福柯访谈：同/双性恋，身体与权力

本文摘自《权力的眼睛——福柯访谈录》，上海人民出版社1997年版。

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“性的选择” 133-135页

奥希金 你能不能试图解释一下，为什么今天妇女中的双性恋比起男人中的双性恋来，更容易被男人所接受？

福柯 这也许同妇女在异性恋男子的想象中扮演的角色有关。他们把妇女看作自己的专有财产。为了保持妇女的这个形象，男人必须阻止妇女同其他男人有太多的接触，所以妇女被限制了，只能与同性进行社会交往，因此对妇女之间的身体接触比较宽容。基于同样的理由，异性恋男子觉得，如果他们与其他男人进行同性恋活动的话，就会摧毁他们所想象的他们在妇女眼中的形象。他们认为在妇女的头脑中他们是主人。他们以为，如果他们被看作屈从其他的男人，在性行为中居于其他男人之下，这就会毁坏他们在妇女眼中的形象。男人认为妇女只有把男人当成主人才能体会到快乐。甚至希腊人也对在性爱关系中居于被动地位感到不安。对一个希腊贵族来说，与一个处于被动角色的男性奴隶做爱是自然的，因为奴隶天生就是低下的。但是，当两个同样社会阶层的希腊男人做爱时，问题就来了，因为谁都不愿意显得卑微。

今天的同性恋者还是有这个问题。大多数同性恋者认为被动的角色是卑下的。S&M其实倒是多少有助于缓解这个问题。

奥希金 你觉得同性恋群体中不断发展起来的文化形式主要是针对这个群体中的年轻人的吗？

福柯 我想很大程度上是这样的，虽然我不太确定其后果会是怎样。当然，作为一个55岁的人，当我阅读某些同性恋杂志的时候，发现他们是根本不会把我考虑进去的。我当然不会为此而批评这些杂志，因为他们毕竟是在干他们的读者和作者想干的事。但是我确实注意到，同性恋的发言人中有一种倾向，主要关心二十来岁的年轻人的问题。

奥希金 为什么对这一点不能加以批评呢？不仅针对某些杂志，还要针对一般的同性恋生活。

福柯 我并没有说对此不能批评，只是我不会去那么做，也不认为那有什么用。

奥希金 考虑一下吧，在这种情境下，对年轻男性身体的膜拜构成了标准的同性恋幻想的核心，然后拒绝日常生活的过程，尤其是老年和欲望的消退。

福柯 瞧，你提出的不是什么新的想法，你也知道这一点。至于对年轻的身体的膜拜，我不觉得这是同性恋者所特有的，也不觉得它是一种病态。如果这就是你的看法的话，我表示反对。我还要提醒你注意，同性恋者不光要被卷入生活过程，而且他们在大多数时刻对这一点有非常自觉的认识。同性恋杂志也许不像我期待的那样，在没有确定的法典和指引的情况下，用很多版面来谈同性恋友谊的问题，谈同性恋关系的意义。但是越来越多的同性恋者将要为他们自己面对这些问题。你知道，我以为非同性恋者最烦恼的是同性恋生活样式，而不是同性恋性行为本身。

奥希金 你指的是同性恋者在公共场所相互爱抚，还是他们爱穿鲜艳的衣服，喜欢装扮自己？

福柯 这样当然会激怒某些人。但是，我指的更是一种常见的恐惧，害怕同性恋者会建立一种强烈而令人满意的关系，虽然他们并没有遵从别人认可的关系法则。人们最不能容忍同性恋者去创造一种未曾有过的关系。

奥希金 你所指的这种关系忽视占有和忠诚的观念——光是这两个常见的因素就足以引起别人的否定了。

福柯 如果新创立的关系是前所未有的，那么我们就不该轻易地否定它们。你知道，在军队里，男人之间的爱都能在最传统的习惯和规则的氛围中产生和发展。成规惯例的变化可能会在更广阔的范围内展开，并发展出崭新的生活样式，它们与已经制度化的生活样式大不一样。

奥希金 你是否觉得自己应该向同性恋群体呼吁，特别是在你刚才谈到的那些重大的具有普遍性意义的问题上？

福柯 我当然与同性恋群体中的其他成员经常在一起交换意见。我们讨论，试图发现彼此勾通的的途径。但是我很小心不把自己的观点强加给别人，也不制订计划或方案。我不想给创新泼冷水，还是让同性恋的人通过寻找适宜的途径来自己调整自己的关系吧。

奥希金 你觉得像你这样的历史学家或文化考古学家就没有什么特别的忠告和展望要谈吗？

福柯 应该去发现事物为什么、又怎样变成这个样子的。但是我不是唯一一个可以指明这种途径的人，我不想作出结论，说某一发展是必需的和不可避免的。同性恋者应该自己去把这些问题搞清楚。当然我可以提供一些有益的看法，但是，我还是不想把自己的方案和计划强加于人。

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“身体与权力” 168-171页

问 你在《监禁与惩罚》中描绘了一种政治制度，其中国王的身体扮演了重要的角色……

答 在17世纪这样的社会中，国王的身体不仅是一个象征，也是一个政治实体。它作为一种肉体的存在对君主制度的功能调节是必需的。

问 作为“不可分割的一体”的共和政体又怎样呢？

答 这是对吉伦特派和美国式的联邦制度的一种攻击性的提法。这与君主政体下国王的身体发挥作用的方式完全不一样。恰恰相反，社会的身体成为19世纪新的原则。这种社会身体需要受到近似医学意义上的保护。取代当年维护君主身体健康的仪式的是某种补救和治疗措施，例如把病人隔离开来，对传染病进行监督，把罪犯监禁起来。过去用“肉刑”（公开的刑罚和处决）消灭敌对分子，如今代之以无菌消毒手段——犯罪学、优生学和对“堕落者”的检疫……

问 是否存在一个幻想的身体，与不同形式的制度相对应？

答 我相信最大的幻想在于这样一种观念，即社会的身体是由普遍的意志所构成的。如今社会身体的现象不是某种一致性的意愿的结果，而是权力的物质性对不同的个人的身体发挥作用的结果。

问 人们把18世纪看成是一个解放的年代。你却把它描绘成不同形式的控制网络（空间化）发展和完善的时期。没有空间化的解放是可能的吗？

答 正如权力一贯具有的形式那样，我们面临着复杂的现象，这些现象并不遵循黑格尔式的辩证法。对自我身体的控制和意识只有对身体施加权力才能获得：体操、锻炼、健美运动、裸体主义、身体崇拜。所有这些都是指向自身欲望的通道，通过持续、坚忍、细致的对儿童、士兵和健康身体的权力工作。然而，一旦权力产生了这种效果，就不可避免地要出现回应的要求，即自我的身体对权力的要求，健康对经济的要求，快乐对性、婚姻道德规范和尊严的要求。突然间，强化权力的东西反过来对它进行攻击。当权力运作于身体之后，发现自己处于同一身体的反攻之下。你们还记得社会的身体，医生和政客们对非法同居和自由流产的焦虑和惊慌吗？但要是认为权力因此而遭到削弱，那可就错了；权力在这里撤退，重新结集力量，又在别处开始活动……战斗又重新开始了。

问 这是否可以解释广为开展的通过色情文学艺术和广告来对身体的“恢复元气”的讨论？

答 我根本就不同意这种“恢复元气”的讨论。只存在斗争在战略上的发展。就拿自淫的例子来说吧。对手淫的限制在18世纪以前几乎不存在。突然之间，出现了焦虑：一种可怕的疾病在西方世界流传。儿童手淫，尽管家庭不是始作俑者，但却是通过家庭的媒介建立起对性进行控制的系统，对孩子的身体建立起一种与性结合在一道的肉体迫害。但是，尽管性因此而变成了分析和关心、监禁和控制的对象，却同时为它的身体、在它的身体和对它的身体强化了每一个体的欲望。

身体因此变成了父母和子女、儿童与管教之间冲突的问题。性的身体的反叛是对这种侵犯的逆反的结果。权力作出的反响是什么呢？经济上（甚至是意识形态上）对色情主义的剥削，从防晒用品到色情电影。在对身体的反叛作出的反应方面，我们可以看到新的运作模式，它不再以压制的形式出现，而是通过挑逗和刺激来进行控制。“把衣服脱光吧——可是要看上去苗条、漂亮、晒得黑黑的！”对手的每一次行动，都会得到反应。但这不是左派意义上的“恢复元气”。我们要认识到，这种斗争是不确定的——尽管这并不是说它不会在哪一天停止下来……

问 新的夺取权力的革命战略必须通过对身体的政治的新的界定来实现吗？

答 身体问题的出现和不断紧迫化是通过政治斗争来展开的。这是不是革命斗争，我不知道。我们可以说，1968年以来的发展，以及导致1968年事件的原因（这一点会引起争论），是反马克思主义的。欧洲革命运动怎么可能排除马克思主义的影响呢？这是1968年事件提出的问题。

问 大众和国家机器之间的身体关系的演化走的是一条什么样的道路？

答 首先，我们必须把一种广泛流传的观点搁置一边，那种观点认为，在我们资本主义社会中，权力否定了身体的现实状况，而去支持灵魂、意识和幻想。事实上，没有比权力的实施更加物质的、生理的和肉体的了。身体的何种模式的运作足以实现对我们这样的资本主义社会的调节？从18世纪到20世纪初，人们相信权力对身体的作用是沉重的、冗长的、细致的和经常的。因此才会有那些大而可怕的监禁设施，存在于学校、医院、兵营、工厂、城市、住所、家庭之中。接着，从本世纪60年代开始，有人逐渐认识到如此累赘的权力形式并不如所想象的那样必不可少，在工业社会中，能够拥有权力对身体的松散的控制就足够了。然后又有人发现，对性的控制可以弱化，并呈现新的形式。我们应该研究如今的社会需要什么样的身体……