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比尔·盖茨 | 微软公司创始人 萨姆·奥尔特曼 | OpenAI首席执行官
比尔·盖茨与萨姆·奥尔特曼的对话 比尔·盖茨：我今天的嘉宾是萨姆·奥尔特曼。当然，他是OpenAI的首席执行官。长期以来，他一直是科技行业的创业者和领导者，包括经营Y Combinator，这家公司做了很多了不起的事情，比如资助Reddit、Dropbox、Airbnb。 在我录制本期节目不久之后，他被解除了OpenAI首席执行官的职务，这完全惊到了我，至少是短暂的惊讶。解雇后的几天里发生了很多事情，包括几乎所有OpenAI员工联名支持萨姆回归，而现在，萨姆又回来了。我们在对话中不会讨论那件事；然而，你会听到萨姆致力于建立一个安全和负责任的人工智能的承诺。 比尔·盖茨：今天我们将主要关注人工智能，因为它如此令人兴奋，人们同时也对它感到担忧。欢迎，萨姆。 萨姆·奥尔特曼：非常感谢你邀请我来参加节目。 比尔·盖茨：我有幸见证了你们工作的进展，但开始的时候我是非常怀疑的，我也没期待过ChatGPT能做得这么好。它让我十分惊讶，我们实际上并不懂这种编码方式。我们知道数字，我们可以看到它相乘，但如何把莎士比亚的作品编码？你认为我们能对这种表示有更深的理解吗？ 萨姆·奥尔特曼：百分之百可以。要在人脑中做到这一点非常难，你可以说这是一个类似的问题，就是有这些神经元，它们彼此相连。但它们的连接在变化，我们不可能切开你的大脑来观察它是如何进化的，但我们可以完美地透视。目前在可解释性（interpretability）方面已经有一些非常好的工作，而且我认为随着时间的推移会有更多的解释出现。我认为我们将能够理解这些网络，但我们目前的理解能力还很低。而正如你所乐见的，我们仅了解的那一点点已经对改进这些东西非常有帮助。撇开科学好奇心不谈，我们都有动力去真正了解它们，尽管它们的规模是如此庞大。我们还可以说，莎士比亚（的作品）在你大脑的哪个位置编码的，又是如何表现的？ 比尔·盖茨：我们不知道。 萨姆·奥尔特曼：我们确实不知道，甚至可以说在这些我们本应能够完美透视、观察并进行任何测试的大量数字中我们还是找不到答案，这就更让人缺少满足感。 比尔·盖茨：我非常确信，在接下来的五年内，我们会理解它。就训练效率和准确性而言，这种理解将让我们做得比今天能做的好得多。 萨姆·奥尔特曼：百分之百同意。你会在许多经验性发现的技术发展史中看到这一点。他们虽然不知道发生了什么，但显然它行得通。然后，随着科学理解的加深，他们可以使它变得更好。 比尔·盖茨：是的，在物理学、生物学中，有时只是随便一通乱试，然后就“哇”的一声——这究竟是怎么实现的？ 萨姆·奥尔特曼：在我们的案例中，构建GPT-1的那个人自己解决了这个“哇”的问题，这有些令人印象深刻，但并没有深入理解它是如何工作的，以及为什么它是有效的。然后我们有了拓展规律，可以预测它会变得多好。这就是为什么当我们告诉你可以做一个演示时，我们相当有信心它会成功。我们还没有训练模型，但我们很有信心。这让我们做了大量尝试，对正在发生的事情有了越来越科学的认识。但这确实源于经验结果先行。 比尔·盖茨：当你展望未来两年，你认为会有哪些重要的里程碑？ 萨姆·奥尔特曼：多模态（Multimodality）肯定会很重要。 比尔·盖茨：你指的是语音输入、语音输出？ 萨姆·奥尔特曼：语音输入、语音输出，然后是图像，最终是视频。显然，人们真的需要这些。我们已经推出了图像和音频，反响比我们的预期要强烈得多。我们能够将其推进得更远，但也许最重要的进步领域将围绕推理能力展开。现在，GPT-4的推理能力还非常有限。还有可靠性，如果你问GPT-4大部分问题10000次，这10000次中可能有一次回答得很好，但它不一定知道是哪一次。而你却希望每次都能得到这10000次中最好的回答，因此可靠性的提升将非常重要。 可定制性和个性化也将非常重要。人们对GPT-4的需求各不相同：不同的风格，不同的假设集，我们将使所有这些成为可能，然后还能让它使用你自己的数据。它能够了解你、你的电子邮件、你的日历、你喜欢的预约方式，并与其他外部数据源连接，所有这些都将是最重要的改进领域。 比尔·盖茨：在目前的基础算法中，它只是在做简单的前馈（feed forward）、乘法，所以为了生成每一个新词，它本质上都在做同样的事情。我会很感兴趣的是，你们能够像解决复杂的数学方程式那样，可能需要任意次数的应用变换，那么用于推理的控制逻辑可能需要比我们今天所做的复杂得多。 萨姆·奥尔特曼：至少，我们似乎需要某种形式的自适应计算（adaptive compute）。现在，我们在每个标记上都花费同样多的计算资源，不管它是一个简单的标记，还是解决一些复杂的数学问题。 比尔·盖茨：是的，比如说，“解决黎曼假设……” 萨姆·奥尔特曼：那需要大量的计算。 比尔·盖茨：但它用的计算资源跟说个“The”一样。 萨姆·奥尔特曼：对，我们至少得让它能用。我们可能还需要在它之上更复杂的东西。 比尔·盖茨：你和我都参加过一个参议院的教育会议，我很高兴有大约30名参议员参加了那次会议，并帮助他们快速跟上进展，因为这是一个重大的变革推动者。我不认为我们为了吸引政客已经做得过多。然而，当他们说，“哦，我们在社交媒体上搞砸了，我们应该做得更好”——这是一个巨大的挑战，在两极分化方面有非常负面的因素。即使是现在，我也不确定我们该如何应对。 萨姆·奥尔特曼：我不明白为什么政府在社交媒体方面不能更有效，但这似乎值得作为一个研究案例去理解，因为他们现在将要面临的是与AI相关的挑战。 比尔·盖茨：这是一个很好的研究案例，那么当你谈论监管时，你是否清楚该构建哪种类型的监管？ 萨姆·奥尔特曼：我认为我们开始弄清楚了。在这个领域进行过度监管是非常容易的，你也可以看到过去许多此类事情的发生。但同样地，如果最后我们是对的，这项技术发展到我们认为它会达到的程度，它将影响社会，影响地缘政治力量的平衡，以及其他许多事物。对于这些仍然是假设性的，但未来极其强大的系统——不是说GPT-4，而是针对计算能力是其10万倍或100万倍的系统，我们已经接受了一个全球监管机构的想法，这个机构将紧盯这些超级强大的系统，因为它们确实会产生如此大的全球影响。我们谈到的一个模式就是类似国际原子能机构的模式。对于核能，我们的决定也是如此。由于其潜在的全球影响，它需要一个全球性的机构，我认为这是合理的。会有很多短期问题，比如这些模式可以说什么，不可以说什么？我们如何看待版权问题？不同的国家会有不同的考虑，这没问题。 比尔·盖茨：有些人认为，如果一些模型非常强大，我们就会对它们感到害怕——全球核监管之所以行之有效，基本上是因为至少在民用方面，每个人都希望共享安全实践，而且这一点做得非常好。当你涉及核武器方面时，就没有这种情况了。如果关键在于阻止整个世界做危险的事情，你会希望有一个全球政府，但今天对于许多问题，如气候问题、恐怖主义，可以看到我们很难合作。人们甚至援引中美竞争来解释为什么任何放缓的想法都是不恰当的。难道任何放慢脚步的想法，或者说放慢脚步到足够谨慎的程度，都难以实施吗？ 萨姆·奥尔特曼：是的，我认为要求其放慢速度是非常困难的。如果改成“做你想做的事，但任何计算集群（compute cluster）都不能超过一个特定的、极高的功率门槛”——鉴于这里的成本，我们可能只会看到五个这样的集群——像这样的任何集群都必须接受类似国际武器检查员的审查。那里的模型必须接受安全审计，通过训练期间的一些测试，并在部署前通过审计和测试。对我来说，这似乎是可能的。我之前不太确定，但今年我进行了一次环球之旅，与需要参与这一计划的许多国家的元首进行了交谈，他们几乎都表示了支持。这不会让我们免于所有事情，仍然会有一些问题出现在规模较小的系统上，有些情况可能会出现相当严重的错误，但我认为这可以帮助我们应对最高层面的风险。 比尔·盖茨：我确实认为，在最好的情况下，人工智能可以帮助我们解决一些难题。包括两极分化的问题，因为它可能会破坏民主，而那将是一个极其糟糕的事情。现在，我们看到人工智能带来了很多生产力的提升，这是非常好的事情。你最兴奋的领域是哪些？ 萨姆·奥尔特曼：首先，我始终认为值得记住的是，我们正处在这一长期、连续的曲线上。现在，我们有能够完成任务的人工智能系统。它们当然不能完成一个完整的工作（jobs），但它们可以做些任务（tasks），并且在那里有生产力的提升。最终，它们将能够做更多类似今天人类工作的事情，我们人类当然也会找到新的、更好的工作。我完全相信，如果你给人们更强大的工具，他们不仅仅可以工作得更快，还可以做一些本质上不同的事情。现在，我们或许可以将程序员的工作速度提高三倍。这就是我们所看到的，也是我们最兴奋的领域之一，它运行得非常好。但是，如果你能让程序员的效率提高三倍，那就不仅仅是他们能做的事情多了三倍，而是他们能在更高的抽象层次上、使用更多的脑力去思考完全不同的事情。这就好比从打孔卡到更高级的语言，不仅仅是让我们的编程速度快了一点，而是让我们得到了质的提升。我们确实看到了这一点。 当我们看向这些能够完成更完整任务的下一代人工智能时，你可以将它想象成一个小代理，你可以对它说：“帮我写这整个程序，我会在过程中问你几个问题，但它不仅仅是一次只写几个函数”，这样就会有很多新生事物出现。然后，它还能做更复杂的事情。有一天，也许会有一个人工智能，你可以对它说：“帮我建立并运营这家公司”。然后有一天，也许会有一个人工智能，你可以对它说：“去发现新的物理学”。我们现在看到的东西既令人兴奋又美妙，但我认为把它放在这项技术的背景下是值得的，至少在未来的五年或十年内，这项技术将处于一个非常陡峭的成长曲线上。现有这些模型都将变成最愚蠢的模型。 编程可能是我们今天感到最兴奋的一个提高生产力的领域。目前，它已经被大规模部署和使用。医疗保健和教育也是另外两个我们非常期待的快速发展的领域。 比尔·盖茨：有点令人生畏的是，与以往的技术改进不同，这项技术的改进速度非常快，而且没有上限。它可以在很多工作领域达到人类的水平，即使做不出独特的科学研究，它也可以打客服电话和销售电话。我想你和我确实有一些担忧，尽管这是一件好事，但它将迫使我们比以往任何时候都要更快地适应。 萨姆·奥尔特曼：这才是可怕的地方。这并不是说我们必须适应，并不是说人类没有超强的适应能力。我们已经经历过这些大规模的技术变革，人们所从事的大量工作可能在几代人的时间里发生变化，而在几代人的时间里，我们似乎可以很好地吸收这些变化。在过去那些伟大的技术革命中，我们已经看到了这一点。每一次技术革命都会变得更快，而这次将是迄今为止最快的一次。这就是我觉得有点可怕的地方，我们的社会需要以何种速度去适应它的发展，以及劳动力市场将发生的变化。 比尔·盖茨：人工智能的一个方面是机器人技术（robotics），或者说蓝领工作，当你得到具有人类水平能力的手和脚时。ChatGPT令人难以置信的突破是让我们开始关注白领工作，这完全没问题，但我担心人们会失去对蓝领工作的关注。你如何看待机器人技术？ 萨姆·奥尔特曼：我对此非常兴奋。我们太早开始研究机器人了，所以不得不搁置那个项目。它也因为错误的原因而变得困难，无助于我们在机器学习研究的困难部分取得进展。我们一直在处理糟糕的模拟器和肌腱断裂之类的问题。随着时间的推移，我们也越来越意识到，我们首先需要的是智能和认知，然后才能想办法让它适应物理特性。从我们构建这些语言模型的方式来看，从那开始更容易。但我们一直计划回到这个问题上来。 我们已经开始对一些机器人公司进行投资。在物理硬件方面，我终于第一次看到了真正令人兴奋的新平台被建立起来。到时候，我们就能利用我们的模型，就像你刚才说的，利用它们的语言理解能力和未来的视频理解能力，说：“好吧，让我们用机器人做一些了不起的事情吧。” 比尔·盖茨：如果那些已经把腿部做得很好的硬件人员真的把手臂、手掌和手指做出来，然后我们再把它们组合起来，而且价格也不会贵得离谱，那么这将会迅速改变很多蓝领类工作的就业市场。 萨姆·奥尔特曼：是的。当然，如果我们回溯七到十年，共识性的预测是其影响的首先是蓝领工作，其次是白领工作，创造力可能永远不会，起码是最后一个，因为那是魔法和人类的强项。 显然，现在的情况正好相反。我认为这其中有很多有趣的原因能够解释它为什么会发生。创造性工作，GPT模型的幻觉是一个特性，而不是缺陷，它能让你发现一些新事物。而如果你要让机器人移动重型机械，你最好能做到非常精确。我认为这只是一个你必须跟随技术发展的案例。你可能有一些先入为主的观念，但有时科学并不往那个方向发展。 比尔·盖茨：现在，对我来说，如果你真的借助人工智能达到了令人难以置信的能力，AGI（通用人工智能），AGI+（超级通用人工智能），我担心的有三件事：一是坏人控制了系统，如果我们有好人拥有同样强大的系统，这有希望能最小化那个问题；二是系统控制一切的可能性，出于某些原因，我不太担心这个问题，但我很高兴其他人关注这个问题；最让我感到困惑的是人类的目的，我对这点感到非常兴奋，我很擅长研究疟疾和根除疟疾，也很擅长召集聪明人并为此投入资源。当机器人对我说：“比尔，去打匹克球（pickleball）吧，我能根除疟疾。你只是个思维迟钝的人。”那时它就是一个哲学上令人困惑的事情。我们如何组织社会？是的，我们要改善教育，但教育要做什么，如果你走向极端，我们仍然有很大的不确定性。第一次，这种情况可能在未来20年内发生的机会不为零。 萨姆·奥尔特曼：从事技术工作有很多心理上的困难，但你说的这些对我来说是最困难的，因为我也从中获得了很多满足感。 比尔·盖茨：你确实带来了价值。 萨姆·奥尔特曼：从某种意义上来说，这可能是我做的最后一件难事。 比尔·盖茨：我们的思维如此依赖于稀缺性，教师、医生和好的想法的稀缺，部分原因是，我确实在想，如果一代人在没有这种稀缺的情况下成长，他们会对如何组织社会以及要做什么这个哲学概念会产生什么看法，也许他们会想出一个解决方案。我担心我的思维如此受到稀缺性的影响，以至于我甚至很难思考这个问题。 萨姆·奥尔特曼：这也是我告诉自己的，而且我真心相信，虽然我们在某种意义上放弃了一些东西，但我们将会拥有比我们人类更聪明的东西。如果我们能进入这个“后稀缺”世界，我们将会找到新的事情去做。它们会感觉非常不同。也许你不是在解决疟疾问题，而是在决定你喜欢哪个星系，以及你打算如何处理它。我相信我们永远不会缺少问题，不会缺少获得满足感和为彼此做事的方式，不会缺少对我们如何为其他人玩人类游戏的方式的理解（understand how we play our human games for other humans），这将仍然非常重要。这肯定会有所不同，但我认为唯一的出路就是走下去。我们必须去做这件事，它必将会发生，且现在已经是一个不可阻挡的技术进程，因为其价值太大了。我非常非常有信心，我们会成功的，但那确实会很不一样。 比尔·盖茨：将这项技术应用于某些当前问题，比如为孩子们提供家教，帮助激发他们的动力，或发现治疗阿尔茨海默症的药物，我认为如何做是非常清楚的。无论人工智能能否帮助我们减少战争，减少分化。你会认为随着智能的提升，不分化是常识，不发动战争也是常识，但我确实认为很多人会持怀疑态度。我很愿意让人们致力于解决最困难的人类问题，比如我们是否能和睦相处。如果我们认为人工智能可以帮助人类更好地相处，我认为那将是非常积极的。 萨姆·奥尔特曼：我相信它会在这方面给我们带来意外的惊喜。这项技术会让我们惊讶于它能做的事情有多么多。我们还得拭目以待，但我非常乐观。我同意你的看法，这将是非常大的贡献。 比尔·盖茨：就公平性而言，技术通常很昂贵，比如个人电脑或互联网连接，而降低成本需要时间。我想，运行这些人工智能系统的成本看起来很不错，每次评估的成本会降低很多吗？ 萨姆·奥尔特曼：它已经降低了很多。GPT-3是我们推出时间最长、优化最久的模型，在它推出的三年多时间里，我们已经将成本降低了40倍。对于三年的时间来说，这是一个很好的开始。至于GPT-3.5版，我敢打赌，目前我们已经将其成本降低了近10倍。GPT-4是新产品，所以我们还没有那么多时间来降低成本，但我们会继续。我认为，在我所知道的所有技术中，我们的成本下降曲线是最陡峭的，优于摩尔定律。这不仅是因为我们想出了如何让模型更高效的方法，还因为我们对研究有了更好的理解，我们可以在更小的模型中获得更多的知识和能力。我认为，我们将把智能的成本降低到接近于零的程度，这对社会来说将是一个改头换面的转变。 现在，我的世界基本模型由智能成本和能源成本组成。这是影响生活质量的两个最大因素，尤其是对穷人而言，但总体来看也是如此。如果你能同时降低这两方面的成本，你能拥有的东西就会更多，你能为人们带来的改善就会更大。我们正走在一条曲线上，至少在智能方面，我们将真正实现这一承诺。 免责声明 以上内容为用户在观察者网风闻社区上传并发布，仅代表发帖用户观点。发表于北京市
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