杜邦:当您看电影时,会不会被近来有些电影里所反映的施虐狂*所震动,不管它们是发生在一家医院里,还是发生在一所虚构出来的监狱里,就像帕索里尼(Pier Paolo Pasolini)最近的一部作品一样? 皮埃尔·保罗·帕索里尼 《索多玛120天》 福柯:至少到最近,我感到震动的是感觉不到施虐狂,感觉不到萨德,这两样并不是一码事儿。可以有没有施虐狂倾向的萨德,也可以有没有萨德的施虐狂。不过,我们不妨把施虐狂的问题先撇开不谈,它比较棘手一点儿,还是集中谈谈萨德吧。我认为,再没有什么能比萨德的作品对电影更具有排斥性了。原因有许多,首先一条就是:萨德笔下的所有场景都是一丝不苟,按部就班,形式严谨,如行典仪,根本无须摄影机来画蛇添足。一丝一毫的损益,细枝末节的修润,都会让人无法忍受。不存在留有余地的幻想,而只有精心筹划的章程。加之一分,减之一毫,也就等于整体的丧失。意象在这里没有它的一席之地。填补空白的唯有欲望与身体。 杜邦:在Alexandro Jodorowsky的El Topo的第一部分,有一场血淋淋的狂欢,毫不掩饰地展现了肢解身体的场面。电影的施虐狂首先不正是一种对待它的演员及其身体的方式吗?特别是电影里的女人,她们不正是作为一具男性身体的附属物而被对待(虐待)的吗? 亚历桑德罗·佐杜洛夫斯基 《鼹鼠》 福柯:当代电影里对待身体的方式是一种相当晚出的方式。就拿施罗德(Werner Schroeter)的The Death of Maria Malibran来说,看看电影里的那些亲吻、面庞、脸颊、眉毛、牙齿吧。在我看来,要是把那叫做施虐狂,绝对是个错误,除非是绕个弯子,从被分离的对象,被分解的身体,锯齿状的刀痕,来做一种含糊不清的精神分析。这其实是一种相当粗俗的弗洛伊德主义,把这种礼赞身体和它的奇迹的方式归为施虐狂。施罗德拍出来的面庞、颧骨、双唇、眼神,和施虐狂根本扯不到一块儿。那是要让身体增长、壮大,是要称颂身体上最不起眼的部位,最不具潜质的身体残片,它们都以某种方式获得了自主的地位。那里的身体正在无政府化,各种等级、定位和称谓,你也可以叫器官性(organicity),都正在瓦解之中。而在施虐狂的情况下,恰恰是器官本身成为了不依不挠的目标。你长了双眼睛用来看,我就要把它从你身上挖出来;我嘴里生了只舌头用来嚼,而你也生了一只,我就要把你的石头割下来。这样你就再也不能用这双眼睛看了,再也不能用这只舌头吃东西或者说话了。萨德笔下的身体依然具有很强的器官属性,依然固着在这个等级秩序上,当然也有所分别,现在的等级秩序已经不再像老套说法那样基于头来组织,而是基于性来组织了。 沃纳·施罗德 《玛利亚·玛丽布罕之死》 而在当代有些电影里,使身体摆脱自身的方式完全是另一种类型。它们的目标在于拆解这种器官性:这已经不再是什么舌头,而是从嘴巴里出来的完全不同的一样东西。它已经不是嘴里的一件器官,它被污损践踏,以供他人之娱。它是“难以命名”、“非同寻常”的一种东西,不属于任何一套欲望的筹划。它是被快乐弄得彻底顺从的身体:它门户大开,僵硬惊悸,精疲力竭,目瞪口呆。在The Death of Maria Malibran里,两个女人在行路的途中相互亲吻,这又是怎样的一条路?沙丘连亘,一队沙漠行旅,一朵如饥似渴、惹人耳目的花,昆虫的鄂,一线草色崭现的裂缝。所有这一切都与施虐狂格格不入。这些就是伪足,是苦乐交织的缓慢运动,残酷的欲望科学与此毫不相干。 杜邦:您在纽约看过“杀人实况电影”吗?就是那种有个女人被砍成一块一块的电影。
福柯:那已经不能算是电影了。它属于隐秘性的色情联映影院,拍出来只是为了煽情催欲。就像美国人说的,这纯属借助某种刺激来“挑动性欲”,而这种刺激虽说只来自意象,但其潜力却丝毫不让现实,尽管已是另一种潜力了。 杜邦:您是说摄影机是主宰者,而演员的身体只是任意摆布的受害者吗?我现在想到了Some Like It Hot,片中的玛莉莲·梦露一遍又一遍地跪倒到Tony Curtis的足下。这位女演员想必是体验了一系列施虐狂式的镜头。 《热情似火》 福柯:我认为,在你所谈的影片当中,摄影机和女演员之间的关系依然是十分老套的。剧院里也能看到这样的场景:演员甘当英雄献祭,甚至把这种精神贯穿到自己的身体当中。而在我方才所谈的影片里,看起来有些新意的是借助摄影机对身体的发现与探索。照我想象,这些影片中的摄影一定是非常投入的。它是身体与摄影机之间的一次遭遇,既经过深思熟虑,又听凭机缘偶合。它在这遭遇当中发现了什么东西,突破了某种角度、声量、曲线,追踪了一路痕迹、一条线索,甚或只是一丝涟漪。随后,突然,身体脱开正轨,成为一道风景,一队行旅,一场风暴,一丛沙丘,等等等等。它是施虐狂的反面,后者割裂了整体的统一。在施罗德的影片当中,摄影机的工作并不是要对身体做一番精雕细琢以供欲望宣泄,而是要把身体当作一手面团来拿捏,从中生发出意象,属于快乐的意象和带来快乐的意象。在身体(勃发着属于它自己的快乐)与摄影机(及其快乐)之间那始终无法预见的遭遇点上,生发出这些意象和快乐,它们从多重途径切入了身体。
《夜间守门人》 莉莉安娜·卡瓦尼 福柯:这完全是一种历史的谬误。创造出纳粹主义的,并不是20世纪的色情狂魔,而是你可以想象的最阴险、最乏味、最令人作呕的小资产阶级。希姆莱还暧昧地带有农民的味道,娶了个护士。我们必须搞清楚,集中营脱胎于一个医院护士和一个养鸡场主想象力的混杂。一所医院再加上一座养鸡场――这就是集中营背后的幻象。数百万人在那里被谋杀,所以我这么说,并不是要消减那些该对此负责的人的罪责,而恰恰是要使那些想要把色情观念加到这上头的人幡然醒悟。
杜邦:导演们看萨德就像个女佣,值夜班的,擦地板的。在帕索里尼的影片的最后,我们透过一面玻璃看到了受害者。擦地板的透过玻璃,看到了远处旧式庭院内发生的一切。 福柯:你知道,我并不是想要把萨德绝对神圣化。说到底,我也乐意承认,萨德塑造了一套适用于纪律社会的色情主义:那是一个管制有序、解剖井然、等级森严的社会,精细地分配着时间,分割着空间,服从和监视构成了它的特征。 萨德侯爵 这一切都该抛弃了,包括萨德的色情主义(eroticism)在内。我们必须创造,用身体,用它的各个要素,表面,内容,厚度,创造出一种非纪律性的情爱主义(eroticism)。它属于一个活力四射的身体,带着所有不期而至的遭遇,所有筹划之外的快乐。让我困扰的是,在近来的电影里,有一些特定的元素被用来通过纳粹主义的主题,激活属于纪律类型的那种色情主义。也许这的确是萨德的色情主义。这对萨德在文学上的神圣化可就太糟糕了,对萨德来说太糟糕了:他让我们厌烦。他是个纪律主义者,是个性的警官,是个负责清点谁是傻瓜以及相似货色的角色。 * 施虐狂,英文为sadism,法文为sadisme,直接来自于本篇所探讨的主人公萨德侯爵(Marquis de Sade,1740-1814)。萨德曾因所谓变态性虐待行为多次遭监禁,主要作品有长篇小说《美德的厄运》、《朱莉埃特》等(皆有中译本),以“性倒错 ”色情描写著称。――中译者注 本篇原系对福柯的采访,以“Sade, sergent du sexe”为题,刊于Cinématographe, no.16, December 1975-January 1976, pp.3-5. 译者:李康 新浪微博账号:实践与文本 欢迎搜索并关注 |
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