 采访 | 三金、章鱼 撰文 | 三金 十点人物志原创 往常，他每天都会在办公桌前写一些短文，先把纸铺开，用一支好使的笔，把所思所想记录下来。到了饭点，他习惯性打开电视，看看世界又发生了什么。 信息过剩的时代，他接收资讯的主要方式仍是电视，不在意某一个热点知晓得早一点或晚一点，“我看到很多事情是有反转的，如果参与这样的讨论，要注意不被带偏。但事情反转也没有关系，这是人类社会自我修正的一种方式”。 俄乌冲突、飞机失事、轮船沉底、列车出轨……他也不太会为此焦虑，“世界上有这么多人，每天都会发生这样或那样的事情，社会向前发展，无非是要减少这样的现象而已”。 晚上，他会躺在床上看两个小时的书，然后沉沉睡去。不过，他深知这“不是一个好习惯”。 由于常年书写，梁晓声的颈椎、腰部都有严重的职业病，平常只能坐硬板凳。躺着看书，书还挺厚，更是加重了他颈椎的病情。但读一本好书对他而言仍是一种享受，跟抽烟一样，成为戒不掉的嗜好。 今年四月，「十点人物志」在北京见到梁晓声，站在门口抽烟时，他坦率地说，过去那种熟悉的生活已经很久没有体验过了。一直到六月，他几乎每天都要接受采访以及其他读书活动。北京城很大，有时候一次活动便得花上一整天。一不小心把自己搞得这样热闹，他觉得很无奈，“好像网红一样”。以前许多朋友都劝他少写一点，但他深知人生所累并不在创作，现在的日子比写文章累多了。
近几年，他接连创作出115万字的《人世间》，50万字的《父父子子》，这对任何一位作家而言都是个强体力活，更不用说梁晓声一直坚持手写：一张小木桌、一把小木椅、一摞标有“北京语言大学”字样的400字大稿纸——稿纸还是从他任职的学校拿的，不用花钱。寒来暑往，梁晓声如同古代工匠般坐在屋里，爬了5年格子才写完《人世间》。 这样的坚持让人好奇，他坚持书写的“城市平民”、如周秉昆郑娟这样很苦很善良的人，对他而言意味着什么？他想通过这些角色告诉他的读者们什么？我们与他展开了一场深入对话，并拍摄了原创视频。 一切还得回到故事的最开始讲起。 1949年9月，梁晓声出生在哈尔滨市安平街一个人家众多的大院，一家七口挤在一间16平米的房子里。邻院正是苏联侨民的教堂，从小听着教堂钟声长大。现在与人交流，他也习惯喊对方“亲爱的同志”。 梁晓声回忆自己的家族，“上溯十八代尽是文盲”。父亲是崇尚力气的文盲，对孩子的教育常常是严厉的训斥和惩罚；母亲是崇尚文化的文盲，会给孩子们讲故事，尤其爱讲悲剧故事。梁晓声说自己今天在创作中追求悲剧情节与色彩，无法控制地流露出主观感情，可能正是小时候听母亲讲了许多悲剧故事的结果。 仅靠听故事，不足以使一个孩子走上作家的道路，却在潜移默化中影响了他的底色。后来，在人生每一次关键节点，他都没有放弃自己最热爱的文学，文学也给予了自己的信众以眷顾。 1968年，高中毕业的梁晓声赶上了上山下乡运动，在北大荒度过了7年的知青岁月，期间创作小说《向导》，发表在报纸上。1974年，一位复旦招生老师正好到东北招收工农兵学生，一共只有两个名额，读过《向导》后，老师花了三天时间赶去兵团见梁晓声，邀请他加入复旦中文系，还特意向团里领导打招呼，名额绝对不可以被替换。他的人生轨迹至此发生改变。
毕业分配时，梁晓声没有选择“油水”更多的岗位，而是去了北京电影制片厂，从事“清水衙门”里的文字编辑工作。毫无疑问，这是一份更适合他进行文学创作的工作。期间，他写了大量以北大荒知青题材为背景的系列小说。对他来说，“一个不爱读书、惰于拿笔的人，必然无法体察生活某个感人的瞬间。有个亲近文字的人写下来了，感动了更多的人，这便是中文记录时代、传播某种关怀的使命。” 使命感，让梁晓声在68岁那年完成了三卷本《人世间》。他想做那个亲近文字的人。 凭借《人世间》获得茅盾文学奖时，梁晓声曾在采访中说，写这本小说的初心是看到理想主义、英雄主义正从当代人的生活之中逸去。他感受到这一点，于是将脸更凑近生活，想要用写作的方式，再跟生活抢回些什么。 故事以北方城市中一个平民社区“光字片”为背景，讲述周家三兄妹及他们的朋友在近五十年间所经历的跌宕起伏。人拿时代没有办法，但周家三兄妹所经历的一切提醒着读者与观众，无论世界如何变化，未来多少未知，我们尚不能放弃的、真正坚信的，究竟是什么。
“苦吗？嚼嚼咽了。” 这不是歌颂苦难，也不是躺平摆烂，而是梁晓声凑近生活时，看到的答案：世事流转，但我亲爱的同志，勇敢地做出选择吧，并为此承担责任、付出代价、至死方休。
通过与梁晓声的这次对谈，我们想要知道：梁晓声如何看待成功？信息爆炸时代，坚持阅读的意义是什么？书写苦难与丑恶对作家而言有何区别？AI技术的发展是否也曾困扰他的创作？ 以下文字根据对话整理，与视频内容互为补充，欢迎大家点开上方视频观看。在这个热闹又疲惫的“人世间”，希望能给予你继续战斗、勇敢向前的力量。
“有房有车，月薪三万”，我也没做到 十点人物志：今天，主流认知中大家对于成功的定义是比较单一的，很好奇您觉得人生怎么样算是成功的？如果注定平凡，我们该怎么办？ 梁晓声：对于丑小鸭来说，成为天鹅就意味着成功了。我想每个人对于成功的定义都是不一样的。因为你也是年轻人，我想知道一个年轻人怎样理解成功呢？ 十点人物志：比如说在北京打拼的人，如果最后能留下来，买房买车，可能在家中长辈看来，这就是成功的。 梁晓声：多大面积的房呢？ 十点人物志：参考之前的采访对象和身边的朋友，90平米是一个比较富足的生活了。 梁晓声：那是什么档次的车呢？ 十点人物志：都可以，在北京能摇到号也算是一种成功。 梁晓声：工资收入多少比较合适呢？ 十点人物志：月薪可能要在2-3万，才可能支撑还房贷。 梁晓声：我以前在北京语言大学上班，月薪一万出头。如果按照“有房有车，月薪3万”这样的标准，我也没有达到。我想今天的年轻人中一定有人很快达到了这一点，但大多数人也许连许下这样的愿望都觉得很遥远。 如果这样说，我想大家并没有追求所谓的出人头地，他们向往的也许只是一个稳定的中产阶级生活水平，对吗？因为我们觉得这样的生活也越来越难了，北上广深的房价实在是太高，而人们的收入差距又太大了。 从个人能做的事情来说，我认为我们每个人必须对自己的选择承担负面责任，不能要求时代和社会替你解决问题。既然来到了北京，不是没有人告诉你北京房价高，既然是自己的选择，苦吗？嚼嚼咽了。就是《人世间》里说的这句话。
有些时候，面对人生紧要关头最关键的那几步，我们选择之后没有得到好的结果，那么，自己的选择自己承担。 当然，我想指出还有另一种生活可供参考：只把北上广深这样的大城市当成赚钱的地方，看看哪一所城市是自己真正喜欢的，把钱投向那座城市。 你可以（在那座城市）买下自己的房子，装修的时间不妨拖长一点（因为暂时也不会去住）。以备自己五十多岁终于厌倦北京了，也没能实现自己最早的愿望，还可以抽身而退，回到那样一个美丽的城市。这是两种不同的人生，好坏因人而异。也许年轻的朋友觉得那很平庸，不是我要的，那也可以。
“我不想为世间的丑恶，浪费笔墨” 十点人物志：您在新书《那时我在山间歌唱》中讲到许多童年的经历，包括一些艰苦动乱的岁月，现在回顾的话，这些经历对您产生了什么样的影响呢？ 梁晓声：下乡之前，我和爸爸妈妈度过了一些“穷愁”的岁月——我想它不应该被叫做“苦难”，而是“穷愁”。我经常形容，我们是扯着母亲的破衣襟成长起来的，记忆中母亲和我自己的衣服都是打着补丁的，我们为生计发愁，想尽办法让自己和这个家活下去。 下乡之后，我度过了一段“艰苦”岁月，这种艰苦锻炼了我的能力和性格。现在从农村来城市打工的父兄们，他们所做的那些工种，我大部分都是会的，这也是一种收获。 跟别人不太一样的是，受到母亲的影响，下乡岁月里我会给大家讲故事，成为大家的“一千零一夜”。家人同事愿意听我说，能让大家愉悦我也感到开心，这也是书籍和阅读带给我的。
十点人物志：您在书中塑造了一些非常善良、悲悯的人，这会是您对童年和知青生活的一种投射吗？越是这样艰苦的环境，是否越能激发出人类善良、悲悯品质？ 梁晓声：我认为艰苦的环境能逼出人类最好和最坏的一面。 当人类面临天灾人祸，有两种人性会产生，其一是绝对自私的动物性，还有一种是高于动物性的善良的人性。 当然，我们从动物身上也能看到令我们感动的画面。比如企鹅在天气最寒冷的时候，大家拥挤在一起一层又一层，不断地移动，以使内部的企鹅旋转到外部，外部的再转到内圈。（看到这一幕）是非常值得我们人类躬身自省的。 恩格斯曾说，非常遗憾，我们人类身上至今还保留着某种动物性。可见，我们正是带着这样一种先天的遗憾在生活。我们追求进步、人类大同，实际上追求的是人类把自身人性所能达到的标准一再提升。社会学家们认为，这种进步一旦停滞，那人性向后倒退的速度会远比进步的速度要快得多。 人类历史现在已经有600万年的记录，但我们也只不过进化到今天这种文明程度，这是多么漫长的成果啊。而这样的成果，大多集中在最近两百年的发展中。如果我们的文学、文化、一切的教育都停止了，对人应当向善、向善、再向善的教诲也停止了，恐怕再过两百年，我们又回到了从前。这是我理解的人类至今需要文化、文学的最主要原因。 因此，在我的作品中，细心的读者会看到：我总是着力地写青年们如何自愿地固守住自己向善的底线与原则，对于残忍、自私、变态、丑恶之事点到为止，一笔带过。为什么呢？因为我觉得作为一个作家，没必要为了写那些（丑恶的）内容浪费我的时间，包括我身体的健康。 我们的文明压制了我们先天带有的动物性，这不是个秘密，不需要作家挖空心思写出来、排成铅字、印成书籍，再像布道一样告诉读书的人们：此书你们必须看，不然你们不会知道我们的同类有多坏。这个逻辑对我来说是可笑的。 十点人物志：所以您认为丑恶和苦难并不能划等号？ 梁晓声：当然。苦难是我所要表达的（包括苦难中人性向善的部分），恶和丑的那一部分其实比动物性还要残忍，我不会去写，我自己的审美上也不会去看。 十点人物志：可能正因如此，《人世间》最后塑造出的主人公很苦很善良。也有读者觉得，总是“好人受苦”是不是太不公平了？ 梁晓声：（在小说创作中）很苦很善良，这之间的确有矛盾。但是生活苦并不是人变坏的理由。我所见到的是，人会本能地提醒自己：“（尽管如此）我还是一个人”。
“我还是一个人”，这句话在民间流传久矣。我的父亲也是文盲，但面对生活的苦难，面对利益抉择的时候，他自己也会问自己，“那样做的话，我还是个人吗？”这很朴素，但背后的道理是，我们并不是为了得到什么奖赏才成为一个好人，向善是人最基本的追求而已。
十点人物志：您在之前也有过对拜金主义的批判，坚守善良好像并不那么容易。您认为在现实生活中，我们该如何坚守对于善良的追求呢？ 梁晓声：的确是这样。中国正处在一个过渡阶段，我们在这个阶段中会出现很多问题。我在40多岁时就已经面临着中国的转型了。那时候我写过《95随想录》《97随想录》等等，写过一系列杂文，想要表达我的困惑与不适，甚至有时候是嫌恶和憎恨的。 但今天，我74岁了，再回过头去问自己当时为什么会说出那样的话，没有任何意义了，我们只能往前看，去面对新的问题，去尝试纠正过去发生的不好的事情。 其中一项我们没有经历过，而你们正在经历着的是收入的“剪刀差”（可以理解为收入差距）。我现在谈到此点，也会觉得是一个沉重的话题。 当年下乡，我所在的兵团会发给我每月32元的工资和9元多的寒带补贴（因为兵团处于寒带地区），相当于工厂里二级工人的工资。80年代被分配到北京电影制片厂，我的工资也只不过是47元。也就是说大学毕业生的工资、技校毕业的人的工资和工厂二级工的工资差距非常小。这个差距是可以被接受的。 但今天呢？有人手掌翻覆之间便可以获得难以想象的巨额收入，这些现象又在信息爆炸的时代被直接呈现出来，有时甚至会被不良媒体夸大，这就是今天的年轻人参加工作之后要面对的。面临着这些问题的时候，还要打理好自己的人生，思考自己的理想，努力实现你刚刚说的并不过分的目标，这实在是一件太难的事情。 我相信现在的人还都能在自己的岗位上认真工作，已经很了不起了。包括你们的采访，包括我在这里接受采访，我们都在争取把这份工作做好，谁都没有躺下。 而且还要想想，我们有些年轻的父辈可能是进城务工的农民工，那么大年纪了，还在城市里做着体力活，他都没有想过躺平这件事。我说这些是想告诉大家，有时候看问题，不要只看到个例，不要受到炒作的影响。
“阅读，让孩子成为更好的人” 十点人物志：新书中收录了一个短篇，题目是《读书是最对得起付出的一件事》，您在其中提到青少年时期的阅读会影响一个孩子的底色。您认为在引导青少年阅读上，我们可以做一些什么？ 梁晓声：我认为对于孩子阅读习惯的培养越早越好，人的成长史同时也是人的心灵成长史，阅读本身影响着孩子的心灵成长。以我自己的经验来说，如果有哥哥姐姐和年纪小的弟弟妹妹一起阅读，会创造出非常难忘的人生回忆。  如果是独生子女家庭，最好是亲子共读，并且还要讨论，其实讨论是最关键的。既要回答孩子看似幼稚的问题，也要有意识地就书中内容提出问题。 我举一个例子，比如说《卖火柴的小女孩》，这是安徒生写给哪些孩子看的？你有想过这个问题吗？ 十点人物志：确实没有想过。 梁晓声：真正卖火柴的小女孩可能都不知道安徒生其人，就算知道也买不起他的一本书，安徒生的童话故事距离这一阶层的孩子们是相当远的。更多的是家境很好的孩子们在看。那它的社会作用在哪儿？ 同样冬天的晚上，一个小女孩在街上卖火柴，没有卖出去被冻死了。而另一个小女孩睡在自己的软床上，听妈妈或家庭教师讲了这样一个故事，壁炉里的炉火熊熊燃烧，整个房间像春天一般温暖。如果这个女孩儿被感动了，留下了眼泪，《卖火柴的小女孩》对整个人类社会的意义便在于此。如果女孩经常听到这样的故事，她会拥有怎样的底色？如果她长大，成为社会上能力较大的人，她就会想到用自己的能力为卖火柴的小女孩儿们做一些事情。 《海的女儿》也是如此。为了成全他人的爱情牺牲了自己，我们能吗？家长与孩子一起诚实地探讨这个问题，假如结论是不能，那作家为什么要这样写？作家也没有把女主角写成人类，而是海的女儿，我认为这寄托着安徒生这样的作家对于人性能够达到的高度的追求。 作为大学老师，我在课堂上总希望以自己的人生经历、或者引荐别人的故事来讲给学生们听，与他们讨论一些人情世故的道理，初心是希望我们的学生一脚跨出校门，人生会顺遂一些，成为一个较为理性、成熟的人。但另一方面，我心里知道，无论尽多大的努力，影响甚微。但对青少年们是不同的！古人常说“三岁看大，七岁看老”，我个人觉得这话说得武断，但的确不无道理。
“人的想象力不可能被取代” 十点人物志：您最近是否有关注到AI写作的话题呢？前段时间ChatGPT沸沸扬扬，中文世界比较普遍的一种报道主题是“某某技能会不会被取代”、“人会不会被取代”。您怎么看待这种焦虑？ 梁晓声：我觉得这个问题很无聊，我不太明白大家为什么要谈论这样的问题。 十点人物志：之前在我们的认知中，AI无法制作连续性内容。比如我们写故事、画漫画，AI只能提供跳跃式的场景，而不是连续性的故事。但现在，它自我学习和自我迭代的速度已经让它可以创造一个完整的故事了。在游戏插画方面，也已经有AI可以产出自己的作品，投入应用。 梁晓声：那是一个什么品质的故事？ 十点人物志：也许是中下品质的故事。 梁晓声：那我们为什么要需要花精力、时间、金钱去通过电脑制作一个中等水平的一个作品呢？我们真的需要这样的东西吗？ 我怀疑这样的创作。它使用的仍是人类输入给它的内容，换句话来说，是在“嚼二次馍”，这样的东西怎么会比原创更好呢？ 我再举一个例子。AI储备了这么多唐诗宋词，也许可以组合出“大漠孤烟直，长河落日圆”这样的句子。但是这不是它的观察，不是它看到自然景观创作出来的，那么它能产生“苟利国家生死以，岂因祸福避趋之”吗？它能产生《黄河大合唱》吗？ 我相信它可以做到一些事情，但注定也只是一部分人去成为它的受众。
十点人物志：我觉得您说的更多是目前的技术状况，但AI也在不断的发展。它未来发展可能导向的一个核心问题是，人的想象力是不是有可能被取代？ 梁晓声：这是胡扯！它的确赢过了围棋，但这种胜利是程式化的，是计算的结果。想象力是一种复杂的大脑活动，而非程式。没有任何一种软件可以规定想象力，这是只有人的大脑可以产生的。 还是以《人世间》为例，它可以编出30年前的一条街道，栩栩如生，但周父在路上碰到一个卖狗的小女孩，盲眼小孩儿用玻璃瓶底对着太阳看，这样的情节只有人类的大脑可以想象。 AI会将人类世界产生的作品和影视剧总结分类，也会告诉我们不同读者观众的喜好。但创作本身仍然是一种人类活动。在歌唱上，它也许可以模仿某位歌手，从而产生我们始料不及的效果；绘画上，它能整合出目前画家们用各种颜料也调不出的一种色彩；在文学作品的创作中，它也会结构出某一组人物关系、情节转折。 但一切，仅此而已。细节是魔鬼，它做不到。
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