为什么会对这个专业感兴趣？ 陈铁民：我本来想搞文学评论，自己觉得搞创作不行，没有生活经验。到北大一上课，发现自己的古文底子太差。当时给我们上“古代汉语”的是魏建功先生，梁东汉老师给他做助教，负责给我们上习题课，每次发一篇未标点的古文，让我们标点，然后提问。我当时很怕出洋相，于是在课下拼命读古书。开始读不懂，但渐渐就懂了，慢慢地对古代文学产生了兴趣。 在北大期间，您师从哪些名师？他们在读书和教学研究上对您有怎样的影响？ 陈铁民：1955年我考上北大汉语言文学专业（五年制），三年级开始分文学、语言两个专门化，我上的是文学专门化。1960年毕业后，分到古典文献专业当研究生。阴法鲁先生是我们四个古典文献专业研究生的导师，他除了安排我们旁听古典文献专业课程（如《论语》《孟子》专书课）外，还请了一些名家来给我们讲课，比如请游国恩先生讲《楚辞讲录》，请中华书局宋云彬先生讲《史记》专书课。以我的两位老师北大中文系的一级教授游国恩先生和王力先生为例作些说明。游先生以《楚辞》研究名世，但治学与读书的范围极广，自先秦文学迄于近代诗文，皆尝涉足。在先生那里，读书是一种需要，一种乐趣，除读有关《楚辞》的著作外，先生平素读书，并不带着从事某一课题研究的目的，而是在博览群书中自然发现问题，写下札记，日积月累，然后才整理成为研究成果。由于博极群书，加上记忆力极好，先生对学生或他人的求教，不论是哪个朝代文史方面的问题，几乎都能给予回答，历历如数家珍。如此学问渊博的教授令人景仰，是学生们非常需要的。王先生的读书方法与游先生不大一样。70年代中期，我亲耳听到王先生在一次闲谈时说过：“我搞什么研究课题，就读什么书，与研究课题无关的书，我是不读的。”王先生的做法，只适用于具有独立的科研能力和过硬的基本功的人。王先生著作等身，也许和采用这种做法有关。我个人觉得怎样读书，应根据各人的具体情况而定，读书方法也未必只有以上两种。 3月15日，《新修增订注释全唐诗》新书出版发布会上，您提到此书原版出版的艰难历程，此书原版由陈贻焮先生担任主编、全国各地的180多位唐诗研究学者参加编注完成的，您和陈贻焮先生在北大时就有交集？ 陈铁民：陈贻焮先生没给我上过课。他当时看过《岑嘉州系年商榷》后，对内容没有意见，但对写法提出一个建议。我原来是一条一条分着写的，陈先生觉得这样写条理不够清晰，建议我按问题重新归纳一下。后来我就按他的建议修改，归纳为三个方面问题，阴先生把文章推荐到北大学报发表了。陈先生应该是北大中文系教师中对我最为看重的一个人，他觉得我有后劲儿，曾经跟我说，你这辈子要写出一千万字。我说一千万字我可达不到，争取五百万字吧。 能否回忆下您在北大求学期间的读书情况？您在研究生时期就参与编写游国恩等先生主编的《中国文学史》？ 陈铁民：游国恩先生和王起（季思）、萧涤非、季镇淮、费振刚等先生一起主编这套《中国文学史》，后来调了七个北大研究生参加编写，我和孙玉石，还有吴组缃先生的五个研究生。古典文献研究生是两年制。为了编写文学史，孙玉石延期一年毕业，我决定读研究生和编文学史一起做，不延期毕业。第一年我一边编文学史，一边听古典文献的课，等写完分给我的章节，就回到古典文献做毕业论文。但文学史我写的并不少。第一编我写了第五章和小结，概述是我写的初稿，游先生修改过。当时讨论分工时，我说：“游先生，您是楚辞专家，屈原这一章应该您来写。”他坚决不写，说：“就你来写。”我只好写了。第二编我写了概述、小结、第一章和第五章，和费振刚合写了第三章，第四章《乐府诗》是我写的初稿，后来萧涤非先生修改得比较多，我就不算它是我的成果了。 您对王维多有研究，发表过《王维生平五事考辨》《王维生年新探》《王维与道教》《王维与僧人的交往》，出版过《王维论稿》《王维新论》《新译王维诗文集》《王维集校注》等著作，能谈谈您对王维的研究是如何一步步深入的吗？几十年的研究中，您对王维逐渐形成怎样的定评？ 陈铁民：我们是全国中文系的第一届五年制，三年级作学年论文，我就选了王维。当时也不能说对王维有很大兴趣，只是觉得他的作品数量适中，把握得住。李白、杜甫存诗多，问题复杂，不易把握。后来因为要搞集体科研，学年论文就取消了，但王维的集子读了两三遍，兴趣也就产生了。 赵殿成《王右丞集笺注》是第一个完整的王维诗文注释本，也是在我之前最好的注本。赵本收录诗文按体分编，我的《王维集校注》是诗文编年，同时在校勘、注释等方面进行修订。自1997年出版后，我先后修订过三次，2001年由于不改版，只改了错字，写了一篇《修订后记》。2009年，台北三民书局出版我的《新译王维诗文集》，对于相关注释和编年，我都有修订。2016年，又作了一次全面修订，吸收了学术界的一些新成果，也对一些不正确的看法进行了回应，这个修订版现已出版。2022年，国家图书馆出版社出版了我的《王维集》（“中华传统文化百部经典”之一），这本书中的《导读》，对王维的成就，作了全面、扼要的评论。 《新修增订注释全唐诗》发布会上，您提到三十多年间倾注于此书的心血。但也有人认为校注属于“饾饤之学”，您觉得呢？ 陈铁民：持这种观点的不止一个人。说校注是“饾饤之学”的人，肯定没搞过真正的古籍整理。何谓“真正”呢？就是要整理出一部古人的全集，从校勘到注释都搞好。这其中会遇到很多难点，比如典故查不到、词语费解等等，因为是全注，所以都逃不过去。不把这些难点都解决好，就不能算一部质量好的全注本。做全注很难，不要说注释，就是标点，也常常容易出错。搞选本不一样，那可以参考别人的成果，难注的可以不选，或者可以加点似是而非的赏析。你懂的他作了注，你不懂的他没有注，这不是做学问应有的态度。如果没有自己的独到见解，不能算真正的古籍整理。 就意义而言，一方面，校注有利于在国内传播优秀传统文化，可以为读者提供一个可靠的文本，让广大读者包括研究者能弄懂文献的原意，这是薪火相传的基础；另一方面，也有利于向国外传播中国文化。外国人翻译中国古代作品，往往会有些隔膜，校注本对他们有帮助。有一位韩国教授朴三洙想把王维诗全部翻译成韩文，和我联系，《王维集校注》出版后，我送了他一套。我住在方庄时，他曾经专门来看我，说还有一些不理解的地方，要跟我交流，我们谈了一天。2008年，首尔玄岩社出版了朴三洙译的《王维诗全集》，还请我写了序。 作为古典文献专业的研究生，您的阅读有怎样的特点？这样的特点对后来的治学有怎样的帮助？ 陈铁民：20世纪60年代我参编文学史，遇到历史问题，主要看一些当代历史学家的论著，如范文澜的《中国通史》等。后来发现光读这些书不能解决问题，必须自己研读史书，读古人的原始记载，才能解决遇到的问题。如1980年我作《储光羲生平事迹考辨》，储光羲因陷贼接受伪官，后来逃回来，被治罪，后来又遇赦，他写过一首《晚霁中园喜赦作》。为了弄清他的遇赦时间，我查考了《册府元龟》《唐大诏令集》中的有关赦令，查考了赦令原文、发布时间、赦免范围等等，然后与储光羲的诗相比对，终于确定他遇赦的时间在宝应元年。这篇文章陈贻焮先生读过，他对我查原始资料进行比对的做法特别欣赏。 我是由古代作家的生平事迹考辨进入历史研究的。后来我又发现，考证古代作家的生平事迹，不了解唐代制度不行。我翻阅了《旧唐书》《新唐书》《通典》《唐会要》《唐六典》《唐律疏议》《册府元龟》等书，对唐代制度有了一个大概的了解，不能说都了解得很清楚，但遇到问题，知道要查什么书才能解决。我不能背好多书，但我会查书，这一点是我的强项。陈贻焮先生遇到什么问题查不到，有好几次都让我帮他查。 您最常读的书的是什么，换句话，哪些书是您一读再读的？ 陈铁民：我是研究什么课题，就读什么书，采用王力先生的读书法。参见《我的学术研究之路》一文。因为我迄今一直在搞研究，所以读的书也不固定，但大抵不出唐代文史范畴。 您曾在北大任教，后在中国社会科学院教学，您经常向学生推荐图书吗？如果推荐，您最推崇哪些图书？ 陈铁民：我自1955年至1983年在北大，其中经历下乡搞四清、“文化大革命”、干校劳动、带工农兵学员下乡下厂，有十一二年不搞教学，所以上的课不多。上课时，会根据课程内容，开一个参考书目，让学生阅读。此外，不再另外推荐图书。在社科院，主要搞研究，只带过两个唐代文学博士生，我主要要求他们精读几部唐人诗文集，作读书笔记，不要只读选本。他们又有外语等课，开一大堆书单，实际读不完。曾有人找我给读者开必读书目，我没有开。我认为读什么书，应根据个人的文化基础、兴趣爱好、从事的专业等等而定，不存在什么谁都要读的“必读书目”。 您最理想的阅读体验是怎样的？ 陈铁民：因为退而不休，始终在搞研究，所以读的都是古书，我的最佳阅读体验是，把难读的古书读懂了，此时内心会油然而生一种喜悦之情。 如果有机会见到古人，您想见到谁？希望从他那里知道什么？ 陈铁民：我最熟悉的是王维诗文，研究最多的也是王维，但我既想见到他，又怕见到他，想见到他，是希望我的研究获得他的认可；怕见到他，是怕他说我对他的了解不深不透。 如果可以带三本书到无人岛，您会选哪三本？ 陈铁民：如果待在无人岛的时间长，我会带下面三本书：《资治通鉴》《红楼梦》《鲁迅全集》，这三本书耐读，可反复读。 枕边书系列之151：贺绍俊谈枕边书 （贺绍俊，中国当代文学研究会副监事长、辽宁作协副主席） 哪些书给您留下深刻印象或者有趣的故事？ 贺绍俊：“文革”初始，我在长沙市一中读初中。突然之间，学校的正常秩序全都打乱，课也停了，老师也不来管我们了，到处贴着大字报。但我们每天还跑到学校来。有一天，一个同学急急忙忙跑来叫我，说，快快，图书馆都撬开了，再不去，就没有书了。我跟着他跑到学校图书馆。图书馆无人看管，书库的大门虽然还锁着，但墙上的一扇窗户被砸开，同学们从窗户爬进书库。那一刻我很兴奋，有一种冲上战场的激动，一个翻身就从窗户上翻进了书库。书架上的图书已经凌乱不堪，地上也堆着书籍。我只记得当时的头脑突然出现了空白，一种浩渺的感觉涌上心头。我挤到书架前翻看那些凌乱的书籍。随手拿起来的一本就是我喜欢读的，再拿起一本又让我爱不释手。 那时候的我特别爱读科幻文学、科普著作，还有诗歌。我捧着一本书痴痴地读了起来。我的同学推我一把，慌慌地说，莫看啦，快走快走。我才发现他背了一个书包，此时书包里已塞满了书。他已经朝那扇敞开的窗户走去，走了几步又回过身催促道，快点呀！我不情愿地合上手中的书，这真是一本好看的书。我后来一点也记不得这本书的书名，更记不得书里的内容，但我始终记得这是一本非常漂亮的书，非常精致的书，当我合上书时，硬皮封面上的艳丽色彩好像还闪耀着光芒，我还情不自禁地用手轻轻地触摸了一下。 “快点呀！”我的同学已经站在窗户下面了，他使劲朝我喊了一声。我捧着这本书准备就走了，可那一瞬间不知为什么，鬼使神差似的，刚迈出一步又转过身去，将手中的书小心翼翼地插回到书架上。跑到窗下，我帮着同学把他沉重的书包递了出去，忽然有些不甘心空手而归，我弯腰随便捡了一本不知是谁扔弃在地上的小册子，就赶紧爬了出去。我的同学把沉甸甸的书包抱在胸前，他一再地叹息说，你胆子太小了。后来我多次回忆这段经历，我也想不明白当时我为什么要那样做。是我胆子太小了吗？也许有一点，恐怕也不全是，否则我也不会那么果断地从窗户里爬进去了。但我永远记得，如此精美的书籍我是第一次亲手触摸到，我记得当我有意识地轻轻触摸它时，仿佛感觉到手微微一烫，紧跟着心也微微一烫。也许是我觉得它太宝贵了，我不敢以这种行为来亵渎我心中最宝贵的东西。 您曾经在县文化馆做创作辅导员，那时的阅读情况是怎样的？ 贺绍俊：在农村当知青时，当然就想着要离开农村，但前程一片渺茫，也就不去想它，知青们在一起时还是顶愉快的。我们有一批知青爱学习，还成立起马克思主义学习小组，一起学习讨论，读了好几本大部头的马列原著。70年代初我们所在的区成立起文艺宣传队，调了很多知青来参加，也把我叫去了。宣传队的一台节目几乎全是我写的，有一个小戏曲，一个相声，还有对口快板、小合唱、诗朗诵，等等。我自己也串演了几个角色，这台节目在县里演出时把大家都镇住了。在文化馆当创作辅导员主要是辅导县里的业余文艺创作，给业余作者办创作班，给他们讲课，并辅导他们写作。另外就是下到基层辅导基层的文艺活动，帮他们写节目。当时的文化馆的馆长宣布了一条学习制度：每天早上六点起床统一到会议室政治学习。有几位爱熬夜的人可是叫苦连天，他们早上根本起不来。但馆长觉悟高，自然有办法，更何况他睡眠神经短路，天没亮就醒来了。于是六点没到，就穿着大皮鞋，在楼道里一路走过来，挨着门“咚咚”敲得山响，一边还使劲喊着，学习了学习了。我不爱睡懒觉，令我痛苦的不是起早起而是坐在桌前的枯燥的政治学习。馆长要我们学习当时下发的政治文件，还有报纸上的“两报一刊”社论或长篇大论的批判文章。开始，我带一份我想读的文章，压在政治文件或批判文章的最下面。我也在会议室的大桌子前正襟危坐，却把眼前的文件、报纸扒开一道缝，从这道缝我读着压在最下面的文章。但我的行为很快被馆长发现，自然遭到了严厉的批评。过了几天，我拿着一本恩格斯的《反杜林论》进了会议室，这次我不是把它压在下面，而是公开地摆在上面，让《反杜林论》压着那些政治文件或批判文章。我对馆长说，我想借政治学习的时间好好读一读马列的原著。他奇怪地看了我一眼，只好说，是要读马列原著，不过当前反击右倾翻案风，有些重要文件也必须好好学习。他不敢制止我读马列著作。没想到我是在这样一种情景下把《反杜林论》认真读了一遍。《反杜林论》中渊博的知识面吸引了我，恩格斯的辩论式的思维方式也对我有启发。 您有枕边书吗？如果有，哪些书会成为您的枕边书？ 贺绍俊：我所理解的枕边书，应该是一个宽泛的指称，并不一定是指放置在枕边、让你在睡前还要读一读的书。如果是指放置在枕边的书，很抱歉我没有，因为我不愿意在睡前还躺在床上读书，这涉及到一个人的阅读习惯。我曾读到过《纽约时报书评周刊》编的一本《枕边书》。这是该周刊主编对全球知名作家与名人进行采访的合辑。他采访的主题便与阅读有关，被采访者都会谈到他们喜欢读什么书，但这些书并非一定被放置在枕边。因此枕边书是一个比喻型的词语。它泛指一个人一段时间内最喜欢的、放置在身边经常要读到的书。枕边书或许放置在枕边，或者放置在电脑前，或者放置在书柜最显眼的地方，或者就放置在自己携带的包里。但我还想给枕边书再增加一个限定，它必须是指一个人完全出于阅读兴趣而选择的书。有时候，因为要写书评或论文，会将一些书籍放在最显眼的位置，也会经常阅读它，这些书籍显然不能算是我的枕边书。我的阅读兴趣偏向于知识性，我特别喜欢叙述非常轻松、又包含着丰富知识信息的书籍。这类书籍往往会成为我的枕边书。比方《元宇宙》这本书一度成了我的枕边书，因为这一新的知识太吸引我了。 哪些书是您一读再读的？ 贺绍俊：回答这个问题我是一点儿也没有底气，我在阅读上总是喜新厌旧，很少有一读再读的经历。我的这种阅读习惯显然不值得推广。经典是需要一读再读的，我这样做几乎是在将自己放逐到经典之外。我还必须承认，网络和新媒体也在改变我的阅读习惯，我觉得这并不是一件丢脸的事情。如果在过去，当我回忆起一本书的内容时，可能会找出这本书再读一读。现在就不会去找这本书了，在电脑或手机上输入一个检索词，就找到了我回忆的内容。电脑和手机已经夺去了我的不少阅读时间，我却沾沾自喜，我觉得这也是一种阅读方式。这种阅读方式或许在培养我们的一种新的思维方式。还是不要把这种改变视为文明的倒退吧。 您最理想的阅读体验是怎样的？ 贺绍俊：当回答这个问题时我突然感觉到一种年龄上的感伤，我已是一名老人，老人何止在身体上和生理上走向衰弱，而且在阅读的体验上也远远不及年轻时的敏锐和激烈。曾经，读到一本新书，会因为内容的新奇而激动万分，有时会有拍案而起的冲动，有时会恨不得马上与一位朋友分享自己的阅读体验，我想这大概可以说是我的一种最理想的阅读体验吧。这种阅读体验是因为新奇而带来的。这种新奇可能来自各个方面，或者是知识之新，或者是叙述之新。但我老了，心理似乎也迟钝了，读到新书的反应也就平淡了，好在好奇心还没有消失。 如果有机会见到古人，您想见到谁？希望从他那里知道什么？ 贺绍俊：当然我希望见到一个有趣的古人，比如苏轼。我希望能融入他的生活之中。我会从他充满人生智慧的谈吐中获得满足。 如果可以带三本书到无人岛，您会选哪三本？ 贺绍俊：我觉得这个问题像一个坑，稍有不慎就会掉进坑里，因为你选择任何三本书都会落下遗憾。世界上的书籍浩如烟海，何况我在阅读上又是一个喜新厌旧的读者，我不敢相信，会有三本书能让我在无人岛上反复阅读而不厌倦。如果真把我扔到一个无人岛上，与其让我带三本书，还不如让我带一些纸和笔，我可以在无人岛上，静下心来清点自己长年阅读的体验和记忆，并把它写在纸上。  |
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