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李零：《孙子兵法》是一部兵书，但不是一般的兵书，而是具有战略高度和哲学色彩，侧重于运用之妙的兵书，在兵书中地位最高。中国古代留下的兵书，粗略统计有四千多种。宋元丰年间，立武学，刻武经，将《武经七书》确立为武学经典，包括《孙子兵法》《吴子兵法》《司马法》《唐太宗李卫公问对》《尉缭子》《黄石公三略》《六韬》。宋以来，凡是应武举的人，都是以《武经七书》作为军事教科书。七书中，《孙子兵法》是第一，是经典中的经典。经典的一大特征就是常读常新，而且不断有人参与其中，所以关于《孙子兵法》的话题会是永恒的。 我的学术之路就是从《孙子兵法》开始的。1974年银雀山汉简公布的时候我还在农村，当时可读的书太少，我把《孙子兵法》抄成一个卷子，可以反复地读，思考它的义理和结构。因为地下出土的发现正好跟当时在读的书有关，出于好奇，所以我买了一本《文物》杂志，希望了解汉代的古本和今天传世的版本具体有什么不同。尤其当时简牍发现得很少，银雀山汉简的发现格外吸引人的兴趣。好奇心是很重要的，会引着你一发不可收，我最初研究《孙子兵法》就是因为银雀山汉简出土引发了我的好奇心。 苏荣誉：李零先生以《孙子兵法》开启学术之旅，但是在这个过程中，您的学术影响体现在很多方面，包括古文字、古文献到历史、考古、文物、艺术、历史地理，还有哲学，形成了一个庞大的体系。我比较好奇，您是怎么发现研究问题的？ 李零：我自己的学术道路主要是跟着兴趣和问题走。比如为了解决某个问题，有很多知识是我不具备的，就需要读书补充相关知识。另外兴趣很重要，如果不热爱这个领域，对问题不感兴趣，单纯为了稻粱谋，往往就难以有大的成就。当年我读研究生的时候，我的导师张政烺老师鼓励我投身研究。我在《考古》《考古学报》《文史》《文物》等刊物上都发表了文章。我后来花了几十年研究子弹库帛书就是从那个时候开始的，还有《新出金文分域简目》《汗简·古文四声韵》也是在那三年里编的。没有别的动力，只有热爱，我喜欢这个东西，自然就会发现问题。做简牍研究、古文字研究，涉及很多问题，包括方术、医学、军事学等，一方面要自己学习，同时也得益于很多朋友，包括苏荣誉老师和军事科学院的很多朋友，我从他们那学到很多东西。最近我注意到钟老师发表了前孙子时代的研究文章，所以很想了解你最新的研究成果。 钟少异：我这篇文章篇幅很小，实际上是一篇札记。在孙子生活的时代，军事方面的思想应该已经有相当的积累并趋于成熟。由于先秦古籍的佚失，我们对这些不太了解，加上后人认为“前孙子者孙子不遗”，对孙子之前的军事思想关注度不高。我认为如果研究孙子，需要收集孙子所处时代，甚至之前时代的资料，分析孙子之前军事思想演进，以至于逐步成熟的过程。基于此，我的这篇文章提出了“前孙子时代”的概念。但实际做的工作很有限，仅重点分析了《左传》里可能影响了孙子的内容。实际上前孙子时代的资料非常丰富，特别是在近几十年，出土文献中陆续有一些新发现。这方面李零先生是专家，现在国内先秦古文字研究方面，李先生是泰斗级人物，您研究文献首先是从文字上进行辨析，这个功夫很多人不具备。李先生可不可以谈谈，这些年出土文献对于研究孙子以及兵学有什么帮助？ 李零：最近银雀山汉简准备重新整理出版，这次出版在简文的识读上可能不会有太大突破，最主要的意义在于将银雀山汉简中其他兵书作为整体出版。而且新技术也为重新整理出版银雀山汉简提供了一些新的便利。文物出版社第一次出版银雀山汉简的时候，是请傅熹年先生做的摹本，现在照相手段比以前先进，已经不必用摹本。 在银雀山汉简之后，我参与过上博楚简的整理工作。上博楚简中有一篇叫《曹沫之陈》，这篇文献的发现在兵学领域有比较重要的意义，因为在其他来源的简文中也有题为《曹沫之陈》的内容。现在出土的文献有些内容是重复的，类似的例子还有《缁衣》等篇目。这些内容在古代有很多不同的传本，可以互相比较，对校勘学有重大意义。文本在经典化的过程中，往往会衍生出多种不同的文本，不同的文本实际上对应不同的阐释系统，有的阐释系统会曲解原文，甚至割裂章句，重组文本。比如《黄帝内经》，根据马继兴先生考证，《黄帝内经》在流传中产生了各种不同版本，文本几乎从来不曾稳定下来。出土文献的发掘有助于我们了解文本的演变，辨明其经典化的过程。 苏荣誉：我读您的书，能感觉到您对《孙子兵法》从头到尾做了仔细梳理。这里涉及非常多的问题，第一个问题就是文本的生成。少异的这篇文章虽然是札记，但谈的问题很重要。因为早期的文献是相当欠缺的，所以要从蛛丝马迹中分析《孙子兵法》文本形成，并最终定型为现在通行的十三篇的过程，这是件非常有意思的事情。当然这个问题需要更深入地探索。新出简牍里边有一些相关的内容，但总体上仍比较缺乏，我觉得这是未来可以期待的学术增长点。 李老师在作品里边还有很多高论，比如您讨论了《司马法》，认为兵法源于军法。少异，你对这个问题有什么观点？在《司马法》之前还有什么样的兵法、军法的文献？ 钟少异：我高度赞同李老师“兵法源于军法”的观点。我们现在还不知道先秦早期有什么军事著作，但当时出师用兵要用典用律，这一点在文献中有明确的记载。《周易》记载“师出以律”，就是用律；《左传》记载“军政不戒而备，能用典矣”是用典。当时管军事的国家机构里有司马之职，《汉书》认为这就是兵家的源头。司马有责任整理相关资料，在一定时期形成一定的军事文献，其中相当大的一部分就是典和律，即约束、组织军队的规范。李老师说“兵法源于军法”，是有根据的。当时早期战略战术可能尚未成形，但约束军队行动的法律肯定是最先成熟的。 苏荣誉：因为时代的变迁，传世文献是比较有限的，可以期待将来会有比较重要的军法文献被发现，可能会填补相当大的空白，这对探讨孙子如何把早期军法条理化，形成兵法十三篇，是非常重要的。 钟少异：李老师，我有一个问题。您以文字学为基础，对《孙子兵法》早期文本做了深入分析。汉末曹操对《孙子兵法》做了重要的整理，现在我们看见的几个版本都是经过曹操整理之后流传下来的版本，这些版本在基本内涵、精神以及其他方面，与古本相比是否有一些大的变化？ 李零：其实当年杨丙安先生做的工作很重要，过去我年轻气盛，还批评过杨先生。杨先生把各种版本汇在一起校，虽然有不妥之处，但是他分析了各种版本，而且分出了“武经七书”系统和“十一家注”系统，为后来的研究打下了重要的基础。我们在此基础上进行研究，即使发现他的问题，也要感谢前辈给我们做的铺垫。 我在做古本研究的时候，列出过几个版本。除了传统上比较受重视的版本外，上图馆藏的《孙子兵法》也是很重要的版本。所以我建议中华书局再版《孙子兵法》时可以将上图馆藏的版本书影补进来。学界通常认为这个版本年代较晚，可能是一个递修的本子。但它保留了曹注，而之后的版本都是白文本，从类型学上说应该晚于这个本子，所以这个版本很重要。 之前《孙子兵法》的研究基础就是宋代的几个版本，且都属于曹注系统。现在我们看到了早期的文本，但是它和传世版本恐怕没有根本性的不同。对于是否修改经典，基本上有两种不同情况：一种将其奉为神圣，不能再改动，好比历代的石经本；另一种，则是根据实际情况不断变化。《孙子兵法》的斗争哲学是一种实用之学，我称其为唯一的规则，唯一的规则就是没有规则。但正如钟老师的观点，它的前身是军法，这种制度性的东西有很大的稳定性。而到了运用层面，则又追求“运用之妙存乎一心”。所以我觉得对文本既要考虑它经典性的不变的一面，又要考虑到实用引导下的千变万化。 苏荣誉：我文献功夫相当弱，但也经常会去读文献，特别是经典。最近还在继续研究青铜器，觉得要是把经文跟实际联系起来其实是非常难的。刚才您说《孙子兵法》这种经典的两面性，我觉得讲得非常好，振聋发聩。 《孙子兵法》的成书，无论是《吴孙子》还是《齐孙子》，都跟中国的山东一带有很大的关系，那边谈兵议兵用兵都很发达。既然这个地方谈兵用兵这么多，而且也是自古以来的兵家必争之地，为什么齐国出色的战绩并不多？他们的兵学成就对于他们的用兵和战争有什么样的帮助？这是我第一个感兴趣的问题。还有一点，我和钟老师一起看过新泰遗址发掘的兵器，这个遗址跟古代的驻军有很大的关系，兵器保留得非常之多，并且从类型学上来说分类也很丰富。我第二个感兴趣的问题在于，齐地的兵学文化非常兴盛，但为何现在这些兵器的功用和属性在文献中没有充分体现？ 李零：《孙子兵法》在流传过程中，高度抽象的理论性内容保留不动，其实用化的倾向可能是通过外杂篇实现的。《吴孙子》《齐孙子》原本都是大部头作品，现在可能缺失了外杂篇的内容，甚至可能还有图解，因为汉代古书很注重图，而且技术性的内容没有图是很难理解的。 钟少异：苏老师的第一个问题很复杂，是值得大家深入思考的一个兵学文化现象。宋、明时期也出现过类似现象。清前期武功赫赫，但鲜有兵书；后期屡战屡败，反而开始大量印兵书，将前代兵书整理重印。对兵学领域这种理论和实践的悖论，需要展开全面研究。 关于第二个问题，我同意刚才李老师讲的观点。《孙子兵法》在战国和秦汉这段时间，体量是比较庞大的，可能包含了两个部分：一部分是理论性的十三篇，比较精要；另外一部分是外杂篇，有很多实用性的军事知识，跟作战用兵联系更加紧密。 但这引出了一个问题，我们今天能看到的只有十三篇这样一个精妙的纲要，外杂篇的内容都佚失了。这启发我思考，我们的兵学文化里是不是有一种“重道轻器”的倾向？这个问题也有人讨论过。所谓“器”不只是具体的兵器装备，形而上者谓之“道”，形而下者谓之“器”。可能在兵学文化里有这样一种倾向，将高端、宏观、总体的理论性思考视为形而上，属于“道”的方面；然后把具体的作战训练的内容，比如训练的操典和行军作战需要注意的知识视为形而下，属于“器”的方面。整个兵学领域经过两千多年的流传发展，越来越推崇“道”，而忽视“器”。军事界的知识分子整理文献的时候，都把重点放在了“道”的方面，忽视了“器”。《武经七书》全部是属于“道”的理论著作，没有一本涉及具体的军事知识内容。作为对比，西方古代兵书，包括中世纪和近代很多军事名著，实际上就是训练操典。 所以研究传统兵学，一定要贯彻毛泽东思想的基本指导精神——批判继承。当然传统兵学的优秀面是主要的，我们要继承弘扬，要进一步发展；同时也要注意它的局限性，引以为戒。作战用兵抛掉具体的知识，寸步难行。今天我们军事科学院的同志到部队去讲《孙子兵法》，部队干部经常会提一个问题：孙子讲“知彼知己，百战不殆”“避实击虚”，这些话我们在今天具体应该怎么用？这些具体的东西，必须有大量具体的知识，特别是对当今军事实际情况的掌握，才能够把它运用好。所以高度抽象概括的理论要有，但不可多，有一本两本就行；如果汗牛充栋的兵书全是宏观的理论，那说明兵学文化在倾向上有一定问题了。 唐以前著名的兵书被宋人归纳成《武经七书》。而宋代在军事上频繁失败，因此后代觉得宋人的军事理论不值得遵循。明代戚继光靠练兵出身，在浙江抗倭首抓练兵，根据自己练兵的经验总结了《纪效新书》和《练兵实纪》，在战场上大获成功。戚继光是对中国《武经七书》以来过分关注“道”的倾向的一个反转。他的《纪效新书》《练兵实纪》是两千多年历史中，最成功的立足具体实践的传世兵书。曾国藩练兵就是以戚继光为纲。 毛泽东把古今中外优秀军事理论和军事思想都汇集起来，融会贯通并加以创新。毛泽东创建军队，一方面用马克思主义作指导，另一方面吸取中国优秀传统军事思想。这当中包括从戚继光到曾国藩的练兵办法，毛泽东早年说过一句话：“愚于近人，独服曾文正。”当然孙子的理论也很重要，毛泽东特别强调“知彼知己，百战不殆”。因为毛泽东首先提倡从战争中学习战争，任何优秀的军事理论，都是前人对以往经验的总结，今天要用这些优秀的军事理论，必须与当下的实际紧密结合。所以在《中国革命战争的战略问题》里，毛泽东说要从战争中学习战争，要“去粗取精、去伪存真、由此及彼、由表及里”，深入本质。首先广泛大量地掌握表面的现象，加以深入的分析，由表及里，抓住它的本质，这样就认识了当下军事情况、军事形势所在，把握住了这个，再制定详细的应对计划。毛泽东引用孙子的“知彼知己，百战不殆”，是为他自己的理论做阐发。孙子其他的话，毛泽东引用得并不多。毛泽东读古代史的时候，有个批注：“兵书多坏事，少读为佳。”他更加强调的，是要研究现实、研究具体问题，这是毛泽东对中国传统军事文化局限性的批判和扬弃。 苏荣誉：讲得非常好。我对“道”和“器”之间的困惑，以前和钟老师说过，这也涉及战略和战术的问题。《孙子兵法》的内容基本上是战略层面的，但战术层面的问题也非常重要。鸦片战争之后，我们军事实力落后，江南造船厂翻译国外军事学著作，其中最多的是关于操练的，其次是炮术，非常注重实际，非常技术化。 李老师总共写了7本关于《孙子兵法》的书，您将《孙子兵法》升华为哲学书。您怎么看《孙子兵法》的哲学思想？ 李零：关于这一点，哲学界讨论的比较多，认为中国式的辩证法跟兵法有很大关系。这一点我以前有过讨论，何炳棣晚年讨论《孙子兵法》，也认为中国式的辩证法跟军事有很大的关系。 我对《孙子兵法》感兴趣，还有一个原因是受克劳塞维茨《战争论》的影响。“文革”刚结束的时候，我很有幸结识了杨一之先生，那个时候他在翻译《逻辑学》，并且在校《战争论》。《战争论》里总体的、高度的、形而上学的研究比较吸引我。《战争论》的总体战思想其实指导了两次世界大战，美国的混合战也是来自德式总体战的概念。与《战争论》的对照，也是研究《孙子兵法》应该考虑的一个问题。研究《孙子》，眼界很重要。《孙子》是兵书，外国也有兵书。对《孙子兵法》的研究已经成为一个世界性的课题。外国人也在读《孙子兵法》。如果我们只读中国的兵书，不读人家的兵书，等于瞎了一只眼。他们是两只眼，我们是一只眼。我们是现代人，现在的《孙子》，是世界军事文化的一部分。我们应在世界军事文化的背景下读《孙子》，多少要注意一下其他文化的想法，有一点古今中外的比较。最近美国有个汉学家 Michael Nylan，中文名叫戴梅可，出版了新的《孙子兵法》译本。中华书局出版的中英合璧本，中文部分是我作的，英文由安乐哲（Roger T. Ames）翻译。很多人一直以安乐哲的译本为准，实际上在他之后闵福德（John Minford）的英译本《孙子兵法》也比较重要。但最近戴梅可新出的英译本《孙子兵法》没有提闵福德译本，她收录的最晚译本仍是安乐哲的。戴梅可希望我为她写一篇关于《孙子兵法》对现代中国影响的文章，这也是她研究的一个很大的趋向。 苏荣誉：二位老师觉得《孙子兵法》作为兵学理论的经典，应当怎样与现实的军事研究结合起来？ 钟少异：我写过一篇文章叫《胜战四要》，副标题是“孙子思想对指导现代战争意义的思考”。我从我们今天作战运用角度来说，《孙子兵法》有4个字，最简单也最重要。第一个就是“慎”，这是一个基本态度，要高度慎重地对待战争。 第二个字是“知”。李老师做过分析，《孙子兵法》里用到最多的一个字就是知道的“知”，而不是智慧的“智”。首先要掌握方方面面的情况，与战争、军事、具体作战密切相关的各方面情况。关于这个问题，我们在近代对日本的战争中有过深刻教训。从清末开始，日本在半个多世纪里持续地研究中国。当时来中国的日本人，绝大部分都负有收集情报的任务，他们不一定是间谍，但会把方方面面的情报收集回去。日本国内非常重视这些情报，有专门的机构对这些情况分门别类进行编辑、整理、验证。尤其在日俄战争之后，日本在中国设立了几个紧要机构，其中之一是“满铁”株式会社，它是个企业，但同时是一个情报收集的机构。“满铁”报告连篇累牍，不仅限于铁矿煤矿，更涉及方方面面的情况，这些他们都在调查后形成了报告。“满铁”报告还是公开出版的，更有大量不公开出版的内容，经过内部编辑整理，返回去供日本军部使用。当时在上海、武汉都有类似的翻译教育机构从事这方面的工作。大量的日本人虽然不是专业间谍，但他们都有这个意识，有这个任务，了解到任何情况都默认需要报回国内。这样几十年下来，日本把中国的情况摸得一清二楚，具体到每一个县，甚至到县底下的镇村，镇村里头的道路水井、人口构成。日本在这个基础上绘制的地图特别详细。整个民国时期，关于中国最详细的地图是日本出的，国民党军队也好，共产党军队也好，能够获得一份日本地图如获至宝。日本对我们的认识细到这种情况。所以什么叫“知”？不是泛泛而谈，要具体深入准确掌握对手的各方面的情况。这几年我们有较大进步，但还需要努力，还需要在掌握情况的基础上进行深入分析。 第三个字就是“计”。《孙子兵法》第一篇的标题就是《计》，“计”的第一层涵义就是计算。这方面李老师是最大的专家，我在这班门弄斧。《孙子兵法·计篇》的第三句话“校之以计而索其情”，意思是通过计算进行比较，而判定双方的情况。哪些情况？道、天、地、将、法，主孰有道？将孰有能？天地孰得？法令孰行？兵众孰强？士卒孰练？赏罚孰明？方方面面都要把它量化计算，通过计算进行比较。有些方面可能只能是定性的，但很多方面，特别包括兵众孰强、士卒孰练，是必须进行量化计算的。计算，是军事理论第一项基本功。开展军事行动，首要就是对情况的计算，当前战争的现代化程度高了，计算的量更大，更需要精确地计算，这是基础的基础。如果没有精确地计算，清晰地掌握情况，你的决策就是盲目的。“计”的第二层涵义，是在计算的基础上做好计划，做好行动预案。计划不要求有多高的智谋，把握准基本的情况，把计划做好了，行动就大致不差。例如粟裕，尤其善于指挥大兵团作战，他的指挥特点是计划做得特别详细。有文章比较过粟裕和二野渡江战役的命令本。粟裕的作战命令长达数千字，如果加上其他具体情况的计划则不下万字，具体哪一支部队怎么过江，过江之后在哪登陆，走哪条路，到哪个地方怎么办，安排得清清楚楚。可想而知这是多大的计算量。相比之下，二野的渡江作战命令只有几百个字。所以说粟裕足智多谋，他首先是计划做得清楚细致。我们学孙子，不用追求有多高的智谋，出奇制胜是可遇不可求的，实际上最重要的就是计划，在掌握准确情况的基础上做好计划，按计划而行，事情就成功大半了，即使没有出奇的智谋，也差不到哪去。所以普通人学孙子，在起步阶段把握好计算和计划这两个环节，在这个基础上再想有什么奇思妙想。 第四个字就是“变”。根据战场情况，机断变化。毛泽东深谙这个道理，所以在解放战争的时候，他在延安、西柏坡指挥各大战区、各大野战军和各大兵团，很多电报的末尾都有一句强调“根据情况机断行事，不用请示”的指示。战场上情况瞬息万变，在请示的时候情况可能就会变化，等命令回复来了，战机早就没了。怎样把握战机，学会这点“变”也是需要能力的。如果计划做得细、做得好，计划的套路多，准备多套预案，变的时候就比较容易，不至于仓促。如果有多套预案，万一情况有变，正好另一套预案可以应对，那这套方案就顶上去了；如果计划做得不细致，预案不多，情况一变就会措手不及。 李零：如何把哲学和实践结合在一起，这是一个很大的问题。你们二位做的都是军事技术方面的研究，但过去中国兵学传统的一个问题就是“重道轻器”。这个倾向渗透到文化的各方面当中。中国从汉代以后就是过于重视人文，不重视“器”，这是一个很根本的问题。具体到军事学，我们缺乏对于这种技术性的、战术性的，包括战史的研究。现在出土的简帛文献中，大量记载了春秋时期的战争，跟《左传》《国语》有关，而且同一个故事有很多不同的文本，所以对战例的研究很重要。 我给戴梅可的文章中提到过，《孙子兵法》在民国的第一本注释是蒋百里作的，蒋百里被称为民国军事第一人，但是蒋百里没有指挥过任何一场重大的战役。如果将他与粟裕将军相比，孰高孰低？粟裕没受过正规军事教育，他指挥战争，靠的就是在战争中学习。毛泽东一再强调，一上战场，兵法就全都忘了。他非常注重实践的精神。在这方面可以和蒋介石做一个对比，蒋介石的《“剿匪”手册》里讲的都是王阳明“心贼”问题，但是毛泽东的军事理论讲得会更具体一些。所以我觉得要讲究目的性，兵法一定要强调实践。 我经常把兵法和考古学类比，我认识很多考古学家，在发掘收工后经常连报告都不想写，更遑论总结一部具有指导性、高度概括的著作，他们认为那不是自己的事。与之类似，很多士兵也认为写兵书与我无关，士兵写不了，将军也懒得写，所以古代的那些名将大部分并没有留下什么兵书。克劳塞维茨和孙武子，生前都是军师性质的人物，但他们有强烈的到场感。比如克劳塞维茨，虽然没有指挥重大战役，但他随军观察，把战争规律总结出来。研究军事，到场与否是完全不一样的，所以我很强调研究战例，研究你们二位关注的军事技术。随着时代变迁，军事技术的变化是非常大的。兵法是几千年前的书，但技术是眼前的事。过去武举考试的科目都是很具体的，具体到单兵作战的武术，用什么兵器、怎么消灭敌人保存自己？用竞技体育做类比，对方打过来一个球，你的任务只是把那个球打回去。教练可以从旁观察，总结经验来指导训练，但在这一刹那，运动员能做的就是基于多年训练做出临场反应。 战史是用流血的经验写成的，战例对军人最有用。读兵书，应从战例入手。汉朝读《孙子》，最出名的莫过韩信，他行师用兵，常活用《孙子》。但也不是所有的军人都会读兵书。如骠骑将军霍去病，汉武帝教他读“孙、吴兵法”，他就不读，说“顾方略何如耳，不至学古兵法”。当时读兵书，很重史书中的战例，这和欧洲的传统差不多。如光武中兴时立下大功的冯异，官拜征西大将军，原来是读书人，以精通《左氏春秋》和《孙子兵法》而出名。三国时吴将吕蒙，本来不读书，孙权劝他读书，他说军务太忙，没时间，不读。孙权说，我又没叫你死抠经书当博士，从前光武帝也忙于军务，却手不释卷；曹操年纪一大把，也老而好学。你应该去读《孙子》《六韬》《左传》《国语》，还有三史（《史记》《汉书》和《东观汉记》）。他让吕蒙读的，也是兵书和战例。吕蒙读了，好像换了个人。鲁肃称赞他学问长进，不再是“吴下阿蒙”。孙权出自富春孙氏，号称孙武之后，他喜欢读兵书，要部下也读。兵书有用，但怎么用是大问题。 编者按：2023年6月2日，《孙子兵法研究》编辑部邀请北京大学中文系教授李零、中国科学院自然科学史研究所研究员苏荣誉、军事科学院战争研究院研究员钟少异举行对谈活动。三位专家围绕兵学、兵法与兵器三个方面，对国际孙子学新动态、《孙子兵法》版本的演变、古代兵书“重道轻器”取向等问题展开深度交流，并就当代军人应如何结合战史战例学习《孙子兵法》给出了指导性建议。 作者简介：李零，北京大学中文系教授；苏荣誉，中国科学院自然科学史研究所研究员；钟少异，中国人民解放军军事科学院战争研究院研究员，陆军专业技术大校。 文章出处：《孙子兵法研究》2023年第6期 |
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