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埃胡德·巴拉克，他在以色列军队服役35年，曾在精锐的 Sajeret Matkal部队服役。这位工党政治家曾于1999年至2001年担任总理，2007年至2013年担任国防部长。
《南德意志报》 埃胡德·巴拉克在特拉维夫一栋高层建筑11层的书房里有许多照片。照片中，他与美国总统克林顿和奥巴马等知名政治家在一起。在担任总理期间，他曾试图在戴维营重启与巴勒斯坦的和平谈判。如今，这位前以色列军队首脑的军事专长也很受欢迎。在采访过程中，当火箭弹警报响起并听到两声枪响时，他并没有受到干扰，只是淡然地继续谈话。 《南德意志报》：以色列宣称的目标是摧毁哈马斯，同时解救加沙地带的人质。这现实吗？ 埃胡德·巴拉克：最初的战争目标是消灭哈马斯的军事及其继续控制加沙地带的能力。大约两周后，又增加了将两百多名人质带回家的合理关切。 现在已经有230人。 这个数字还可能会增加，比如还有一百多人失踪。第三个目标是恢复威慑，防止哈马斯或真主党在该地区引发重大冲突。 从以色列的角度来看，实现这三个目标的主要困难是什么？ 尽管存在重大制约因素，但必须开展行动。其中任何一个制约因素都可能阻碍其中任何一个目标的实现。最重要的是，这些目标显然不能只通过空袭来实现。必须动用地面部队，而且可能要动用很多地面部队。这种情况已经出现。 在我们讨论地面部队之前：您认为以色列军队和领导层面临的最大问题是什么？ 首先是人质问题，这会带来风险。其次，真主党在北部或伊朗支持的其他势力扩大冲突，但也在约旦河西岸扩大冲突。这就造成了威胁。第三，我们承诺遵守的国际法。我们从过去的经验中了解到这一点：一开始会得到支持，甚至德国总理朔尔茨也来过这里。但当平民被杀害时，支持就会减少。第四：当我们实现了目标，就必须找到人来接管加沙地带。 如果由您负有政治或军事责任，您将如何行事？ 所有这些条件和制约因素都是相互关联的。你必须计算风险，然后做出决定。你无法控制一切。但我并不掌握所有必要的信息。 以色列士兵自周五傍晚起就进入了加沙地带。内塔尼亚胡总理宣布了战争的下一阶段，谈到了逐步扩张，但没有谈到大规模地面进攻。这根本不会发生吗？ 这可能是烟幕战术的一部分。绝不能让哈马斯提前做好准备，预料到即将发生的事件。以色列领导人认为，这一步骤不会阻碍通过谈判解决人质问题。现在这样做可能是为了让对方更认真地就释放人质进行谈判。也许他们想施加压力，因为对方在拖延时间。现在还无法确定这样做对人质是有利还是有害。我认为现阶段开始行动是正确的决定。 所以要逐步开始地面行动？ 以色列方面的负责人知道具体该做什么。 以色列境内人质的亲属要求停火，以便人质获释。哈马斯也在提出这一要求。以色列领导人准备这样做吗？ 以色列许多人还提议释放所有6000名巴勒斯坦囚犯。我相信，我们的战争内阁已经非常认真、非常严肃地考虑过这个问题。但事实上，地面行动仍在继续，这意味着：你目前看不到任何迅速达成释放更多人质的协议的机会。 那么停火的要求呢？ 战争内阁将权衡所有方面。好在反对派政治家现在也加入内阁，比如曾任国防部长并拥有军事经验的本尼·甘兹（Benny Gantz）。这一点很重要，因为以色列人民已经对情报部门、军队和总理失去了信心。前将军们现在成为政府一员，这对建立信任有很大的作用。 内塔尼亚胡总理在周日晚发了一条推特，称情报部门在10月7日之前没有向他通报哈马斯的事态发展。这是他推卸责任的方式吗？ 这是一个错误，他试图通过在早上删除推特来纠正这个错误。他因此受到了很多批评，因为这给人的印象是，他并不是百分之百地专注于战争，而是责任问题。当所有人都专注于胜利时，这会给人一种不安的感觉，包括高级将领在内的其他人已经为错误承担了责任。 您认为内塔尼亚胡在战后还能在政治上生存下去吗？ 现在还不是问这个问题的时候。但民意调查显示，大家已经对他失去信心。几天前，当被问及谁应对10月7日左右的事件负主要责任时，80%的以色列人（包括他的许多支持者）说：内塔尼亚胡。约70%的人认为他必须辞职。其中有近一半的人认为他必须立即辞职，稍多一些的人认为他必须在战争结束后辞职。 但内塔尼亚胡已经向以色列人宣誓要打一场持久战。 当以色列人想到战争时，他们都有这样的经验：战争会很快结束。还记得“六日战争”吗？2014年最长的加沙战争持续了53天。本尼·甘茨现在说，战争可能会持续一年。当死者入土为安时，愤怒的浪潮将一浪高过一浪。就像之前反对司法改革的大规模抗议一样。但必须通过选举来更换政府。现在说会有这样的变化还为时过早。 再次回到热点问题：您强调以色列军队遵守国际法。为什么不允许更多的援助物资通过，让足够的物资到达加沙平民手中？ 经过一定的拖延，人道主义援助将抵达加沙地带南部。但必须确保援助物资送达平民手中。以色列呼吁民众前往加沙南部。约有30万人留了下来，因为哈马斯阻止他们离开，把这些人当作盾牌。每次袭击前都会发出警告。我们尽最大努力避免平民伤亡。 这足以避免平民伤亡吗？加沙已经有7000多人死亡。 哈马斯的指挥中心设在加沙的一家医院下面。哈马斯使用那里的电力。它应对双方的伤亡负责。 再说一遍，以色列在保护平民方面做得够不够？ 是的。每个目标都事先经过多次检查，有法律咨询，做各种权衡。这并不容易。我们看到以色列发生了野蛮的反人类罪行，造成1400人死亡。屠杀和处决的恐怖画面让人想起80年前纳粹在东欧的所作所为。以色列国的建立也是为了让犹太人能够安然入睡，过上安全的生活。必须恢复这种安全。 您是否担心伊朗支持的势力（如黎巴嫩真主党）会扩大该地区的冲突？ 北部的冲突比往常更加激烈，西岸的冲突也在酝酿之中。在南部，拦截到了可能来自也门的火箭弹。以色列没有兴趣开辟另一条战线，我也不建议真主党这样做。但这不是我们所能控制的。 您认为在另一条战线开战的可能性有多大？ 我认为有50%的可能性会发展成这样一场战争。北部目前的对抗程度可能会在某一时刻引发连锁反应，并在几天内演变成一场真正的战争。以色列必须为此做好准备。除此之外，加沙周围还有其他困难。这使得一切变得更加复杂。但是，即使所有这些都发生了，即使有更多的流血和眼泪，即使到那时，我也相信这对以色列并不构成生存威胁。我们将坚持到底，我们将取得胜利。 战后加沙会发生什么？ 早在2008年，我就向埃及建议——在巴勒斯坦领导层接管之前——由阿拉伯国家的士兵接管几个月的管理权，但他们拒绝了这一建议。巴勒斯坦总统马哈茂德·阿巴斯告诉我，人们不能回到加沙坐在以色列的刺刀下。我重申这一建议。我不知道能否做到这一点，但应该试一试。 您为何会乐观地认为十五年后的今天可能行得通？ 当时，已经有了与埃及和约旦的和平条约；与此同时，《亚伯拉罕协定》又增加了与其他阿拉伯国家的协定。就在10月7日之前，以色列和沙特阿拉伯之间的协议似乎即将达成。也许现在有可能建立一支阿拉伯多国部队。此外，美国现在重新介入该地区，并认为有义务在这里取得一些进展。如果卡塔尔和沙特阿拉伯提供财政支持，就可以为加沙制定一种马歇尔计划。 但巴勒斯坦方面的合作伙伴应该是谁？ 巴勒斯坦权力机构。 但它被视为腐败。您认为巴勒斯坦方面会有更年轻的领导层来负责此事吗？ 这不是我们的任务。尽管目前的领导层和以色列现政府一样，都要对不推行两国解决方案负责。如果阿拉伯世界有足够的能量和支持，这个计划是可以实施的。如果没有阿拉伯国家的力量，也可以像以前在西奈半岛那样，由美国组织另一个多国集团。鉴于阿拉伯国家的抗议活动，我们现在必须制定一个目标。向阿拉伯领导人表明，新的篇章正在这里开始。他们不能只是静观其变。 您认为以色列是否愿意为加沙地带谈判这样一个解决方案，并最终达成两国解决方案？ 这是有限的。现在执政的政府正在阻挠可能的两国解决方案。有一些右翼的、救世主的、有时是种族主义的政党，其代表的愿景和奉献精神就是不惜一切代价阻止两国解决方案。这就是为什么我认为我们需要一个没有这些种族主义分子的民族团结政府。在另一个国家，内塔尼亚胡这样的政治家也会辞职。信任的丧失是否会导致辞职，我们拭目以待。 您已经81岁了。在您有生之年会有巴勒斯坦国吗？ 我比美国总统拜登大半岁，我的一些亲戚活了一百多岁。我所知道的是，我们不应该忘记我们想要实现的目标。我相信两国解决方案是正确的愿景。这是因为以色列，因为我们的安全局势。古罗马有句老话：如果你知道你想到达哪个港口，那么遇到逆风时都无关紧要。重要的是两国解决方案的愿景。目标必须是一个非军事化，但有生存能力的巴勒斯坦国。这包括西岸和加沙。 以色列人和巴勒斯坦人都声称耶路撒冷是他们的首都，那么耶路撒冷呢？ 这很复杂。到了该实施的时候，就必须讨论这个问题。哪怕再花几年时间。这很复杂，但可行。❖ 信息来源 https://www./politik/gaza-krieg-ehud-barak-interview-1.6295633 |
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