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7月6日，中信书院「观念insight」联合抖音知识官方栏目《知识星期肆》，邀请华大集团CEO、《生命密码》系列作者尹烨与《失控》《5000天后的世界》作者凯文·凯利（KK）展开对谈。 从技术的好与坏，未来世界的布局与人工智能的终极形态，到人口趋势，微生物研究与AI赋能生物科学的新可能，再到气候变化、科技内卷与给年轻人的人生建议，甚至还有外星人、星际穿越以及关于永生技术的议题，两位的对谈从 KK 的新书《5000天后的世界》展开，而后围绕尹烨一直以来专注的生命科学领域进行探讨，两个小时的深入交锋与思想碰撞，没有暂停也没有设限。 希望两位对过去、当下与未来世界的观察与讨论，能给到读者些许启发，以下为尹烨与 KK的对谈实录。 天生乐观，今天总比昨天好 尹烨：您一直是一个技术的乐观主义者，同时也是一个坚定的技术拥抱者。不仅仅是中国的读者，全世界非常多的年轻一代，都从您的想法当中受益。您的新书《5000天后的世界》也一以贯之对技术持乐观的态度，相比有些人天然对技术悲观，您这种乐观是天生的吗？ KK：我觉得我天生乐观，甚至有些刻意变得比以前更加乐观，而且我正在变得越来越乐观，每一天，每一年，每当我想到科技的未来时都会如此。 尹烨：《500天后的世界》里面有一个观点特别有意思，您讲到的其实技术都是具有两面性，是一个双刃剑。但您为什么会认为这其中51%是好的，49%可能是不好的，虽然只差了两个百分点，但您为什么会觉得人类发明的技术更多的是好的一面？ KK：我想表达的是，如果我们能再多创造几个百分比，日积月累下来就是一个进步。我们可能会多争取到10%甚至更多的好处总和，即使只是百分之几，随着时间的推移，这已经足够累加了。我们可以回顾历史，看我们随着时间的推移所积累的一切，这种积累来自于人类每年都有非常微小的改进。我们知道，即使是很微小的变化量，随着时间的推移，经年累月，数字也会变得非常庞大。所以我想说的是，我们不需要一个巨大的变化量才能真正取得进展，1%也足够。 人类很难被“消灭”，但恐惧让人做蠢事 尹烨：我的一些朋友在探讨您这本《500天后的世界》的时候，给我扔出了一个新的观点：人类如今改造自然的力量比过去要强，特别像核武器的出现等等。在过去，犯错还是很容易弥补的；如今，因为人类掌握的能量太强，犯了错可能就不可挽回，甚至陷入灭绝的状态。在这样的情况下，您觉得什么样的方式能确保技术向善，哪怕只有一点点的可能性？我们应该做哪些事情？ KK：我不认为消灭人类会很容易。人们认为核能、战争或其他什么东西会消灭人类，实际上这非常困难。生物武器、流行病也很难消灭人类，即使是核战争，要消灭所有人类也很困难。即便是发生意外也很难实现，哪怕有人故意这样做，要实现起来也非常困难。我认为人工智能的风险也被过于夸大。很少有存在主义者认为人类最终会被消灭，如今你可以做很多事情来杀掉数以百万的人，但也永远无法做到同时杀死数十亿人。 我们不要害怕那些不会发生的事情，我们应该更加现实更加科学地去考虑实际会发生什么，以及我们究竟在害怕什么，因为当下还并不存在消除全人类的风险。我认为我们应该鼓足勇气去做更多实验阻止全球变暖，利用人工智能做一些地球观测工程，也必须小心探索基因工程，防止流行病再一次肆虐，而且我们不应该停止研究疫苗。 我倾向于否定人类可能即将灭绝的观点，我认为这毫无助益。如果我们不做气候管理，事情可能会变得非常困难，但它不会灭绝地球上的生命，那是很荒谬的想法，几百年后也不可能。这样想毫无帮助，我们是应该更谨慎一点，因为我认为过度恐惧会让人们做出愚蠢的事情。 比工业革命，科技革命和人工智能更具颠覆性的力量 尹烨：在您经历过的所有的技术当中，或者说从文艺复兴到科技革命以来，大概五六百年的时间里，最具有颠覆性的技术是什么？ KK：最具颠覆性一定是人工力量，人工力量（artificial power）不是指人类或者动物的肌肉力量，而是指工业革命出现时，让我们能够建造道路，能够建起高楼大厦，建造工厂，生产出农产品的力量。人工力量就是迄今为止我们整个历史上最具颠覆性的事情。 尹烨：从整个历史的阶段来看，您觉得蒸汽机对于18世纪的人类和人工智能对于21世纪的我们来说，哪一个更具有颠覆性?人工智能是否在历史上比工业革命更重要? KK：就整个历史而言，我并不认为人工智能和人工力量具有同等影响力，但我认为在接下来的一百年里，人工智能肯定会超过任何一种人工力量。从长远来看，未来一百年，人工智能肯定是我们所见过的技术中最具颠覆性的，因为它非常接近人类所做的工作，是一种放大我们核心工作的方式，所以我认为，长远来看，这将是我们在人类文明史上做过的最重要的事情。 尹烨：就目前而言，人工智能技术还不成熟；那么互联网技术是不是已经达到了技术应该有的边界？ KK：我认为互联网并没有像人工力量那样改变我们的世界，但是互联网是一项非常强大的赋能技术，它能使其他事情成为可能。我认为在人类历史的尺度上，工业革命仍然比数字革命更具颠覆性。 技术帮助人类突破智能极限 尹烨：我是做基因研究的，其实我们的基因组大小就只有3个G，也就是30亿个碱基对，我们大脑的神经元大概有860亿个，所以说我们的硬件是有限制的。您觉得碳基的生物智能会不会有一个上限？ KK：是的。我会认为技术所能解决的不仅可能是这个星球上，也可能是其他星球上，甚至是存在于银河系中的问题。 生命在一个水基细胞中能做什么，能不能有各种思维，这都是可能的，但湿润组织中的生命无法做到我们用技术所做的部分工作。我们用技术能够加速这种进化，将其从水基细胞中迁移出来，移入干燥的其他元素中，然后可以创造出生物自己无法创造的新思维。但与水基DNA相比，它们过于死板，这些新型思维可能永远无法自我组织——它们太死板而不能自我组织起来。因此我们需要这些水基DNA进化，使我们可以设计出不依赖细胞的生命，设计出新型思维的可能。 聪明从来都不是最重要的 尹烨：在您看来，未来的硅基生命或者是基于其他要素的生命，会产生一种全新的智能，那在这些全新的智能中，我们碳基生命还有机会吗？您倾向于我们被替代还是各种智能会相互结合？ KK：我不认为我们会是替代品或者是被组合的零件，尽管我也可能错了。但现在我们仍在探索这种可能的思维空间是什么样子。我怀疑人类的思维不是一种通用的思维，我也不认为有任何一种通用的思维。就像没有所谓的一般性的有机体，每种生物体都被视为是一种非常特殊的存在，同样拥有智慧，我们的智慧是一种特殊的智慧，这是为了我们的生存。一旦我们开始生存下来，并创造出多种思维，我们就会明白我们并非是万物的中心。我们这个物种的思维方式是很偏的，这也让它有自己的价值，因为不太可能有其他物种的思维能够做我们现在所做的事情。 我们现在可能高估了智慧的价值，聪明并不是世界上完成事情的唯一必要条件。如果将一个人和一只老虎同时放进一个笼子，活下来的并不是聪明的那个。为了生存，我们还需要很多其他的东西，比如创造力。说智慧胜过其他一切，我不认为这一定是真的。除了智慧之外，我们大脑所做的其他事情也是非常重要和基础的，但我们对这些一无所知。所以我并不知道人工智能的确切发展方向，但我怀疑我们现在对智慧的过分强调，因为这可能不是我们思维中最重要的事情。 人工智能不是人，我们也不需要它们是 尹烨：您刚才提出了新的问题：我们产生智能的意义是什么？我也很同意，智慧未必能够让一切更加有意义，特别是当我们赋予了人类某些神性之后，我们会开始讨论类似爱这样的议题，您觉得我们有机会在硅基生命的代码当中植入“爱”，或者植入一些我们称之为像human nature（人性）一类的东西吗？ KK：我认为这可能非常困难。我想提醒大家的是，我们正在创造的人工智能的思维方式与我们并不相同，而这也是它们的优点，而不是问题。它们不像我们一样思考是一个特点，事实上，我们也不希望它们像我们一样思考。 其实很容易制造另一种人类，但我们不需要那样做，我们想制造的是其他类型的思考个体，我们不会试着制造一个我们同样的人类个体。我们想制造出不同的思维方式，去做人类不能做、不愿做、无法做的事情。我们希望这些新生事物能以不同于我们的方式思考，因为这才是它们的价值。当然，它们并不是为了要取代我们，而是为了与我们作伴，与我们合作。 科学领域依旧有很多问题，比如细胞新陈代谢的复杂性，免疫系统的复杂性，还有量子引力。我们用自己的头脑来解决问题可能是有限制的，我们可以制造其他种类的思维，我们需要其他类型的头脑，与我们一起努力解决这些问题。 尹烨：像您刚才讲到的，每一个物种并不一定要像其他的物种，它只需要找到自己的生态位，所以碳基的归碳基，硅基的归硅基，我们的意识，或者我们这种所谓的爱，可能到了下一个物种当中，它未必是一码事，而且它也没有必要是一码事。 KK：是的。它们可能很聪明，它们可能具有意识，它们可能正在设置进程中，它们可能有一个我们不知道的灵魂，但它们会有所不同。我认为它们可以像电影《星际迷航》里的人造外星人——斯波克或尤达，它们可以像是ET，它们是独立存在的，它们有自己的尊严，它们有自己的感觉，但实际上是我们制造了它们。 尹烨：是的，很多做机器人的人对我讲，机器人最不应该模仿人类，因为像人的机器可能是最没有用的。 KK：首先，现在世界上大多数的人工智能我们都看不到，都在幕后，在后端，在暗处，在做一些我们甚至不需要知道的事情。未来的大部分人工智能不一定必须具有实体。我们给一些人工智能赋予实体并称之为机器人，机器人既可以是人形的，也可以是非人形的。 事实上，人形机器人并不是最好的，但我们会想要与人形机器人进行互动，因为我们想和像我们的东西在一起，这让我们感到舒适并自在，所以它们中的一些会拥有人类形态。但它们中的大多数并非如此，他们会有着不同的形态。许多人工智能并不比黑猩猩更聪明，有些人工智能会在某些事情上非常聪明，但在其他方面会非常愚蠢，因为它们可能十分擅长解数学公式，但极不擅长画画。所以会有很多不同的人工智能，我们还是会制造一些模仿人类形态的，因为人类喜欢这样。 “是的，球上有外星人” 尹烨：刚才提了很多的外星人，您觉得外星人是确定存在的，只是人类尚未感知到？ KK：是的。在宇宙的整个星系，有数万亿颗恒星，那么有可能在某处有外星生命。地球上是否有外星人是另一回事。就我个人而言，我相信地球上有外星人，他们不需要被人看到，也不想被人看到，对于他们来说，我们这里并没有他们想要的东西。 我认为，在遥远的未来数千年，如果我们足够聪明，能解决时空旅行的问题，能够比光速更快或是能穿过虫洞，我们就可以进行星际旅行。到时候问题就变成我们为什么要旅行，我们要去哪里？我只能想到一个原因，那就是访问其他星球，看看那个星球上的人是否有另一种科技的想法，而我们却没有。进行星际旅行的唯一原因，就是为想法进行探索，你稀缺的是一个新的想法，所以你要去旅行，到遥远的星球，看他们是否发明了在我们所访问过的星系中没人想到过的东西。如果没有，我们就继续前往下一个星球。 所以我认为，外星人会造访我们这个星球，但如果他们意识到我们没有什么可以给他们，我们没有发明出任何他们没有想到的东西，他们就会继续前进。 尹烨：就像我们去山野公园里看见很多蚂蚁，但也不会去关心它们是什么，是这样的情况。 KK：即使是一个简单的头脑，运作方式也可能截然不同，可以让人想到一些没有想到的事情。这就像我们在仿生领域一样，我们人类研究生物世界，总是寻求创新，通过壁虎的脚发明魔术贴，如果能给马装上魔术贴它们甚至可以飞檐走壁。在生物世界里，有各种各样的东西，各种想法的产生，尽管最初看起来并不明智，像是蚂蚁能够教会我们充分利用信息素。尽管来访地球的外星人会说我们有点落后，我们却可能有着他们意料之外的想法。 星际旅行可以超越光速吗 尹烨：您刚才讲到，我们的时空穿越是有可能超过光速的。我也看过一个物理学家的说法，如果假定今天的物理学是对的，那么这个宇宙有920亿光年的直径，但是时间大概就只有140亿年不到，我们计算一下，就知道它貌似比光速要快。如果我们是从大爆炸的一个点上开始，那么今天人们普遍认为的光速恒定，是不是也只是人类在这一刻的物理认知的极限？ KK：没错。只要我们在四维或三维空间里旅行，光速是恒定的，不能再快了，但是可能存在其他维度，比如虫洞。所以我不认为我们的旅行速度可以超过光速，但我认为有办法超越极限，可以绕过虫洞。 当科学家告诉我们95%的宇宙是暗能量或暗物质，这是我们对它一无所知的另一种说法。我们知道弦论是关于十一维空间的，但我们并不知道这是什么意思，我们能穿越这些维度吗？我认为我们还处于起步阶段，我们还有数千年要去思考这个问题。所以我认为在星际旅行的概念中,我说错了，我无法比光速更快，无法赶上它，它可能是其他的什么东西，或者向光倾斜，所以它以一种不破坏物理规律的方式绕过了极限。 生物技术：继人工智能后的下次革命 尹烨：您怎样看今天的生物技术的发展，包括它跟AI的结合，将会在哪些点涌现出一些新的东西呢？ KK：生物技术是继人工智能之后的下一次革命。人工智能是一种使能技术，它将帮助我们在生物技术领域做到许多事情，实现那些十分复杂又困难的事，比如蛋白质折叠就是这样的例子。通过人工智能，很快我们可以开始折叠蛋白质，然后有人就开始寻找可以用作药物靶点的分子，可以将人工智能用于药物发现，有很多引入人工智能的方式已经成熟。 但生物学上的进步仍然比数字化进步慢得多，因为你仍然需要在生物系统中进行测试，去验证它，生物学需要时间。但有了人工智能，我们有了新的工具，就像我们第一次拥有显微镜，这使研究有了很多不同的路径，帮助我们解开一些复杂性，应用在在大脑、细胞、免疫系统、神经系统等很多方面。 比如很多药物都很有效，但因为不能适用于所有人，可能会对某些人群有副作用，因此它并未发布。但如果我们能对每个人进行全基因组测序，可以实现那种对特定人群有效的微型药物的想法，这是人工智能可以帮助加快速度的一件事。这就是我认为人工智能加速的众多例子之一，帮助我们在生物技术领域所取得的进步。 上载新生：数字永生的代价 尹烨：在今天，全球的人均预期寿命已经超过了70岁，而且大概率我们会奔着100岁去。这里衍生出一个问题，就是所谓的永生。永生可以分成两部分，一个是肉体的永生，一个是意识的永生（意识上传）。那么关于永生的生物技术，您是持支持，中性还是否定的态度？ KK：我觉得这种可能性非常非常遥远，而且我们并非确切知晓该如何去做，以及代价是什么。我了解的是生物系统总是有取舍的，如果你真的想拥有很长的寿命，这将付出某种代价，我们可能需要看起来和现在大不一样，可能需要修改我们自己的躯体才能够实现那种永生，等等。这个问题对人类而言可能就是你想不想变成那样，愿不愿意取舍。比如唯一的办法是你必须只有三英尺高，或者变得非常丑陋才会有很长的寿命，你愿意吗。 第二个问题是，我们对于自己是谁的认知和感受，我们的存在感是否会随着时间的推移而维持在那种永生的身份中。我认为这将取决于早期试图做到这点的人，我们有充足的时间弄清楚这一点，我不会成为第一个永生的人，你也不会，但是我认为在人类实现永生之前，将会有许多人去尝试，再过一百年或一百二十年，然后才会有报告说明他们是否觉得永生让人变得更有用。我认为这不是我们能通过思考找出答案的，我们有些高估了我们的思考能力，这是我们必须摸索的事情。我们必须在这个过程中意识到成本，期待在有生之年能够看到它实现。 尹烨：如果能一直持续今天的状态，你觉得活到100岁够吗？或者是120岁？或者说，您有非常多有趣的、精彩的思想，您会考虑把它上传到互联网上做成一个备份，让大家都能够长久地记住您大脑里的这些idea吗？ KK：在我看来100年是不够的，120年可能都是不够的，我想活得更长。所以我有一个倒计时钟，显示我还剩多少天，我还有很多事情要做。关于我的想法的数字上传，要求我完好地描述一个想法，让另一个人去实现以及实践它。如果我给它指示，告诉它我要写的书，以及相关细节，以便后续这书可以被写出来，那我还不如自己直接将这本书写出来。当我们故去之时，那些想法就消失了，它们还未能实现，因为它们还并不完整。 回到我之前所说的，一个计算机大脑，无论它多么聪明，无论它有多快，都无法像生物学的大脑一样思考，它有不同的思考方式以及不同的态度和想法。我们可以用计算机模仿或模拟生物思维，但它不会像人类思维那样敏捷，人类的思维速度快得惊人，蕴含着巨大的能量，它像一个小灯泡，只需要25瓦就能运行，这些都令人难以置信，我们无法对其真正复制。如果我们在不同的介质中存在，比如在计算机中，一切思考过程都不会是实时的，我们无法像现在这样思考。所以问题是，上载的备份真的是我吗？我会因此高兴吗？我会有意识吗？我们不得而知。 如果我们是硅基的，我认为我们可能并不舒服，如果我们真的可以完全上传到另一种媒介，并保持我们的身份不变，这只会让我感到奇怪。这感觉就是，我们也许能够上传意识备份，但代价将是我们不再是原来的那个自己。 人工智能加速微生物研究 尹烨：人类实际上是跟很多微生物共生的，比如说我们的肠道菌群和皮肤菌群，它们跟我们的意识、免疫系统有非常多的交互。也就是说，对细菌来讲，人类其实就很像是一个星球，它们是这个星球的一些原住民。此外，我们知道这些细菌都是单细胞，它们也没有神经系统，但它们也表现出了类似于智能的行为方式，您觉得这里面有什么东西是我们可以借鉴的吗？特别是考虑到我们和AI的关系。 KK：你知道肠道微生物室吗，这是目前一个令人兴奋的研究领域。科学家们发现我们自身健康的许多事情与肠道中的微生物组有关，从情绪控制到心理直觉，再到慢性病和长期健康，再到许多其他疾病。 然而这些关键的信息，在10年15年前，我们对此都非常无知。因为研究细菌非常困难，你必须对所有的细菌进行培养。但由于基因测序的存在，有很多工作都正在逐步实现，现在有了成本低廉的基因测序，我们可以进行基因调查，开始研究它们，我们正在学习各种非常奇怪又美丽的事物。 人工智能可能是这项研究的推动者。基因测序表明，人工智能很有用并能够再次加速在这方面的理解和研究。人们逐渐明白，对于我们的健康来说，它将成为一种相当主要的成分，如果它会变成医学的另一个分支，我也不会感到惊讶。得到你的肠道检查，就像做血液测试、胆固醇之类的正常事情，这只是你一年一度例行检查中不可或缺的一部分。我们对此了解得还不够多，而人工智能也许可以帮助理解它是什么。这一切还没有发生，但我想5000天后我们可能会有一个想法，一个更好的理解。 阿米什人也会使用人工智能 尹烨：书中提到，您会前往阿米什人的居住区域，去体验科技未被全部接受的环境，您为什么会选择做这样的事情？ KK：美国的阿米什人很出名，人们错误地认为阿米什人拒绝科技，但事实并非如此，他们只是在采用技术方面非常缓慢，他们对自己做的事很小心，而且他们选择技术的过程也十分缓慢。我对研究他们很感兴趣，了解它们如何决定哪些技术是可以接受的，哪些技术不能接受。 这很有趣，因为我发现他们很早就有了试用技术的人。在阿米什人中，通常是男人想要尝试一项新技术，比如手机，他们就会得到允许进行尝试。但所有的主教们、领导层会密切关注他们，了解这对他们家庭生活的影响，他们会考虑这对家庭有好处吗？对社区有好处吗？是否让他们成为更好的人，然后他们才会开始做出决定是否接受。 就像我们文化之中的某个人说要开始使用人工智能，周围人们说好的，你使用人工智能，但我们会看着你，看你有没有变成一个更善良的人，看你是否更友好了，看你是否对你的孩子更好了，然后再决定你是否可以继续使用人工智能。我发现这很有趣，这就是阿米什来决定是否采用新技术的标准。 尹烨：关于阿米什人，过去我确实认为他们好像拒绝几乎所有的技术，但是您的新书《5000天后的世界》中讲到了一个非常重要的点，如果一项技术可以帮助他们有更多的时间去和家人团聚，去享受亲情之间的联结，他们就会比较乐观地接受这项技术。所以您觉得如果AI可以做到这一点，阿米什人也会去接受AI吗？ KK：是的，我认为阿米什人会接受挤奶机器人是可能的。因为这能让他们花更多的时间与家人在一起，可以和家人一起旅行，会有更多的时间做其他家务。实际上机器人挤奶对奶牛来说也更好，因为奶牛可以选择何时被挤奶，奶牛会按照自己的时间去产奶，而不是按照农民的时间表，所以奶牛会更快乐。 应对快速变化的世界：持续学习 尹烨：在您的观点里，人类对科技的应用一直在加速，这带来一个问题，就是我们应该以什么样的方式来应对科技应用的传播速度。我们的下一代所处的世界，科技发展只会越来越快，但是我们的硬件还是那个样子，大脑还是那个样子，他们怎样能更好地融入这个快速变化的科技世界中呢？您如何思考下一个时代的教育体系，有什么新的想法吗？ KK：很多人担忧技术的发展速度超过了我们所能适应的速度，我不认为我们现在正处于这个阶段。更重要的是我们正在学习如何应用我所说的技术素养——每个人都必须终生学习，你不可能只学一次，哪怕是数字原住民。每个人都需要学习，每个人都是初学者。 “内卷”的根源：是技术还是资本主义 尹烨：包括中国在内的东亚的几个国家，现在有一个很有意思的词，它和进化或者演化相对，是“involution”，我们叫内卷，它强调一种超前的竞争。我们看到了越来越多的焦虑，社会焦虑、学校焦虑、家庭焦虑以及孩子们的焦虑。很大程度上讲，这种焦虑有可能是由科技造成的，以前大家没法儿这么方便地比较每个人的状态，但今天我们有了移动互联网，非常容易知道别人的状态，然后自己就会感到很大的焦虑，跟您刚才提到的阿米什人恰好是两个极端。您有什么好的建议来帮助大家来解决这个问题吗？因为这个问题目前真的很棘手。 KK：我知道这个词，但我没有非常了解这种社会“病症”，也无法提供专业的“诊断或治疗”，不过可以说说我的理解和想法。美国有位作家得出一个结论，表示大部分人对科技的批评与反感，实际上不是针对技术，而是针对资本。或许内卷所指的那个恶人并不是技术，也许是资本主义，那种无情的竞赛，令人忙忙碌碌去赚更多钱，一直不断地去获取。我知道这可能是由技术驱动的，但我不确定技术在其中扮演的确切角色，因为工作中发生的事情可能更具文化性。 中国的速度和忙碌通常令人惊讶，这真的很了不起，但人们究竟要去往哪里还不清楚。这是一场比赛，我们都在互相竞争，但我们要去哪里，我们在比赛什么，除了有更多的钱，比赛还会朝着什么方向发展？我认为技术让比赛更快了，没人知道要去往哪里，目标是什么，它是如何结束或走向何方的。我认为这是一个好时机，让正在赛跑的人，无论是国家还是个体，去考虑我们共同的目标在哪里。 人工智能与镜像世界将实现教育普及 尹烨：说到教育，“慕课”的出现让很多原先学习条件不充足的学生，现在能给非常方便地看到很多精彩的课程和演讲，我相信很多人也是通过这样的方式了解到您。您觉得在AI或GPT的时代来临后，“慕课”这种知识的传播是不是会变得更简单？会不会有更好的教育方式来帮助发展中国家或者是经济不发达的国家，特别是他们的年轻一代跟上科技发展的脚步呢？ KK：是的，我认为有两种技术可以帮助实现教育普及。一种当然是人工智能。首要的就是翻译，如果能实时将一种语言翻译成任何语言，且廉价免费，那将产生巨大的影响。因为世界上很多人拥有天赋异禀的技能，但他们的英语却并不是很好，实时翻译将解决这一问题，他们可以自由访问任何事物，没有语言障碍。人工智能的语言已经翻译越来越好，尽管还不如人类，但已经足够好了。 第二，是我称之为镜像世界，即沉浸式虚拟的世界。这也是我在《5000天后的世界》中所重点回答的问题。数字世界将覆盖现实世界，在教育和学习中非常有用。它可以提供一个数字老师，在旁边辅导你，到在你整个学习过程中跟踪你并给你反馈。目前，我认为最好的学习平台是YouTube，那里的学习量是惊人的，教学量也令人震惊，但这仍然只是2D（已经非常强大）。如果拥有3D沉浸式世界，老师与人工智能相结合，将更加强大。 我们正在重新思考教育，我刚刚参观了得克萨斯州的一所实验学校，那里的小学生都有笔记本电脑，而老师们不允许教授知识，他们只能帮助学生学会如何自己学习，所以他们不能给学生们答案，他们只能引导学生，帮助学生学会该如何学习。而我们所熟知的YouTube已经做到了这一点，这还并未涉及人工智能，我们现在只是在课堂外进行，但我们开始看到这种教育的可能性。我怀疑至少在美国，孩子们在YouTube上学到的比在学校学到的要多，他们学习如何做事，如何思考，如何提问，如何做研究。所以我认为学会如何学习将是毕业时应该学会的主要内容，我认为人工智能在镜像世界将切实提供帮助，促进这种现象的发生。 学会如何学习 尹烨：这个关键就是“learn how to learn”(学习如何学习)，我们叫授人以渔，给你几条鱼不重要，关键是引导你去如何去钓这个鱼，现在在美国有很多这样的学校吗？我也觉得这样的方式可能会更好，让大家有自发的兴趣和觉知去学习。 KK：还没有，我一直在世界上寻找是否有学校课程让学生学习如何学习，教授如何优化学生的学习，无论是小学、高中还是大学，我还没找到，得克萨斯那所学校是在我见过的学校中最接近这一概念的。 我不认为自己学习是一个好方法，我不认为仅凭自己的力量能学会如何优化你的学习，这可能真的很困难。我认为需要有老师、指导、测试和练习。比如运动，也许可以自己跑得更快，但确实需要教练，需要某个人推进你，他对你能做什么知道得更多一点，并且相信你，并让你有与他人合作的经验。 我认为即使有了今天的技术，也很难学会如何完全靠自己学习，所以也许有一天你可以用人工智能来帮助你，但我们离这还很远，目前你需要老师和教练，帮助你来学习如何学习。 学会自己给自己许可 尹烨：我还想进一步去问，以您的教育经历来讲，您是如何能够做到对很多事情都有兴趣，比如您听到一个新的技术就会自发地有一股冲动去学习它，而不是拒绝它，而且可以保持这种状态很多年，一直到现在，也就是我们所说的技术敏感而非技术钝感，这样的兴趣是如何能够长期保持的？这跟您小时候的教育背景相关吗，还是跟您在大学工作的时候，或者做过记者、见过很多的人相关？ KK：我不确定我的童年兴趣是否真的那么不同，但我记得，当我读完高中时，我确实天生具有某种嗜好，甚至有点忽略了学校。我尝试独立思考，遇到了一本名为《全球概览》的书，这本书是关于特立独行者或具有反叛精神的人，他们放弃了所谓的职业生涯，做着自己喜欢的事情，走自己的路，不断进行开创。他们是我的榜样，是我生活的楷模，他们间接地帮助我，发明了出一种不同类型的成功方式。 我不认为我比其他人更有好奇心，我只是允许自己去追求那些，很多时候并非出于经济原因，也不存在什么浪漫理由，只是纯粹的享受发现某事的喜悦。这样花费时间，人们必须得到许可才能这样做，而我获得了我自己的允许。周围的有些人也给了自己这样的许可，这有点像艺术家，所以我喜欢做艺术。 专业艺术家做的一些事情非常琐碎，他们就像孩子，会花一整天的时间，排序一些看起来很漂亮的小方块。如果我们之中有人这样做，大约五分钟后，就会被别人说这太荒谬了，是在浪费时间。艺术家们允许自己就像孩子一样对它充满好奇，他们会说没关系，我会继续的，我可以浪费时间。艺术家训练自己给自己许可去浪费时间，像个孩子一样，不在意任何结果。 我想我们也应该学会给自己许可，让自己去好奇，告诉自己没关系，我这么做只是因为我对此很好奇。所以，我想很多人都在忙碌，面临生活上的困顿，会因为其他原因而挣扎，他们觉得好像不能给自己这样的许可。对他们来说，这是一个漫长的过程，之后他们才能意识到他们可以给自己许可，如果他们真的给自己这样的许可，他们的业务或创业将会做得更好。 博物馆文化的城市新变革 尹烨：相比我去过的很多的经济发展程度相似的亚洲国家，美国、英国、法国和德国这几个国家有非常好的博物馆的氛围和文化。我们在回顾历史时，也会思考科技馆、博物馆这个事情。比如下一个5000天，将会有大量的新技术，我们需要的可能不是博物馆，而是科技馆。今天的科技馆相比于博物馆的体系，我觉得还是有很大的差距。中国的博物馆文化相比一些发达国家还有一些差距，但即使是在英国等发达国家，科技馆跟博物馆的发展程度相比，我觉得还是远远不够的。所以我想请教您如何能够创造出一种科技馆文化？ KK：我认为你提出的是个大问题。科技馆正在经历一场我们期望看到的改变。在我成长的时候，博物馆是关于死去的东西的，是关于过去的，但我们现在有互动性非常强的博物馆，它们受到了来自旧金山的探索博物馆的灵感启发，这些场馆是可以教授科学知识的，既是博物馆也是科技馆。现在我们期待的博物馆、科技馆有点像学校，像是一个互动式学习的场所，不仅仅是关于过去，甚至可能是关于未来。我们能做的太多了，但很多方面我们还没有做到，而且这适用于全世界。 在我看来，在美国，博物馆&科技馆文化是被接受得非常慢的一件事，但我认为我们已经有了起步。艺术、文化以及博物馆、科技馆都不应该是奢侈品，它们是必需品，不应该是需要有很多钱才能去接触和理解的事物。 有一个著名的城市理论家，名为理查德·佛罗里达，他研究美国最具活力的那些城市，看那些为每个人生成最多财富的城市，并探索城市和社区经历了怎样的改变。艺术家们搬进这些城市和社区，形成一种生产力。只要有便宜的租金，艺术家们就会最先到来；在艺术家之后，餐馆们便会出现，喂饱这些艺术家们；有了餐馆，中产阶级随之而来，然后是创业公司。所以，在这个生态系统中的第一个“物种”是艺术家。 因此，如果一个城市想要繁荣，需要做的事情之一就是为艺术家们创造工作和生活的空间，并以某种方式来保护他们。而有种常见的现象是随着艺术家们搬进来，租金随后上涨，然后他们就住不起了。所以，城市应该出台一项政策，划分一块艺术空间或艺术街区，并稳定租金，艺术家们可以搬进来，很快创业者、企业家将紧随其后。这就是我们如何理解博物馆、科技馆，以及文化艺术如何在地方的繁荣中发挥作用的例子。 KK：下一次大流行一定会来临 尹烨：你又给出了一个很有趣的新视角，从艺术切入也会构建起一个新的生态系统。接下来我想跟您讨论关于人类和微生物的关系，自这个世纪以来，我们先是在03年遇到了SARS，12年遇到了MERS，近几年我们又遇到了COVID-19的大流行。您觉得下一次的瘟疫或者大流行一定还会来吗？在这个过程中，人类会以怎样的态度审视我们和微生物之间的关系？ KK：肯定会有下一次，这很明确。因为我们已经拥有了令人难以置信的城市密度，现在地球上75%的人类住在市区，在接下来的5000天里可能会达到90%。城市化会成为流行病完美的温床。 那么我们学到了什么呢？这是个好问题。我不知道是否可以这样说，我们对流行病的了解有利于我们下一次对此做出应对。下一次，我认为我们会对一种相当温和的病毒有强烈的反应，它或许没有那样强大，或者不会像新冠病毒那般致命，但人类仍然有非常强烈的反应。所以我认为下一次，我们可能会觉得自己对它反应过度了，这是一种坏消息，因为随后的一次又一次可能会更糟。 作为人类我们要共同认识到，我们将不可避免地迎接另一次疫情的到来，我认为这将成为常态，每五年就会有另一种病毒出现，四处传播。我们正争先恐后地研制疫苗，我们对症状有着不同的应对。但我认为下一个5000天，但也许10000天，每隔几年就会有另一场大流行发生，我不确定我们从中学到了什么，但我希望我们真的能从其中学到些什么。 大流行推动技术进步的速度 尹烨：所以我们还是要为下一次大流行做好准备。这次大流行中有个讨论蛮有意思，这个问题是，假定没有这次的大流行，那么mRNA疫苗可能会延迟10年到20年才会上市，因为人们会不断评估它的有效性和安全性，它的风险和收益，那么您怎么看这个技术？人类是不是一定要遇到这样的事情，才会允许一项有争议的技术应用到现实当中？ KK：我同意你的观点，我们可能还有其他技术会随着一场大流行而快速发展。如果大流行来了，那将是另一个十年，过程中还有其他医学在进步。我们非常保守，至少美国食品药品监督管理局是这样，一般来说，它只会针对疾病模型展开行动，还有很多技术发明有待增强，却未经批准，因为它们没有治愈任何现有的疾病。这就是很大的阻碍，我们可以拥有许多伟大的技术，但因为没有疾病模型，甚至不适合这个系统。 我刚刚提到了另一件事，致幻剂在当下正在经历一场革命。很长一段时间以来，作为第一步——我们终于被允许针对致幻剂开展研究了——这证明了这些东西非常强大，既有治疗型的、又有增强型的致幻剂，但增强型的不会得到批准，治疗型的将会最终获得批准，这是我们迈出的一大步。此前，因为致幻剂被认为是非法的，我们不能在实际操作中对它进行创新研究。而现在，至少其中一些研究可以开启了。 尹烨：至少在我来看，在这次疫情我们学到最多的还是在于预防，就是我们应该把更多的精力放到公共卫生、放在预防上，而不是放到后期的治疗上，不过不仅是技术的实现难度，还有它的成本也是很不可及。所以，也许我们会有更好的疫苗技术，帮我们抵御下一次的大流行。 气候问题是共识和协商的问题 尹烨：我想跟您讨论5000天后的世界中人类将面临的气候问题，以及人类的行为是否能够真正影响地球气候。我听到两种观点，一个是人类今天应该立即采取行动，避免全球继续变暖；还有一部分人则认为不管人类如何采取行动，最终对地球总体气候的影响是有限的。您觉得从5000天或者更长期的角度来看，我们应该如何去审视人类活动和地球气候之间的关系？ KK：这是个非常复杂的问题。我们知道许多气候变化的原因，但我们不太了解究竟会发生什么，因此，在某种意义上，我们需要对这种变化持保守态度。 目前气候变化的催化剂是什么，是温室气体，它主要来自于化石燃料，而我们知道如何用清洁能源替代化石燃料，我们知道如何从技术上实现它。但问题不仅仅是技术上的，还有文化、政治以及国家地区间的合作。如果只是某一个国家来做这件事，那几乎没有任何意义，这就像行星运转一样必须有合作。因此这是很大的问题，而不仅仅是技术的问题。 当下，技术正在变得更好，太阳能越来越便宜，我们可以开始进行聚变。即使是核能，我们现在也知道该如何利用，该如何小规模地利用它。关于核能，我们可以做很多事情，技术上，有一个小小的核电站，我们就可以做很多事情。所以核能的答案不是等待更好的技术，而是等待一个「关于我们愿意付出多大代价的共识和协商」，因为这代价极其昂贵。 煤、油、气很便宜，但我们很难一直等待着市场让一切能源都变得更便宜，所以必须有人为此付出代价。现如今，承担成本的通常是那些根本没有石油资源的国家，他们不得不花大价钱购买石油。 所以无论如何，这是一个我无法给出答案的政治问题，这是一种国际文化对大规模合作提出的质疑，所以我不做任何预测，看技术通常更简单，但是政治和地缘政治，我看不出会发生什么。 未来人口最多 90 亿 尹烨：确实，讨论地球环境问题的时候，其实也是帮我们每个人找到自己的意义。下一个问题是关于人口，我们看到，全球经济发展到一定程度以后，发达国家或者新兴国家都出现了少子化的趋势。那么，地球的人口会不会到达100亿？为什么在技术高度发展、寿命延长后，一部分人反而倾向于要更少的后代？ KK：这是一个非常棘手的问题，我认为我们不会达到100亿人口，我也不认为我们会达到90亿，我认为我们会非常接近85亿，这将是顶峰。在《5000天后的世界》中，我回答过类似问题。以及你提到的人口结构转型、生育率降至极低水平也正在发展中国家发生，就像发达国家那样，发展中国家正在以同样快的速度向这一趋势迈进。 欧洲国家，随后是日本和韩国等，现在中国也正朝着这个方向迈进。美国在很多年都是个例外，这只是由于我们的移民政策，但因为我们停止了放缓移民这个愚蠢的想法，我们的生育率也是可能会下降到更低水平以下的。我们在全球范围内谈论移民毫无助益。但在全球范围内，如果全球人类的更替水平过低，那将是一个非常非常严重的挑战。 我们所尝试的一切，人类在每个国家尝试过的一切抗争都没能起到作用。可能有人在为此付出成本，目前要让孩子的家庭正常运作，需要支付一定费用，1万、2万美元，新加坡提供了这笔费用，但这不起作用，它没能显著提高生育率。因为当一位女士没有孩子，另一位女士可能有4个孩子，这才能实现更替水平，但这不会给女士们带来任何好处。所以，我们要考虑一位女士生四个孩子，政府得付多少钱，这是有代价的，也许每个孩子要一百万美元，这一点我不确定。但可能，有些代价是我们愿意付出的，付出了就会有所不同。 到目前为止，我们已有的尝试并没有奏效，于是这成了一个所谓的前沿问题，也许会有一些技术手段，也许我们会放开领养政策，我不确定。 不仅仅是亚洲，即使是拥有高生育率的非洲，在过去的十几年间生育率也开始大幅下降，比任何预测结果都快得惊人，这就是为什么我认为我们的人口不会达到90亿的原因。甚至在20年前，他们还说人口峰值是120亿，我不相信，然后说是110亿，我想有可能，我们的变化要快得多，所以我没有答案。但我认为这将影响我们的经济，大多数经济体需要增长，维持经济增长的方式之一是有一个不断扩大的人口，你需要有越来越多可触达的人群。如果每年的人口都要更少，那么你想卖出东西就实在太难了。因此 我们将面临一些天翻地覆的变化，不管是好是坏，中国可能将成为最早经历的国家之一，不像韩国或日本这些小国，中国是大国。 未来能源：氪金的核聚变游戏 尹烨：从某种程度上讲，人类的科技是我们对能量的转化和利用效率的发展史，所以想请教您怎么看人类对未来能量的掌控？比如说可控的核聚变和常温的超导等。 KK：我认为在接下来的5000天里，我们可能在核聚变方面取得一些好的结果。我不认为我们会在5000天内拥有商业核聚变，但我们可能将在20年，25年拥有这样的技术。我们可能在5000天内有一些关于核聚变或人造太阳的实验室研究成果。核聚变的想法是制造一个合成的太阳，人造太阳通过与太阳相同的过程，漫射氦和氢或将氢转化为氦，将轻元素转化为重元素，释放能量，产生热量，提供能量或蒸汽机所需的动力来发电。它不会像核能一样发生能量流失，也没有连锁反应，也没有太多的显著辐射，它只是能够控制太阳。你必须投入大量精力来控制它，你必须确保你具有足够的能量，来获得净收益。所以有点像在玩一个非常昂贵的游戏，你要将很多钱投入到游戏中，尽管游戏最终可能会赚很多钱，但在游戏开始时，你必须有很多资金投资进去。如果我们可以做到，这就是一件非常强大的事情，因为这里用到的原料很普通且廉价，却能产生巨大的不同。 但顺便说一句，即使这些在某种程度上可以说是绿色环保的，不会产生二氧化碳，但它们正在产生热量，它们正在使地球变暖。所有这些发电机，无论是风力发电机，还是水力发电，都在产生热量，所以我们制造的聚变没有增加二氧化碳的热量，但会给大气增加热量。但那将是一个非常好的能量来源，特别是对发展中国家，对那些没有或缺乏大量天然化石燃料的国家来说更是如此。所以我想说的是，5000天后，我们可能会看到第一个成功的能源研究，然后还有几十年，它才能真正普及。 未来农场与城市荒野 尹烨：如果您预测九十亿人就是我们的人口上限的话，是不是今天的农业或者是地球的供给能力就是足够的，您怎么看今天农业和人口之间的匹配？ KK：对的，会有充足的土地种植农作物，而人工智能将在农业中扮演重要角色，驱动机器人采摘食物。 所有辛苦从事农业劳动的人其实并不想做那份工作，他们这样做只是因为他们不得不这样做，他们没有选择，但他们并不是真的想种植小麦、收割小麦或采摘生菜，甚至是大量的清洗工作，这都是给机器人的工作。我认为我们的许多农业将持续、甚至更加自动化，比起今天只有太阳能驱动的拖拉机，以后人力更加不是必须的，农场里有几个人就足够了，但这都是由人工智能和机器人来工作，我们将很容易生产出足够的食物。 但事实并非如此。虽然我的新书叫《5000天后的世界》，但在这件事上，我认为不止5000天，从长远来看，接下来的100年，许多曾经耕种过的土地再也不会耕种了，在你们国家陕西，所有这些无损土壤，再也没有人耕种了；同样的，再没有人认为新英格兰是适合耕种的好地方了，在美国，它是岩石区，这不是一个尝试耕种的好地方，所以土地会归还给树林，树林将接管一切。 我们实际上可能会有更多的荒野，或者是有点像荒野，却又不像原始的蛮荒之地，而是一个受管辖的荒野之地。而城市的足迹变得更加密集，许多地方的乡村农场都会回归荒野，我觉得这真是一种非常棒的平衡。再之后，让机器人做更多的农业工作会更有效率。 未来城市的可能：不在火星，而在沙漠 尹烨：我也很认可通过AI，通过农业的自动化、智慧化解决很多问题。因为其实生物技术也没有闲着，我们也在做一些多年生的作物，把原来一年生的作物，比如水稻，通过杂交的方式改成多年生。地球上还有很多沙漠，而且从表面积来看我们有70%是海洋，其实我们更应该叫水球，是一个“water planet”，它不是一个“earth”(地球)，所以。相比于去火星，您觉得是不是在沙漠或者海洋这些无人区当中人类更有机会？ KK：在海底建造一座城市比在火星上建造容易百万倍，我认为火星上永远不会有城市。但是我们可以灌溉沙漠，我们可以让更多的人生活在沙漠中，有了聚变和真正好的太阳能，我们就有足够的能源，可以从海里蒸馏出饮用水。 但我不认为我们会有海洋城市，不过我们肯定会有沙漠城市，就像沙特阿拉伯，他们正试图建造几个颇具未来感的城市，可以利用太阳能实现海水净化，我认为这真的是可能的。水真的不应该成为一个限制因素，它现在是限制因素是因为我们几乎是免费使用它们。 萨克拉门托河位于加利福尼亚，住在萨克拉门托的人们甚至没有水表，他们想用多少水就用多少水，水不用被计量，甚至都没有计量，无需精打细算，当地人认为这就是免费的。事实并非如此，所以我们必须回到尊重河流的话题上，这意味着让人们放弃这种自由用水的观念。我们让河流、森林中的河水免费的时间太长了。水不应该成为限制生存的因素，而且我们知道该怎样做，水源问题是我们知道该如何解决的问题。 青霉素是最伟大的成就，弗莱明是最伟大的科学家 尹烨：您觉得对您影响最大或者您眼中最卓越的科学家是谁？比如今年其实是哥白尼诞辰550周年，还有牛顿、爱因斯坦也是非常伟大的科学家。 KK：我认为最重要的发现是将青霉素用作抗生素，所以我会选择弗莱明和其他参与发明青霉素的人，因为这拯救了很多人的生命，这一点比什么都重要。他们的贡献甚至超过了爱因斯坦或是牛顿。从一个指标来看，让更多人免于死亡，青霉素的发明一定是最伟大的成就。当然不仅仅是弗莱明，还有许多其他人参与其中。 尹烨：从您的角度看，抗生素、青霉素的发明救了很多的人，那么类似的像巴斯德呢？发明了现代疫苗的这一批跟抗生素相比如何呢？ KK：疫苗是有帮助的。但我认为今天大多数人还活着，都要归功于抗生素，而不是疫苗。越来越多的人英年早逝是由于接触性疾病和传染病，而不是疫苗预防的那些疾病。比如在一次事故后或者是因为其他原因，人们感染后失去一只手臂或失去一条腿死去是非常普遍的，所以这就是为什么平均年龄被大大缩短，尤其是对于儿童来说。 余生以天计数 尹烨：我很好奇，您通常都会用1000天、5000天、10000天这样去形容时间维度。您为什么会用这个角度衡量一项技术从研发到商业化的周期？是您对过去经验的总结，还是您认为人类创新的速度就是需要这样一个周期？ KK：如果你把时间维度改为天，就会意识到一切都更近了更年轻了。在《5000天后的世界》中，5000天比13年感觉更近一点，13年感觉会很长，但5000天听起来就只像是一个“小婴儿”。所以这只是一种谈论事实的方式，与我们看起来的相比，让过去感觉年轻一些，未来又感觉更近一些。我认为按天计算更容易去接近我们一直在寻找的那个世界，每一天都在靠近，所以这是唯一的原因。 给年轻人的建议：学会学习并成为自己 尹烨：这是我的最后一个问题。您写了很多互联网科技类的作品，我印象很深的是《失控》，现在您带来了《5000天后的世界》。那么，以 5000 天为维度，请您为中国的读者们，特别是年轻的一代提出建议，您希望他们现在就开始做些什么呢？ KK：我们回到如何学会理解并优化学习技能的问题上，这将是能够提高学习技能最重要的事情，因为你的余生都在学习，我也是。这是我想用《5000天后的世界》表达的。 如果你能试着做点什么——你所做的事情没有名头，只是因为你想做——不是要在某件事上做到最好，而是在某些事情上成为唯一。如果是最好的，那意味着有一个第一，但只有一个人可以成为第一，它的竞争赛道很窄。但如果你是那个唯一，有十亿种方法可以让你成为唯一不同的。 如果你小时候很奇怪的话，那种奇怪随着年龄的增长可能对你非常有用，帮助你向前行。尝试去做那些别人觉得很困难，但是你觉得很简单的事，你所做的事，能让你发挥自己天赋。你的生活经验只属于你自己，所以，当你做自己、过自己的生活的时候，你是完全没有竞争对手的。虽然现在有一种倾向，就是通过模仿其他成功人士获得成功，无论他们是篮球明星还是企业家，或者是一个电影演员，但这些是别人的剧本，而你要做自己电影里的主角。这意味着你必须发明一种新的成功方式，一种完全不同的成功。 你要对成功有自己的定义，如果你对成功的定义是钱，那么这也太无聊了，你在这方面很难做到最好，因为有很多人都在尝试，那是他们在模仿别人的人生剧本。 你应该写自己的剧本，出现在自己的电影里，成为自己电影中的明星。你要想试着去做某件事，用一种无人能及的方式定义自己的成功，钱只是其中的一部分，更多的可能是你拥有的时间长短，是你旅行的远近，或者是你创作的多少等等。 你必须定义什么是你自己的成功，并以此为目标。因为当你走向真正的自己的时候，你会发现这一切都变得更容易，而任何想要模仿你的人都会发现这很困难。简而言之，我给年轻人的建议是，不要试图模仿别人成功的剧本，要立志成为那个唯一。在你死亡之前，你要能够说你已经真正成为了自己，这就是你的目标，你要用你的一生才能达成这个目标，这不是旅行的某个沿途经停站，这是一个终极的方向，也是你前进的方向。 |
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来自： hercules028 > 《Truth》
