 郭帆导演的《流浪地球》系列已经成为观众最认可、最期待以及最为骄傲的电影作品之一，它在各个层面都让中国的科幻电影向前迈进了一大步，也因此激荡出极大的情感共鸣。故事基于我们尚未到达的时间点和空间位置，却让我们观照当下的生活状况和思考方式，“未来”是“现实”的某种映射，让梦想具象化，也让我们脱离既有规则和规范的束缚。 在前一篇文章《向宇宙致意》里，我们看到了由艺术家徐冰主导的中国首颗艺术卫星“SCA-1号”成功发射的消息。他们为何会选择这样的创作方向，如何在过程中明晰自己的逻辑，又如何不断拓宽和提升自己的目标？这个对话梳理了其中的一些关键。   W：两位现在的创作都和宇宙、科幻有关，你们最初是怎么对这个话题产生兴趣的? 郭帆(以下简称为“G”)：最开始是高中一年级，看卡梅隆导演的《终结者2：审判日》，特别是T-1000那个液态机器人“呲溜呲溜”出现的时候，我颇为震撼。我之前画画,画面的最大问题就是不能动，全靠脑补，加之嘴上配音的“劈劈啪啪”。也就是在那个时候，我冒出一个想法，能不能自己搞一个能动的而且不用只是在嘴上“劈劈啪啪”的东西，比如科幻片？这也就理所当然的成为了我拍电影的原点。 徐冰(以下简称为“X”)：我做艺术其实不太注重艺术形式、艺术风格、艺术流派这些东西，它们只是工具而已，我更注重艺术系统之外的社会现场。我对这些新科技，特别是这些科技对人类生活方式与思维的转变都比较敏感,因为我觉得,这些都属于鲜活的社会现场的一部分。 最早的时候，我就对计算机生成的互动比较有兴趣，也参与过一些活动和展览，讨论艺术家要如何应对新科技的挑战。2019年，万户创世的于文德先生来找我，说他特别想把艺术和太空科技做一个结合，一开始我对这种特别“高大上”的东西不是特别有感觉，但做了一些研究之后，我发现太空科技发展得相当快，但艺术并没有相对应地匹配发展，我觉得这个领域讨论的问题特别有意思,最主要的是,我感觉到了这里的未来性。 当我和一些科学家接触，争取更深入的讨论时,有个科学家说：“你们艺术家怎么说都是对的。”这句话听起来很随意，实际上他多多少少点到了艺术在整个人类的文化推进中起到了什么样的作用，以及艺术与科学之间最根本的区别在哪儿。这两个领域的相互介入，生成了过去没有的机会，由于不同的数据被带到一起，引发出来思想的摩擦，这种新的打磨也提供了更大的、更新的思想空间。  W：当你们去了解这些科学领域的新知时，又怎么建立快速学习的方法和知识体系呢? G：快？我不快，我学的可慢了，但重点是，你得学。我是文科生，刚开始看量子力学的时候不知天高地厚的买了高教出版社的教材，结果可想而知，里面的每个字儿你都认识，但连起来就是死活读不懂，看多了除了助眠外没啥结果。后来我匿名下单了儿童插图版，才慢慢能搞明白一些门道。我印象中，仅仅就量子力学一项，我前前后后大概花了十年学习，直到有一天真的开始看起了高教版，看到怀疑一切的时候，赶紧扔掉不看了。好处是，当我创作一些故事和情节时，很容易联想起某种理论，而不是临时抱佛脚，问GPT，搞个一知半解就粘贴复制到剧本里了，那样很容易露馅的。 X：谈不上体系。科学是分科之学,但艺术说到根儿上,就是一个自我颠覆和反体系的工作,是给已经排序好的所谓文化和文明,投入一种还未被文化过的、扰乱秩序的因素。 要实现一个作品，有很多技术和手法层面的规矩，你要让它最有效地形成和出现，就要遵循人类整理过的技术手段。但是我希望在整个艺术创作的过程中不遵循既有规则。我们被教育赋予了太多的规则和标准，而最要紧的问题在于，我们有没有能力打破规则的束缚。 我参与太空艺术的创作后，意识到自己实在是一个思维太有限、想象力太有限的人，因为过去没有给我提供这么大的一个想象、拓展和思维的空间——我们都习惯了在“地球”这样一个眼界范围内来思考所有的事情。在这个过程中，其实更重要的不是我们对外太空有什么新理解，而是这些探索，最终还是要回看地球上的问题，要找到有效的、新的哲学，来解决地球上的问题。 由于眼界的局限性，我们永远缠绕在这些老问题里搞不清楚，比如艺术到底是什么，艺术和科技之间的关系，艺术和政治、社会之间的关系，艺术的边界在哪儿,谁有权指认这就是艺术或者那不是艺术……通过对外太空的探索，我们对这些老问题有了比过去更深入的认识,因为它给我们的思维补充了新的参照数据。 G：我觉得科幻也不一定跟宇宙有关，宇宙只是其中一部分吧。在我个人的理解里，科幻主要是在讨论科技跟我们(人类)的关系,“人与技术的关系”是所有科幻的母题。我们看待社会的发展也好、文明的演进也好，基点都是人类视角，这是人的局限性，如果想有不同的角度，核心在于“我们站在哪儿”。 W：在你们看来，对宇宙的科学探索与艺术创作，能帮人类解决宏观问题吗? G：可以，就像卡尔·萨根(美国天文学家、科幻作家)博士当年回望的那个蓝色暗点一样（注：《暗淡蓝点》是一张1990年由旅行者1号拍摄的地球照片，显示了地球悬浮在太阳系漆黑的背景中。卡尔·萨根从照片中得到灵感,写成了同名书籍），如果我们在太阳系边缘再回望地球，你会发现在那个视角下，地球是如此渺小，一种对宇宙的敬畏感和谦卑心会油然而生，至少，你会谦虚很多。 X：我昨天又重新看了一遍《流浪地球》，我觉得郭帆导演通过电影这种非常综合的形式，表达了他对地球上的人类与外太空之间一种命运的关系的思考。 科幻电影里有很多共同的东西是跑不掉的，但我发现郭帆导演有他更特殊的角度，比如电影里随时在表达人类的动物性，我们有一种非常细腻的情感依赖，这也许是中国文化的关系。其实科幻、未来这些东西和包括人类在内的动物这个物种之间，最核心的区别就是这个，我觉得他点到了这个东西，这是非常有意思的。那我们作为人类的这些原始特性，是不是可以教给AI，它们又是不是需要这些东西？其实也是今天AI界最被热议也最具分歧的部分。  G：人本身的问题，可能核心在于“我们的站位在哪儿”。就像刚才我们说的卡尔·萨根的那个蓝色暗点，当我们远离地球，处于另外一个视角的时候，怎么看待这个世界？其实我们的祝融号也在火星上拍了一组类似的照片，在火星上拍地球，地球很小，从那个角度，可能能让我们静下心来，重新看待这个世界、看待社会和文明的发展、看待人与人的关系。而是否能换一个站位跟视点，我觉得关键在于我们有没有同理心，能否把我们的位置摆到整个宇宙中去。如果我们每个人都能把视角摆在那个地方，然后从那个角度往回看，可能会对我们挺有帮助。 W：感觉你们在通过艺术作品和宇宙“互看”、逐渐反思地球的问题时，都是对人类很有信心的。比如郭帆导演的《流浪地球2》中有一句台词是“文明的命运,取决于人类的选择”；徐冰老师也说过“我们不怕面对残局，我们擅长收拾残局，这几乎成了我们传统的一部分”。你们为什么可以如此乐观地确信人类总能做出正确的选择? G：我选择对人类有信心，不然呢？其实电影就是这样的，电影是一个梦，我特别期盼能在这个梦里面，尽量展现我们更乐观的、更积极的情绪和态度，也希望能够唤起更多人同样的观感。很简单，如果我们每个人的选择都是悲观的、消极的，那这个世界一定不会向好；反过来讲，当我们每个人都对它充满了信心和希望，那它一定会慢慢变好。 X：对人类和地球的乐观,要看在一个什么样的尺度上来谈了。听起来我好像挺乐观，因为这些探索帮我认识了过去认识不到的艺术,我这是在一个很局限的艺术家的视角来表达乐观。但从整体人类、地球和宇宙的命运出发,它最终都不可能乐观,因为我们人类早晚会消失，或者被另外一个物种取代，你又怎么乐观得起来？ 但如果你意识到，我们人类就是偶然地出现在这个宇宙中一个星球上一个阶段里的一个物种，这就是我们的宿命，那我们其实是没办法判断这是乐观还是不乐观的。永恒存在的物种是不存在的，因为它不符合自然逻辑，永恒的东西一定是腐朽的。 G：结果可能是一个非常复杂而综合的因素吧，没准儿哪天一颗直径一百公里的小行星掉下来，咱们全完蛋，对吧？但我觉得，我们存在的意义，在于竭尽全力地向上向前。所以在《流浪地球》第一集里才会有那句台词，就是刘培强最后留给儿子刘启的那句话：“三、二、一……抬头！”   W：在筹备作品的阶段，你们可能会接触到各种新技术、新理念，在你们最终选定某些路径时，判断的标准是什么? X：还是要看这些材料对人类、对文化的推进，对人类生活方式的影响，以及它未来的长久性。其实艺术，说到根上，还是在讨论通过艺术作品看你涉及的一些问题是不是值得去触碰。我愿意做别人没做过的东西和比较有推进性的东西,而且我希望我的作品所涉及的问题，是人类永远会面对的一些“要命”的问题，这样你的艺术作品才有延展性。有些问题是人类永远的问题，那如果你的作品触碰了它们，你又有独特的视角来判断这些问题，那你的艺术就更有成长性了嘛。 艺术还有个特点，就是它不是自己计划的，你只能凭借你的经验去思考艺术和社会的关系、思考艺术和人类文明的关系，看它们是不是可能合适。最后你所有的判断,都会反映在你的艺术作品上，可能你处理一个形状，稍微尖锐一点、迟钝一点或者柔和一点，都是你对艺术的认识。这些都来自你的性格、你过去的各种文化和生活的积淀，最后形成了你创作过程中处理每一个细节的最终决定，也最终形成了你的作品。艺术有时候就是一种表达不清楚的东西，它用一种说不清楚的手法，或者说是用人类过去没有过的一种手法表达出来的，也许要等你做了一辈子艺术，回过头来才知道，原来我是这样的艺术家，原来我对这个东西感兴趣，原来我是这样工作的。它就像镜子一样，需要回看，你才能看到自己。 我的艺术有可能更多的介入太空或AI，其实它们都不是计划的结果，而是随着我对社会问题和对高科技造成的社会现象这些东西的判断而产生的。  G：我们会求助科学家团队，在筹备和拍摄过程中，有二十多位中科院的科学家来帮我们共同建构方向。我们不是空想，而是靠逻辑推导。况且我本人是学法学的，逻辑学又是算学分的，哈哈哈。(有时候，逻辑思维和天马行空的创作好像会成为矛盾体？)那就只能自己关起门来，让左脑跟右脑“打架”了。我每天都经历这种“打架”，最后结果不好说。如果不考虑这些，我自己去想一些问题的时候，我能想得特别“飞”。但往往我想完之后，就会跟科学家团队去聊,我会问这样行不行。 W：在创作的过程中，你们怎样找到合适的技术、工具作为“抓手”? G：我们有一个原则是，尽量避开（过往电影或文学作品中）已经出现过的东西。 举个例子，在我们设计门框机器人的时候，首先我们是想做一个机器人。那最开始找到的所有参考都是人形的东西，你会发现好莱坞电影里面的机器人几乎全是类人的形态，都有两只胳膊、两条腿,或者是一些拟生物态的设计，比如蜘蛛，鸵鸟啊什么的。我们后来觉得这些都不太对，最核心的原因是，你都见过了。那什么样的东西是没见过，又是符合逻辑的？我们就尽量把它拆解，把一个机器人非常复杂的结构，最后拆解到只剩两条腿，那中间还得有个连接吧，就自然地形成了一个门框的形态。所以我们就用这种模块化的思路开始想，它可以拼合，可以变成帐篷，可以晒衣服，还可以挂载各种各样的工具，包括枪支、弹药和盾牌……它组合性的东西特别多，所以它其实是个模块。 尤其这个门立在那儿特别像一个安检的门，那你就会觉得,这个安检门要是能动，这事儿多“扯”啊？对，这么一想，门能动，就又开始做可动的方案。当门最后像一只鸵鸟一样跑起来，你就觉得这事儿虽然特别扯，但特有趣！   我觉得，至少在目前的叙事策略上，趣味性是非常重要、非常核心的一点。现在早就不是二十年前的叙事模式了，我们要在经典的叙事策略之上,不断附加情绪价值、互动价值和话题价值,只有这样，叙事才会变得有趣，有趣很重要，就怕无趣。这可能跟我们看待世界的态度有关，如果我们乐观地看待这个世界,可能你会发现很多有趣的东西，反之，就会觉得啥啥都没劲。 X：最开始，也可以说是个意外。那时做完“徐冰天书号”火箭，有个卫星公司找到我们，说有一个服役期满的卫星，还有一定的冗余，不知道还可以再工作半年还是一年，问我们愿不愿意拿这个来做艺术。这颗卫星的外表有一个屏幕可以对外太空播放图片，而且它带着一个自拍杆，可以把它播放的图像和它在外太空运行的过程同框拍下来，我们觉得这就很有意思了。它每天可以绕地球16圈，卫星公司会告诉我们它要经过哪些国家，我们就把图片上的文字变成这个国家的语言，然后拿这个录像做成一个动画电影，呈现出来的图像，就是来自我过去作品《地书》中的那个标准人在外太空的感受，然后再谈到在外太空、卡门线之外的一种竞争。我们过去的艺术，都是在国际和不同国家制定的不同法律下完成的，但在卡门线之外是没有法律的，那在这个语境下，艺术又会是怎么样的呢？我觉得这很有趣。  但是后来卫星开始不稳定，它有时候脱轨，有时候又慢慢回到轨道上……这时候我就意识到，它可能会停止了。所以我们这个故事呢，就开始变成一个卫星是怎样老去的，故事是我们就用乱码、黑屏等等我们无法控制的视觉效果，来讲它失去功能的一个过程，现在基本上做完了第一部分，可是它在半年前失联了，等于就是丢失了，这是我们没想到的，太突然了。但作为艺术语言来讲,这又是很有意思的。 接下来，我们也在准备一颗新的艺术卫星。我们过去对卫星有各种分类，比如侦察卫星、气象卫星、探索卫星……但就是没有“艺术卫星”这个分类，我们这个卫星是实验卫星，没有特别具体的目的，那我觉得这就可以有我们艺术家的参与，而且应该把它开放给世界上有更大视野和思维的艺术家。形成一个在外太空的国际艺术家创作的驻地项目，我对很多艺术家的作品有了解，我可以邀请他们，用这颗卫星的条件来创造他们的艺术，或者在卫星上进行艺术家之间的对话。有更多人的参与，就会让太空艺术有更大的发展，有智慧的人还是有的，大家的相互启发可以推动这个事业的发展。 W：你们的作品，其实都在讨论艺术和科学的“互看”，在这个过程中，你们从科学中得到了什么启发？反过来，你们觉得自己的创作，是否又会给科学带去启发？ G：早年间，科幻电影确实对技术有一定的启发性，特别在上世纪50代到2000年之间的半个世纪，有些东西是有巨大启发的，比如《太空漫游2001》、《红辣椒》、《黑客帝国》等等。但进入21世纪之后，尤其是最近几年，我觉得技术其实已经超越了电影想象力，变成我们在使劲儿地追它们。 我最近考察AI的新技术应用，跑遍了国内外很多高新技术企业、研学机构，前几天刚去了咱们中核集团，就是研究可控核聚变的地方。当我看到这些的时候，就觉得特别骄傲，因为技术的突破远超我们的想象，很多东西不只是先进的问题，而且是你压根儿就想不到这个点。所以我觉得，这种“互看”中的互动性,可能要到真正大师级的艺术家出现的时候。 X：技术存在的意义，就不是让我们去追上它们。比如AI出来以后，很多艺术家、设计师和画家都有一种焦虑,觉得好像我们要被它们给取代了，饭碗要没有了。焦虑我能理解，但是我对这种东西很乐观，因为作为艺术家，我更多地是从艺术的立场来判断这些事情和我们工作的关系，我发现AI这个东西，对艺术有一个非常重要的启示，它可能对未来的艺术有一种推动。这种推动力在于，AI能帮我们区别什么是艺术，什么是技能。我们过去总把这些东西混为一谈，美术学院教的绝大部分都是技巧、工艺的部分，那到底什么是艺术的部分？我觉得AI就可以帮我们反省。到最后，艺术可能就是我们这种有综合感官的人类皮肤上掉下来的一点角质皮层。这是AI没有，而我们自然人身体上能产生和分泌出来的东西。其实，最要命的艺术,可能就是剩下这么一点东西,这是不管多高级的科技,都不能代替的部分。 W：你们都提到面对技术高速进步和种种创作矛盾时产生的“焦虑”，现在有更好的应对方法吗? G：我刚跑了全球19家高新技术企业和研学机构，比如华为、硅谷。这样高密度地考察和学习完之后，我焦虑的心态会稍微好一点。因为之前看到这些技术应用的时候，我不知道要怎么去应对，但经过最近这几个月的时间，我大概能够想到一个应对的策略了。能不能最终成功我并不知道，但至少我想到了一条路径，简单来讲，就是把数字角色和数字场景这两件事解决了，就能解决很大的问题。 故事，是人类文明发展的起点，不管什么技术出现，人都是需要故事的，从山洞里的壁画，到结绳记事，到语言的发明，再到后来的诗词、皮影戏，再到电影……我们总会用不同的载体讲故事。故事的核心，其实小学就学过，时间、地点、人物，电影本身就是时间的一种变体，那就剩下地点和人物了，我们只要通过新技术应用解决这俩事儿，我们讲故事的基本元素就在，所以我们要抓住的就是这两项技术。 总而言之，我在经过了一番考察之后，对人工智能的焦虑降低了很多，同时对人工智能的态度也温和了很多，之前都是命令式的“你给我……”，现在都是“您辛苦了……'哈哈哈，给自己留条后路没啥不对的。 X：我一直在考虑的是，艺术和科技之间应该会形成一种什么样的关系。我相信艺术有一部分东西是科学永远取代不了的，所以在两者之间，可能存在一种“较劲”，那如果是这样的关系，艺术又有什么样的资本去和科学较劲？ 现在很多科技艺术，看上去花里胡哨、很好玩，可实际上好玩的部分都来自科技，却没有艺术。那艺术本身的能量到底是什么，又来自哪儿？这些东西都是需要我们去重新认识的，这两者是相互的,就像左脑和右脑一样，要在相互配合之下，才能够正常地思考和工作。其实，人类文明的推进，也是这样。 在现在这个AI时代、太空时代，我们怎样判断艺术?其实可以往回看，远古人是怎样判断艺术的？艺术本身的实质性的部分，现在和远古是不是又不一样了？或者说，艺术和社会现场之间的关系，它出现的逻辑还一样吗？不变的是哪部分？变的又是哪部分?说到根上，其实都是这些问题。你对古代深入的了解和判断，会帮你来认识今天的事情。当我们重新认识艺术，最后会发现，这些问题在古代就存在了，有些东西必须回看。自然万物、宇宙都已经形成了亿万年，相比之下，我们的现代科技才有几年的历史啊？人类的大数据当然越来越了不起，但我相信，它永远达不到“终极”的状态，自然宇宙还在不断地进化和变异，必须保持未知的心态,我们未知的东西太多了。 |
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