这里是十点人物志的名人专访栏目“向少数人提问”。我们将作为发问者，与不同行业、不同领域的代表人物聊一聊，从他人的观念与经验中，寻找个体力量如何应对复杂世界的答案。
这次，十点人物志采访到了中国台湾作家唐诺，与他聊了聊年龄、阅读与写作。
采访、撰文 | 三金
十点人物志原创
作家唐诺大概是当代中国最富盛名的读书人。他曾在出版公司任职多年，而后专事写作，作品以散文、书评见长，获得多种文学奖项。在大众眼中，他几乎无所不读，许知远称其为“天下第一读书人”。“读书”这门难以成为职业的爱好，被他做到了极致。
每天上午，唐诺都会走进熟悉的咖啡馆，开始写作，直到下午两点离开。他不呆在家里，“不然很容易借口去查一个年份或资料，就做别的去了”。到现在，唐诺与妻子朱天心换过大概14家咖啡馆，一般是因为店铺倒闭。
这样的生活，唐诺已经过了二十多年。今年65岁的他感受到时间扑面，伴随而来的是身体脏器老化、膝盖软骨磨损，不能再长时间走路。他说起朱天心有一天眼睛突然看东西变得很清晰，两人第一反应是要去看医生，“人年纪大了，身体不太可能出现好的变化”。
唐诺与妻子朱天心
日子一天一天过，唐诺越来越感觉到时间的重要性。他现在去咖啡馆书也不带了，因为看书比写作要有意思，“必须把自己逼到，除了面对该死的稿子，想那些该死的句子之外，什么都不能做”。
写作速度也是一个问题。唐诺仍然坚持手写。2018年，《十三邀》去台北采访他时，他一天大概能写一万字，现在每天只能写六、七千字。因为反复修改，留下来的内容始终不多，一天能够成稿的内容只有三百字左右。
许知远形容唐诺是一个现代隐士：生活在台北，“上午读书、写作，下午买菜、做饭。没有手机、email，只在书籍中恣意纵游，博尔赫斯、卡尔维诺、昆德拉、《左传》，（对他来说）似乎是一个更真实的世界。”
唐诺反而不愿意大众将这种生活选择看得多么英勇和高尚，因为“这本身是一种价值序列，看你心里真正觉得重要的事情是什么”。
他回忆，年轻时朋友聚会喝酒，友人对他说：“我最羡慕你，每天都不用上班。”他笑笑不语。但如果一再提起，心里来火：“你领薪水和年终奖的时候也记得羡慕我一下。”
唐诺的价值选择早有预兆。上世纪七八十年代，台湾文艺界群星璀璨。1977年，19岁的唐诺与朱天心、朱天文姐妹、高中同学丁亚民等人一起创办文学杂志《三三集刊》，两年后又组建了三三书坊。
三三文学社团，左一唐诺、左二朱天心、右一朱天文
三毛曾在散文中描绘过当时“三三们”少年意气、才情横溢的氛围：“跟三三，就是不肯讲什么大道理，去了放松心情，尽挑不合礼数的事情做，只想给他们闹得个披头散发，胡说八道，才肯觉得亲近。”
那是一个黄金年代，失落的现代中国文学传统在岛屿上绽放，他们继承旧传统，又开创新语言。而成长于这一时代的唐诺，一直不是为人熟知的那一位。
当唐诺的同辈亲友先后以小说、评论、电影、音乐大放异彩，他自己却花了很长时间寻找“可以顺利传达”自己的方式，45岁才出了第一本书。
来大陆参加新书活动时的唐诺
多年来，相较于朋友们，唐诺做得“最彻底”的一件事是阅读。很多世界级优秀的作家、作品因为他的引荐进入了台湾地区乃至整个华语阅读圈。按他的说法，那时候，“文学是人生存的基本事实”。
十月的北京，银杏满天，唐诺新书《求剑》刚刚在大陆出版，十点人物志在出版社见到了他。唐诺身上仍保留着传统文人的气质，在自我介绍后会微微躬身说“有劳”。他习惯说“基本是这样”，表示一个问题回答结束，但思考还可以更深入。
唐诺新书《求剑》，理想国2023年出版
透过唐诺的视角，我们希望了解，在阅读与写作风气都远不如昨的时代，个人该如何保有对它的信念？如果这样的风气注定萎缩，会萎缩到什么程度？步入暮年，他的阅读和写作产生了哪些变化？他又如何看待今天种种与年龄相关的社会问题？
在一个问题下，谈话总能找到许多延伸的枝桠，但这并不是跑题，而是为了更切实地击中真问题。这跟唐诺作品的阅读体验很像。他犹豫、反复、很少下判断、亦不会简单保持一个立场。你可以感受到他的倾向，也可以在途中发现那些被遮蔽的细节和写作者的勇气。
要做一辈子的事，我找到了
“职业上我已经退休，但志业是人生选择、也是命运使然”
十点人物志：对您来说，变老是一种什么样的体验？对您的阅读和写作产生了什么影响？
唐诺：书写和阅读算是我一直在做的事情，中间没有被打断过。阅读进行了几十年，书写从45岁开始算，也进行了20年，已经成为我的日常。真正产生变化的是我忽然意识到自己的年纪。
有一天，我突然意识到，我面对着一个这么年轻的世界。相对于我，每一样事物都不停止地更年轻起来。但我的年纪是稳定前行的，这带给阅读与书写一种生动感，好像每次都能更深入一点。（随着）生命经历不断丰富，内在思维和阅读准备可能会更好。
比如《圣彼得堡》这部小说，它是一个现代小说，并不好读，只能勉强跟着主轴读下来。可现在跟着作者不经意的描述，我会看到圣彼得堡的人如何生活、吃什么食物、他们眼前的天空是什么样子的。这些小说细节非常有趣。
我常说，这应该是近年来我身上所能发生最好的事，抵消身体衰老的种种难受。
所以人年纪大了不只是失去东西，每天多死去一点点而已，更多东西是不断跑进来、正向累积的。不放过自己的话，人绝对有机会可让自己远比年轻时、比中年时更好，甚至舍不得年轻回去。
回去让自己变得比较笨？干什么呢，我好不容易才让自己来到这里。
我曾经跟许知远开玩笑说，你相信吗，我们一起在街上走，我看到的东西一定比你多。他说不可能。我说你只会注意到漂亮的女生，但我年纪大了，没有这样的生物驱力，我会看到旁边积极赶路的中年人、蹲在街边抽烟的老头、扫地的大妈、计程车司机……我看到的世界一定比你丰富。
是的，到我这个年纪，会得到一个意想不到的自由。落在读书里面，你也能看到更多的细节，所以重读是我一直在做的事情。
博尔赫斯曾经说，人的时间感有两种，一种是正向地走，我们知道有终点，但并不容易知道它在哪，时间平和、均匀、安稳、波澜不惊；另一种是扑面而来，时间从终点压向你，打在你眼里、身上，甚至感觉到疼痛，终点再清楚不过。
人到这样的年岁，不再像你们年轻人保有宽阔的、多种道路，选择也变得更重要。
十点人物志：那么您接下来的规划是什么？
唐诺：如果你说的是抽象的、大的目标，我没有。或者说，我不是已经有了吗？
我说的不是职业，我在台湾的职业是已经退休的老人，拿基本劳保的，台币两万元，每月领一次。志业本身是没有退休的，这是人的生命选择。
孔子说，“假我数年以学《易》”，盼望老天爷让他多活几年，来好好处理《易经》，他已经意识到了那个终点。我的老师朱西甯作为一个小说家，写到了最后一刻，才完成《华太平家传》的六分之一或五分之一，端看死亡和写完是哪个先到。
翻译家刘慕沙与小说家朱西甯，两人是夫妻。图片出自纪录片《愿未央》。
这事没有我说起来这么严重或悲伤，其实也就是每天持续地工作。你已经写到这里，也舍不得丢掉。
我每次写完一本书，都会有暂时空掉的感觉，我已经竭尽所能，把我会的东西都说了。但转过一个弯，好像有些东西又可以写了。我现在这样的位置，没有丰厚的待遇，如果以世间丈量成功的方法，比较接近于一个失败者。可对我来说，我一点自怨自艾的心情也没有，可以说非常自豪。我觉得在这上头，我没有做错什么。
美国一个学校校长在毕业典礼上致辞时说，我以为有意义的话应该分四年好好讲。说完这句他就下台了，全场掌声。所以如果我有什么规划，也是继续阅读、书写下去而已。
延后二十年再变老
“日本的婴儿潮、中国台湾的啃老族、中国大陆的躺平一代，都像是会死的神仙”
十点人物志：意大利颁布法令，“禁止30岁以上仍然依赖父母”。您在书中提到，这意味着三十岁才是一个人不得不面对世界，去单打独斗的年纪。初听感到有些安慰。但现实是，从毕业开始，我们就要面对独立和就业问题，今天的人们似乎是被催着更早面对世界？
唐诺：你的反应很特别，因为对很多人来说，30岁还太短了（笑），我在书中写，这个年纪可以到35岁。
我们都知道，联合国世卫组织调整了人的年龄阶段分割：四十五岁之前都算年轻人；到六十岁是中年人；六十到七十五岁最有趣，被称为“年轻的老人”，好像很暧昧，世界一时还拿不定主意要怎么看待他们；七十五岁之后是正式的老人，该收工了，我们终于可以放过他们了。
所有人都在延后二十年变大、变老，这是我们今天面对的现实。
回到意大利这条法令上。首先，它并不是说30岁以前什么都不能做，必须依赖父母，你当然也可以早早跨出童年时期，正式进入下一阶段——中年。
我认真回想自己，以及历史上能想到的所有人，很确信中年是很值得一活的，可以说，人类所做成的事，几乎集中在中年这段人生场域发生。
为什么是中年呢？我试图从生物层面与社会层面解释这个问题。
生物学者差不多定论了，人在生物界中拥有最长的童年，这是演化的意外。从生命形态来看，人类胎儿仍是胚胎状态，需要更长的成长期，也有最晚到来的生殖成熟期。大多数生物体的成熟期，我们可以粗鲁地认为是生殖功能出现的时候。
但出现生殖功能，人就成熟了吗？没有，我们的童年不断延长，这不再只是演化的意外，而是人类的成就。
我们意识到，孩子还没有成熟，思维、行为还不能自主。我们愿意给小孩更长的准备时间，让他更有能力、更好地进入他的生命状态。比方说国民教育的延长、法律的保护。
社会更富裕了，我们可以多养你几年。乃至于今天台湾五十岁的人仍说自己“来不及长大”，这是很不可思议的。
老年又是另一种情况。生物界几乎没有老年，等生殖功能消失，大概你就可以死了，甚至必死无疑。老年是多出来的，是人开始有能力让老人存活。
所以，中年才应该是生命的基本形态。你单独地面对世界，你必须自己誓死防卫。你要照养老人，还要不断延长下一代，对自己负完全的责任，甚至做的决定都要自己承受，这是完全不一样的生命状态。
所以当我们把童年不断延长，就会挤压到中年。当年轻人不愿意长大，属于生命主体该做的事情就会比较少。年轻一代不愿意走出童年，我们仍然没有发现比较清晰的解决之道。
像中国台湾的啃老族、日本的婴儿潮、“就业冰河期”，这些现象由来已久。我身边的朋友的孩子，已经40多岁了，到现在不下阁楼房间，饭都要送到门口，读书读到了硕士，但没有工作过一天。另一个女孩28岁，吃饭还需要妈妈用汤匙来喂她。这都是极端的例子，但已经成为一个时代的问题。他们只能依赖于父母在经济上行时代努力奋斗过，大多有车有房，还可以支撑一段时间。
日剧《我的事说来话长》
十点人物志：最近大陆也出现了“全职儿女”的现象。年轻人脱产与父母一起生活，并通过劳动换取一定经济支持。您如何看待这样的现象？
唐诺：我理解这个词。我关心的是父母的情感、时间、金钱并不是可以无限提领的东西，总有一天会用完，我们终究要独自面对世界。亲子之间永远有不均衡，我们无法完全克服，两代人的战争很容易发生在这里。
这个问题很复杂，随着社会意识变化，会出现不同的难题。比方说大陆还有一种社会气氛是“躺平”。躺平和啃老的人有一个相似之处，他们大多是希望自己不跟这个世界争斗就好，把欲望缩到最低点，用最少的行动，不让自己感觉失望。这种现象不是这两年才开始的。
我最早注意到是30年前，日本出现的homeless（无家可归的人）。过去，我们对这样的社会上的失意者有固定的印象。他们很容易变成社会动乱因素，一出现便伴随着毒品、酒精与暴力。可是日本的homeless却呈现出截然不同的样子。他们几乎是安全无害的，会主动给人让路，非常安静。
当时我在日本，每天早上会去咖啡馆看书写作。那边早餐很便宜，汉堡咖啡套餐只要两百五十块日币。我通常会选九点之后，错开东京上班族，那时候，你会看到日本的另一面。
咖啡店里有许多带孩子的家庭妇女和赌马的男人，接着会看到homeless进来买咖啡，大概只有五分之一会选个边角坐下，两手捧着咖啡，喝完就走。
对于homeless而言，咖啡并不便宜，他们喝完就走，所以也不是为了咖啡馆氛围。大概率，他们是为了咖啡因而来，有可能之前是白领。对不起，这可能有些武断，因为一般来说，蓝领的工作者更容易有酒瘾，白领更容易有咖啡瘾。
日本的homeless跟躺平族、啃老族最大的不同不过是有没有父母施援。当家还可以收容你，也许你是一个啃老族，当没有的时候，就可能是homeless。而当人把欲望缩小到这种程度，他只需要很少的权利与自由，也不容易出现义愤或是要建设公共领域的想法，因为他只想管他自己，他不会为了别人而愤怒，为别人而悲伤，这是最好管理的一群人，因为他什么都不想做。
十点人物志：可当个人的力量微小，发现自己无能为力的时候，选择低欲望生活是否也可以看作是一种对机器和结构的反抗呢？
唐诺：我尽量不做价值判断。我更想告诉大家，这并不是忽然出现的现象。群体总是稳定的，而通常，只有个体可以不完全受到社会既有状态的制约、带给我们意外。或者说，具有某种超越性。
再讲一个故事。吕洞宾学习“点石成金”的法术时，曾问师父，石头变成黄金之后就永远是黄金吗？师父说，五百年后还是会变成石头。于是，吕洞宾就不学了。他觉得这是假的。但我想的是，那他还可以学什么？穷尽你一生发现的原理，可能几年后就有人做出更好的，甚至把你推翻，在这种情况下，你还愿意全心全意用生命去做这件事情吗？这是我们现在面对的问题。
格林说，“医生并不能免于长期一事无成的失望，而作家更是一辈子都有这样的感觉”。我们写下一本书，可那场战争早已经发生了，想要救的猫早已经死去了，这是我们的基本困境，我们永远面对这样的时间差。
可吕洞宾活了千年，他又做了什么呢？所以吕洞宾只能做一个仙人。当我们任何人有那么大把的时间去做事，我们的成就都比他高，可他什么也没有做。
今天我们出现了现代仙人，就是homeless、躺平族和啃老族。这是一个会死的仙人，他们看透了一切，什么都不想做，以为（自己）可以在时间的大河里流到终点，却没有对年老与死亡的真正理解，时间就这样错过了。
好作品是鉴赏力的扶手
“阅读没有要求你当下立即明白什么道理，它最好是个生活习惯，让一切变得悠闲自然”
十点人物志：您曾多次担任文学奖评委，也常在公开场合提到鉴赏力的培养、如何评价一部作品。但现在人们更喜欢说个人感受，把自己作为尺度，那么还存在一个统一的衡量标准吗？个人该如何培养自己的鉴赏力？
唐诺：当下，没有一个完全可以抵住任何质疑冲击的、我称为“亮堂堂的真理”的东西，所以尼采才说“上帝已死”，结果就是所有东西都浮动起来，这引起的问题比大家想象的更严重。
20世纪初，在上帝死亡之后，我们曾对科学赋予了最后的希望，希望它来代替上帝，今年上映的电影《奥本海默》中就讲了这样一个故事。物理学家从来没有像那一刻那么重要。全世界屏息以待，找到最后一个能代替上帝的真理。可结果我们都知道了，无法穷尽，物理学回到物理学本身，不再是偶像般的智者或先知。
电影《奥本海默》剧照
在其他领域就表现为：我们没有标准，去讲什么是最好的小说。
但我们能不能分辨它的好坏？我们是否需要分辨它的好坏？当然是需要的。
你可以跟我说，“我喜欢听周杰伦的歌，巴赫一听我就睡着了”。这完全成立。可拜托你不要告诉我，“所以巴赫的音乐和周杰伦的歌是同一等级的东西”。
这里面有专业、有道理，尽管那个“道理”我们没有最终定义它的东西。像把铁钉砸进去，从此不容挑战。我们可以怀疑，但不代表它们没有分别。
去分辨这些就需要鉴赏力。但同时，鉴赏力最困难。它没有量化标准，连培养都困难，包含着人最细腻和复杂的感受。在大众中，它是会被摧毁得最厉害的东西。
我们来到一个谁也不怕谁，谁也不信谁的时代。当然，我们躲开了很多因为权力带来的胡言乱语，但我们也错过了很多应该认真聆听和相信的东西。
如果谈物理学，你相信100万个人投票的结果，还是相信爱因斯坦的一句话？很多东西是有专业的，这个就是民主的麻烦，也是哈贝马斯所说，民主跟现代社会的一个大的冲撞——平等的原则就像洪水一样，冲进每个层级的世界，而这个层级的世界并不是权力而已，层级同时是专业，所以它不靠投票决定。
至于如何培养鉴赏力，康德说过一句我很服气的话，“好的作品是鉴赏力的扶手”。所以鉴赏力最容易教出来的是师徒制，两个人在一种绵密的关系中，徒弟看到好的、感受到好的，看遍百帖千帖，你的字也就出来了。
伊曼努尔·康德，著名德意志哲学家，德国古典哲学创始人
十点人物志：有时候我们读一本书，别人都说这是一本好书，可自己读不下去，应该继续“死磕”吗？
唐诺：都可以，但基本不必自讨苦吃。有些事情离你还太远，你对它的好，感知得也可能隐隐约约。阅读没有那么严重，不需要逼迫自己，你可以看别的，别停下来就好了。
我第一次看屠格涅夫的《罗亭》，买到了一个非常糟糕的版本，看了三天，简直不知道这小说在干嘛。多年后，我做了出版，出的屠格涅夫的第一本书就是《罗亭》，甚至还写了导读。
屠格涅夫《罗亭 贵族之家》
阅读就是这样，它没有当下立即明白的必要性，所以最好（让阅读）变成你的生活习惯。这可以减少你许多进进退退的自寻烦恼，让一切变得悠闲而自然。
你不要着急。年轻时，感觉时间过得很慢，但是它会加速。所以，信任时间吧。不要老是觉得很多事情明天就要让你看清楚一切，那样的事情也有，但你对世界的理解也停留在那个层次。
今天，我很愿意跟人说“这也没什么不好”，但那只取决于你自己打算要成为什么样的人。放大来说，这块土地、民族、社群、文化的未来，也是一群人选择要做什么样的人。
参考资料：
1.十三邀《读书人唐诺：我们都是文字共和国的一员》
2.看理想《给不太幸运的这一代，说点心里话》
3.上海文艺出版社《唐诺：我并不怀念年轻时候的那个年代》
本文封面出自《十三邀》
