对谈实录|历史学、建筑学视野中的虹口ART DECO

历史学、建筑学视野中的

虹口art deco

对谈回顾

对谈实录

张颖：大家好！我是这次对谈的主持人张颖,非常感谢大家来到朱屺瞻艺术馆参加尔冬强虹口河岸田野调查ART DECO文献展第二次对谈活动。今天非常荣幸邀请到三位嘉宾，首先第一位是复旦大学哲学学院教授李天纲老师。第二位是同济大学建筑与城市规划学院教授邵甬老师。第三位是中国著名摄影家和资深媒体人尔冬强老师。

今天我们对谈的主题是历史学、建筑学视野中的虹口ART  DECO。我们今天就围绕这个话题，通过多个维度和视角聊一聊虹口ART DECO的过往，也畅想一下未来。

首先请教一下李老师，我知道您和您的学生之前出版了一本《虹口港》的书，是以河流为线索的一个研究。尔老师这次在虹口河流两岸发现了很多售卖航海仪器和船用品五金的商店，也在虹口几条河流两岸发现了很多近代的工业遗址和曾经著名的一些品牌，所以我想问问您的工作和尔老师的工作有什么相同和不同的地方？

李天纲：感谢邀请，冬强是几十年的朋友，跟邵老师能够相见也很荣幸。

其实我对虹口说研究谈不上，因为跟虹口太熟了，我们上海本土的学者如果研究上海的话，生活经验更多一点，但是也难以真正拉开距离成为一个研究的课题，研究要有一个距离感，要客观的。这样的一个经验，使得我们比较复杂看待这个问题。包括什么是上海人，上海是什么这些问题。但我一直很佩服尔冬强的工作，他一直企图把这些最最直观的，看见的东西、历史留下来的东西、收集得到的东西，上升到一个更高的认识，不单单是个人的，而是很多上海人要认同的，不是说虹口的人就认同，静安的就不认同，包括放到整个中国也要认同。我们说上海很不了不起，我的观点是上海带领了整个中国的近代化，1843年开始，她是带着中国走的。但是我们这样说，外面人承认不承认呢？认可不认可呢？这都是问题，这是我们一直讨论的问题。所以我觉得，我们都要把它放到很客观的角度，不要带着或者是老上海人，或者是新上海人，因为相互不理解造成的一种误解，这种观点差别很大，一上网都能看到很多分裂的看法。回过来讲，尔冬强做的这样一个展览，说实在，我是了解的，但看了以后仍然觉得蛮震撼的，他找到了甚至我们历史学家还没有找到的东西。当然我的观点跟尔冬强是一致的，就是说上海是从虹口地区率先发展起来的，现代上海的工业，上海的生活，上海的产业，包括后来的电影院这些都是从虹口发展起来的。当然上海更早的是十六铺，现在十六铺拆光了，我们现在看不到的，那个是最最老的上海，是清朝、明朝甚至是元朝的上海，但开埠以后的上海就是虹口。我自己的家族最早也是在虹口，三代人我自己家族的三代人最早也是在虹口生活，我出生在虹口，所以对虹口是不陌生的。虹口是孕育了上海，它最早，人们在这边创业虹口孕育了上海，人们最早在这里创业，后来很多人离开虹口到法租界，到沪西的愚园路那边居住买房子，那边是住宅区，这边是生活生产区。尔冬强做这么一个展览，非常直观的证实了虹口有两条路，一条是沿着四川北路往上的，这都是居民生活区，另一条是产业带沿着外白渡桥往东，像香烟厂、面粉厂、纺织厂，当然最早的是造船厂，整个这一路是近代上海的发源地。后来的上海往西走了，这个是二十世纪以后的事情。

外滩是什么？外滩是洋行、银行，是办公区域。外滩是弄得很干净的，车船不能乱停的，它作为海港的功能大概到1880年代，欧租界、美租界搬走了，我们要弄一块上海的香榭丽舍，弄出来以后码头全部搬到虹口，这个导致虹口变成整个现代上海的发源地。

张颖：非常感谢李老师，李老师和尔老师都是对虹口有非常深的见解。李老师跟我们虹口也有不能割舍的感情，辗转工作生活在上海的的各个地方。我还是想问一下李老师，从历史学的角度来讲，您觉得河道两边还有什么值得挖掘的历史宝藏？我们怎样才能对它进行保护和传承呢？

李天纲：我觉得晚了一点，讲虹口的保护晚了一点。九十年代的时候，虹口区商务委请我们做过整个北四川路的规划，我觉得虹口是有条件的，因为虹口拆的晚，淮海路拆，别的地方开始拆，当然最早是从虹口的吴淞路开始的，吴淞路的拓宽是没有办法的，必须要做，我也不反对。到九十年代的时候，虹口的整个翻造是落在后面的，但落在后面作为保护来讲是最有条件的。现在的北四川路的前段靠苏州河中段横浜桥以南跟和北四川路底的，这一段就分开来了，中段已经没有了，南段的话，靠苏州河沿岸的，因为状态比较好，有河滨大楼，上海大厦，从外白渡桥下来的，邮电大楼，这是整个上海和整个中国现代化的一个精华之区。所以现在把它展现出来，修好了以后展现出来，所以现在修好了把它展出来，全中国都来打卡了，站在乍浦路桥上面拍外滩，这个视角是不亚于任何一个港口城市的。这样一照以后，大家都相信了这样一段历史。但中段完全没有了，中段堆积的那些文物实在是太多了，现在不能讲。比如像张元济、郑孝胥、伍廷芳，他们都是住虹口的，现在海宁路上都没有了，现在剩下的，我觉得最应该保护的，最值得呼吁的是冬强现在做的电影的那一块，乍浦路海宁路那一段那么密集的电影院，有十几个电影院，如果没有这十几个电影院，商务印书馆、明星电影公司都不会拍电影，上海也不会有电影工业，因为非常经济的，商务印书馆做一部片子只要做一个拷贝，一个小时、半个小时之内都能跑片的，非常经济，很低的成本能够作出流行全上海、全中国的电影工业，现在这一块应该把它弄下来，现在刚刚修了一个胜利电影院，其它的都没有做。然后武进路原来的房子状况都很好，山阴路、祥德路、欧阳路这块的状况是好的，北四川路底，江湾路这一块还是值得保护的，这里面堆积了大量的历史文化遗产，真是要请他们想办法保护下来，当然也要对老百姓好，这里面的居住状况要改善，但要想办法，这个办法同济大学肯定有。

张颖：谢谢李老师。接下来的时间交给尔先生，想听一下尔先生刚刚听了李老师的讲述，您有什么看法？

尔冬强：首先向两位老师致敬。听上去好像天纲老师比我的观点略微悲观一点，但是我觉得我们做历史学或者图像学或者是这方面工作的人，我们的职责就是要在历史的深处去打捞一些历史的碎片。当然有些故居，有些重要的事件现场，可能随着城市动态化的发展消失了，但这些人物并不会消失。仍然活在大量的历史文献里面，在各种各样的文字记录或者影像记录里面，我们还可以找到他们的身影，这是我们可以从多种角度去探索或者去挖掘的。当然，物理遗存是最重要的，有了这个物理的遗存，我们可以重返现场，我们可以回到我们共同的历史记忆里。

但是有些物理遗存消失以后，不代表我们就对这个历史的事件，或者曾经风起云涌的时代就放弃，我们还可以在今天数字化的时代，通过多种方法把这些东西打捞出来。当然这样一些工作，仅仅靠大学里的大学教授是不够的，他们每年培养的博士生、硕士生数量也是有限的。好在现在我们兴起了城市考古，兴起了大众考古，其实我们每个人只要你有一个稳定的工作，或者很多50岁左右已经退休的人士，身体还很好，经济的情况也可以，吃穿更不是问题，我们可以把我们的业余时间投入到对这个我们所热爱的城市研究中来。

所以我的工作也就是给大家提供了一种历史学研究民间视野的可能性，展览的意义也在于启发大家每个人都可以做类似的工作，特别是你以前在这里生活过，在这里工作过的人，更有一份独特的感情，这份感情是没有办法割舍的。所以大家可以组织起来做一些工作，每个人可以做一个很小的题目，哪怕研究一个颗钮扣，比如我们虹口跟钮扣的关联，也可以做出一篇大文章来。这是我想简单讲的几句话。

张颖：谢谢尔老师的分享，尔老师长期以来致力于ART  DECO保护的工作。相信大家也看到了无论是摄影还是建筑、生活方面都体现了ART  DECO的元素。而且以田野调查的方式，用图像文献和器物的方式重现了虹口丰沛的ART  DECO面貌。接下来我想问一下邵甬老师，您经常去到世界各地进行访问交流，您觉得国外是怎么样对待历史保护建筑的？

邵甬：首先非常感谢朱屺瞻艺术馆，特别感谢尔先生的邀请，能够有这个机会到这里跟大家做些分享，也很高兴跟李天纲老师和尔老师探讨这样一个话题，其实是有关历史遗产保护发展等等都会涉及到的一些话题。

回答您的问题之前，我也说一说我和虹口或者今天这个展览的一些渊源吧。刚才李老师讲了，您是在九十年代还是从什么时候已经开始做这个研究？

李天纲：我们做上海史研究大概是从八十年代。

邵甬：您后来专门出了《虹口港》的一本书。其实我是十几年前虹口规划局专门委托我做过两个研究，一个是研究是虹口区的特色建筑和特色空间的研究，做了普查，地毯式的普查，所以我现在手上有第一手的资料和当时的影像。一共有1000多个特色的街坊，有2000多个历史建筑，我们记录的方式可能没有像尔先生那么带有艺术性，我们更多的是一般的田野调查拍的一些照片，但这些对我们今天来讲都是非常难得的一些资源。在这第一个课题里面，我们梳理了虹口的历史文化发展的脉络以及它的空间和建筑形成的内在逻辑，我们试图去理解虹口是怎么慢慢变成今天这个样子的，去理解它背后的政治、军事、经济、社会等等各个方面形成的原因是什么，这些是我们当时做这个研究的目的，希望虹口区能够形成比较完整的，整体性的保护和发展的策略，哪些是一定要保的，哪些可以有新的内涵加入的。

第二个研究，就是虹口港和俞泾浦的沿线研究，也是让我们很惊讶。其实虹口在整个发展过程中经历了好几个历史时期，比如说最早江南水乡古镇，虹镇、虹安镇，那个阶段的水系就是跟江南的其他古镇很像。那么后来开埠以后，城市化了，就开始出现了人工的道路，人工的河流就出现了，虹口港就是其中的一个人工化的河流。我们用另外一个话来讲，有点像城市里面的运河。为什么它是城市里面的运河呢？我特别同意刚才李老师讲的观点，其实虹口区有两条轴线，我们老是认为它只有一条轴线，就是四川北路，因为那个足够光鲜，其实它是有两条轴线，一条沿马路走的，一条是沿水路走的，这个水路，一个是沿黄浦江，形成了L型的，另外一个就是虹口港，虹口港走的是为了生产生活所需走的运输。这两个轴线都不能忽略的，我们不能光看中山北路的轴线，而忽略了虹口港的这条轴线，当然黄浦江是上海的轴线。这是第一个观点。第二个观点，在同一个历史时期，当时有很多条人工性的河流，或者说城市里面的运河，后来发现到了十几年前，就只剩下虹口港了。比如像以前有洋泾浜，龙华港等等这些都没有了，但虹口港还在，这是非常难得的。我们第二个研究，当时已经完成了差不多规划的策略了，希望能够把虹口港沿线的历史街区、街坊，还有历史建筑都能保护下来。而且发现里面的故事非常多，能够看到很多元的虹口整个发展脉络和特色。研究了以后发现它跟黄浦区，跟当时的卢湾区、徐汇区完全不一样的发展逻辑，形成了完全不一样的空间特征，太难得了。当时我的导师阮仪三先生就说了一句话，虹口就是说说而已。我们同时做了很多规划，我们在徐汇做的实现了，在卢湾区做的实现了。我们也努力了，但现在真的是蛮难的，有点伤心的。这里面的故事很多，今天不展开了。

回到您刚才问我的那个问题，首先，我们看到很多国外的保护也做得很好，发展也做得很好的，比如像大都市的巴黎、伦敦、纽约等等，不管他们已经有几百年了，还是百十年的历史，从城市的格局，城市的风貌上来看他们没有中断，可以看到他最最早的遗址在那里可以看到中世纪的痕迹也在那里，到了十七十八世纪的以后都在那里，还有十九世纪的都还在那里。你能够看到它的城市里面，就像考古一样，就不同的层积，这是特别重要的，他们对每个层积，只要能留下来都会留下来，而且很尊重，它的新建筑和边上的老建筑会很好的协调，它的高度、颜色，它的比例、尺度、材料都会很好的进行协调。这样子的话，就会看到这个城市是有历史的，有故事的，也特别有人情味的，你能够读得出来，读这个城市的历史，读它背后的很多故事，这是当地政府做得特别好的一点。

张颖：我自己是这么认为的，要保护一个历史建筑，可能需要一些政策的保证，专业人才的保证，甚至于一些市民文物的意识的保证，三者缺一不可的。接着我想再问一下邵老师，您觉得从城市规划的角度来讲，对于我们虹口这样一个历史风貌保护区，它的整体保护或者城市再造，或者是历史建筑和老街区的活化，您有什么建议吗？

邵甬：这是现在最当前的一个比较核心的问题。我们一直说，一个城市变化是永恒的，不变是相对的，我一直把我们所研究的对象叫做活态的遗产，它跟考古遗址不一样，它跟长城、故宫不一样，那个更多的是考古的、静态的，更多通过技术的方法保护它。但像我们城市镇、村肯定会有变化，里面除了有非常丰富的物质和非物质遗产，同时里面有非常多的人在里面生活、工作，今天的人还需要现代的、方便的生活方式，交通，还有基础设施等等等等，我们也希望有新的功能，以前的功能比如说不适合现在了，比如说马桶这些不适合现在了，现在还要有公共的服务设施，比方说公共图书馆啊，这在古代是没有的。所以我们首先要承认城市肯定要发展的。如果要发展呢，在一个历史城市或者一个历史街区里面发展的话，可能就会面临两种问题，或者说我们往往会出现两个极端吧，一个极端是什么也不能动，这个地方太重要了，什么也不能动，一点也不能拆。另外一种做法呢，就是什么都可以动，最快最方便的，最能够快速看到效益的，就是把房子推平，这时候看到的是土地的价值，没有看到那个房子的价值，推平了之后就开始建高楼大厦。我们会看到真正的历史遗产、文化、故事可能就随之烟消云散了，这个故事就只能留在尔老师的展览里面。我是觉得展览很重要，但如果我们有真正的历史建筑载体留下来的话，那这个建筑，这个空间是能讲故事的。我们确实成功做过很多个类似的案例，像田子坊、思南公馆，还有上海的很多空间。

但是呢，我一直说这两个极端都是不对的，我们要做的或者说要努力去做的就是一个平衡，两者兼顾，既要又要，既要能够看到历史的痕迹，古代的、近代的，二十世纪解放以后的痕迹，历史上的痕迹都能看到，另一方面，我们是非常不赞成建假古董的，如果我们今天要有新的空间去植入的话，新的生活去植入的话，那就应该是现代的，唐宋元明清一直到现在，新的设计、新的空间是能够代表今天的创新，但是要跟历史形成一个整体，这是一个比较好的兼顾平衡的做法。

张颖：谢谢邵老师，我们接下来想听一下尔老师的回应。

尔冬强：听了邵老师刚才精彩的发言，我是坐不住了，必须要站起来讲。

为什么要站起来讲？我觉得我们的学术研究怎么样进入到公众的视野，对这个问题的思考可能比我们去抢救一些物理的遗存来得更加的迫切和重要。刚才从两位老师的言谈当中我们感受到了一种淡淡的忧伤或者是一种无奈，这也表现出，如果从按今天的百分比来讲，差不多百分之百的学术圈对当下的一些历史文化保护持一种悲观的态度。但是，我想说的是，我做这样的展览，花一年的时间来做田野调查，我不想仅仅是追求一种忧伤的情绪。过去十年，我一直在海上航行，在航海，今天分享会现场也有来自航海圈的朋友。那么航海教会了我什么呢？教会了我一种精神，就是永不放弃，“永不放弃”这个很重要，不能简单的听专家怎么说，我们就放弃。我举一个真实的例子，当年我跟邵甬，阮仪三教授一起合作拍摄江南古镇，五十多个镇里面，其实朱家角是最大的，阮仪三教授领着我们一看到处都是镇办工厂，破坏得很严重，阮老师说我们来晚了，我们去拍保存完整的古镇吧，保存得最完好的古镇多花一点精力做，在很多镇我甚至爬到烟囱顶上拍古镇的全貌，那时候还没有无人机，这是八九十年代做的工作。坐在烟囱顶上，结果没想到它生火冒烟了。《江南古镇》这本书出版以后，我去朱家角那边看，我非常非常的后悔，因为在放生桥的东边整个拆掉了，我觉得我当时的工作没有做好，没有系统的、完整的，一网打尽式的做全面性的拍摄，这是我要检讨的，我今天依然要检讨我工作的缺失。当然十几年前，我为了弥补当年的过错，我在朱家角开了一个茶馆，花了一年多的时间，采访了150个人，这150个人就是整个朱家角360行的缩影，因为在放生桥东面全部拆掉以后，过去360行的许多行业就消失了。消失了以后不表示我们就放弃，那些曾经的店主还在，有的店主的后代还在，所以我就一个一个采访，结果我在150个人的采访里面，筛选了108个人的故事做了一部口述史，叫《尔冬强和108个茶客》。这就说明一个问题，我们对历史的保护或者是挖掘，这是要持续追踪的，不是说博士论文发表了，这个工作就结束了，而是要让我们的学术研究怎么样介入到现代生活。

今天早上我从青浦开车来到虹口，路上两个半小时，我一直在听一个直播，这是关于二十世纪历史建筑保护的一个论坛，全中国最大的咖都来了，我听了两个半小时，但很遗憾，居然没有听到虹口的声音。其中有一个专家讲到了长沙保卫战，当时我们的军队和日本人拉锯式的战斗，把这个城差不多全部炸光了，当然还是有一点没有炸掉的东西。这个专家提出来，把长沙二十世纪建筑遗产列入到全国性文物保护单位。我心想，长沙这点东西怎么能够跟虹口比？即便是像李天纲老师讲的四川路中段被破坏了很多，但我们整个虹口，不管是黄浦江沿岸、苏州河沿岸，虹口港、沙泾港、俞泾浦这五条河流环抱还是有大量的物理遗存保留下来，包括成片的老街区。有些遗存可能消失了，但是在历史的文献里面还是可以找得到。我们上海文化不管是电影也好，出版也好，方方面面虹口都是一个最重要的地方，大量文献的材料都在档案馆、文献资料馆里面。现在互联网这么方便，做学术研究，通过搜索引擎，学术网站，其实有很多很多工作可以做。我觉得我们可以行动起来，我们要有一种精神，我想听听大家回应我，是什么精神？——永不放弃。

李天纲老师做了那么多的工作，书都出版在那里，还有很多没有编入书的资料。我们要感谢邵甬老师，在十多年前做了地毯式的田野调查。如果从邵老师的建筑学，从大纲老师的历史学，和我的田野调查和图像学三者结合的话，我们完全可以在明年的二十世纪历史建筑保护名录评选中把虹口这件事情搞定，不知道两位专家有没有信心。

李天纲：被尔冬强的精神感染了，我们是纸上谈兵在课堂上发发牢骚，但他一直在做。我刚才想到一个事，其实我们努力应该是有用的，同样今天上海旅游节开幕，另外还有一个外滩的赛艇比赛，那个不是落在虹口区，是落在黄浦区，因为对面的游艇俱乐部是我们保下来的，其实虹口这边也可以做。还是回过去讲那个故事，跟阮先生有关系，当年他们要拆俱乐部，已经成为遗址了，把剩下的半个房子也要拆掉，已经定了，后来是请阮先生去讲的，阮先生有办法写信给当时的一把手，那个一把手是认的，然后把这个保护下来，现在多好，现在可以拿来做中国最早的赛艇活动1874年就开了，我们上海的现代历史，跟西方文化相关的，全都是我们这边做得最早，做得最好，这也是我们呼吁的，这个我倒是八十年代就呼吁了，我们有苏州河，我们可以跟牛津剑桥对抗赛相比，搞一个复旦和交大的对抗赛。虹口区有很多东西可以挖掘，不单单属于黄浦区、卢湾、静安他们做得好，其实虹口资源更多，这里不好多讲了。我觉得知易行难，说说容易，然后要做起来是难的。你们住在那个老房子里，肯定也是想拆的，但这个问题不在我们，不在你们，还是要想办法，体制那些东西，这个我们管不了。

邵甬：刚才听了两位老师讲的，我们在遗产保护界有一句话叫做永远不言晚。虽然我们经常说这个很遗憾，那个很遗憾，但是只要我们还在努力的话，都还是有作用的。

确实呢，我们的努力在整个上海的保护与发展当中是起了蛮关键作用的。比如说在上海中心城区有12片历史文化风貌区，我们虹口就有提篮桥，就有山阴路，还有多伦路，还有优秀近代历史建筑，还有很多的文物保护单位、历史建筑等等等等，非常非常多。这些名录怎么来的呢？就是靠我们原来一点点调查，当然不光是专业人士，还有很多的公众老百姓自己会去提出说我们这个房子挺好的，特别漂亮，或者这个房子以前谁谁谁在这里住过，发生过什么样的故事等等，这种主动来申请的也很多。慢慢慢慢的积沙成塔，一点点这些信息汇集上来以后，然后再通过专家对它的价值进行认定，最后通过政府的程序公布出来。所以这些工作其实一直在进行，现在也还在进行。包括单点的，也可以包括整个区域，风貌区的，或者历史街坊的。

稍微剧透一下，今年正在做的一件事情，我们上海的历史文化名城的保护规划肯定要修编，正好这是一个很重要的契机，能够让我们再次去认知，去梳理上海的历史文化以及一些物质和非物质，看得见和看不见的这样一些遗产，后面也会有更多的调研、访谈，还有更多的记录，也欢迎大家可以一起来参加，也希望今天在座的各位，回头我们可以有一些联系方式。

提问环节

【观众一】：几位老师好，这几年很时兴城市行走，我现在住虹口区，小时候不是这里的。我就发现在虹口区真的有很多东西原来不太清楚，随便弄一个小东西，比如说教堂，在上海市范围内，原来的老教堂，各种各样的教堂在我们虹口区留下的应该是很多的，我自己去过的大概12个左右吧，就在四川路沿线，有的还是教堂的功能，有的已经变成了居民的住宅，但房子还在。这种东西，不管是大故事还是小故事，把它讲出来，在边上住的居民，因为老城区住的都是老上海人，都不知道原来这里是教堂，一个一个系列的故事讲出来，这样比较吸引人，也能做宣传的事情。

还有一个，刚才邵老师说永远不晚，但迫在眉睫，长阳路133弄的那个拆完了，第一个犹太难民收容中心吧，9月1日拆掉了。永不放弃是需要的，不言太晚也是需要的，但我们还是要抓紧时间，这些东西拆完了，再建一个假的？我也是同济大学毕业的，相对来说比较关心一点，不管怎么说，我们努力总是有效果，但很多东西我们要尽最大的努力，才能保存这段历史，否则的话，这个东西真的没有了，我们的后代，我的儿女这一辈很多东西都不知道，我的子孙这一辈在他们的记忆里永远没有这个东西了，因为看书和看实物是完全不一样的，站在建筑面前跟他说有印象的，如果拿一张图片跟他说是很模糊的印象。

【李天纲】：教堂的保护我觉得是非常非常有意义的，一个社区的公共历史很重要的是凝聚在一个教堂里面，一个教堂可以联系很多周边的，其实我们现在的教堂是孤零零的，其实再早教堂对面是一个学校，教会学校，教堂对面或是一个医院，就是一个教会医院。但教堂的保护条件还是比较好，因为教堂都被统战部保护下来了，宗教场所不能拆，然后教堂总有点艺术感，一般区级文物、市级文物都已经定了，区级文物现在他们也不管，拆就拆，但前面那个市长走的时候规定50年以上要批的，但根本不管，教堂还好。你说的十几个教堂呢，以前上海市区有300多座教堂，能够运作的现在都能保存下来，但是散在下面的那些没把握，教堂是大家愿意看的，因为有故事可以讲，有艺术感，彩色玻璃，建筑艺术，或者是维多利亚式的。比如说虹口最值得保护的景灵堂，它边上有牧师楼，有东吴法学院，有中西书院，整个原来这一块是中国高等教育的发源地，整个中国的高等教育是这边搞起来的，原来的东吴大学是建在这里的，但被苏州要过去了。这一边的保护，我们应该呼吁这一片是整体保护，那个堂保护下来的话，边上的那个青砖楼房已经120年的历史，虹口的历史是远远早于静安，这边的房子不拆的话，都是100年以上的，静安、卢湾那边的房子都是三十年代建的，到现在100年还没有到。我们当然应该要呼吁，但领导也是有他们的问题，他们就说成本很高的，这个钱从哪里来，里面的那些人怎么安置，如果不离开虹口，住在里面现在也是盼着拆，但这个政策还是可以解决的，所有的国家都能解决的，为什么我们这么有能力的政府不能解决呢，不可能的。

【观众二】：很高兴来到这里，这个展开幕式的时候，周围很多朋友参加，我当天下午就来了，我在这里要特别感谢尔冬强老师，因为真的这个展非常超出我的预期，非常有缘份。我来这个地点的时候，上一次是我读小学的时候，因为我家和上海有很深的渊源。我平时比较关心历史保护，包括历史老建筑，同时也会关注一下国内外的一些情况，像东南大学一些做的事情，包括同济我也知道一些老师。我自己感觉，虽然不是业内人士，我感觉同济压力挺大的，上海有很多要做的事情，但市民的审美，包括意识觉醒，眼光眼界已经越来越高了，大家会关注任何项目的发展，包括临平公园的改建，大家也是众说纷纭。现在市民感觉，老建筑保护还是迟缓了一些，包括整个流程中，我不知道是不是有一个系统流程？之前好像说五十年以上的建筑是市级层面的，我不知道为什么现在这个权力可以下放？为什么可以随意的拆？这是有意还是无意？大家已经开始有这个疑问了。

【邵勇】：非常直接了当，挑战很大的一个问题。刚才李老师试着想把这个问题稍微拉一拉，但我觉得我们今天的嘉宾真的非常厉害，把问题一针见血提出来了。怎么回答呢？第一个方面，我们上海的城市保护，我不是说单个建筑的保护，我们上海城市的保护在中国曾经走在非常前列的，我们曾经提出要最严格的态度进行城市保护。我们在2002年的时候就已经出台了《历史文化风貌保护的条例》，然后在规划局、房管局等都形成了很完善的管理机制，我们号称“三驾马车”。在上海曾经有一段时间，我觉得我们真的是可圈可点，一个是制度很清晰，我们要保护什么，怎么列入到保护的名录当中去，其实整个制度还是蛮清晰的，甚至我们还有一条法律，就是先于保护制度，专家们普查，但总归有遗漏的，如果哪个市民看到了，或者谁，不管是房子的主人也好或者是过路人也好，他看到了这个建筑很好，但没有在保护名录里面，他都可以提出来说我要提请保护，有这样一套制度，在我们国家是非常先进的，甚至跟和国外很多制度建设相比一点不落后。那么问题就来了，我们那个时候还是比较乐观的，觉得通过我们的努力，制度也有了，政策也有了，技术也有了，各个方面好像都是慢慢有了，感觉同济人可以比较放心一点了，当然我们的工作不光光在上海，我们是还在全中国，甚至有一些在海外的，但突然发现，并没有完全按照我们想的那种方式在进行。当我们把50年以上的建筑都普查出来，我们的条例后来有改变了，历史建筑原来是50年以上才能够列入到保护名录，后来改成30年，只要满足30年都可以列入，但后来变掉了，而且这个变化是非常出乎我们的意料的。我们一直在学界内部探讨，当制度很完善的时候，怎么会出现这样的状况，包括牌子都挂了，还是被拆。这个事情已经超出了学界讨论的范围了，或者说不是这个领域里的内容了。我想这个问题呢，我非常理解您，但很抱歉，我今天没有办法给您一个明确的答复。但是今天还是借尔先生的这个场子呼吁，我们马上要修编，重新把这个制度哪里有漏洞的赶紧补上，哪里有欠缺的，我们赶紧去发展好，这是一个契机。所以我再次呼吁大家一起来参与。

END