双雪涛：写作最能实现我的创造力

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如果从他本人说的2010年算起，双雪涛至今已写了14年小说。2011年获得“华文世界电影小说奖”并出版处女作《翅鬼》后，他决定结束在沈阳的银行职员工作，以文学为志业。从他来北京生活、写作到最新小说集《不间断的人》（上海三联书店2024年2月版）问世，九年又过去了。时间不足以作为恒量一位作家创作进境的标准，也不宜据此判断勤奋多产与否，却或多或少折射出如双雪涛这般的写作者面对文字的诚意。《平原上的摩西》《我的朋友安德烈》《光明堂》《北方化为乌有》《刺杀小说家》《武术家》……一路写下来，这些作品本身是时间流逝亦无法抹去的印记，比销量、口碑、奖项都更能凸显其创造者有怎样的积淀和才赋，如何激情与理性交织，将个人经验与对文学更深层的揣摩诉诸笔下的故事和人物。

从第一本小说集《平原上的摩西》到其后的《飞行家》《猎人》，双雪涛以对现实世界的观察与刻画，特别是对上世纪90年代经济体制改革背景下东北众生命运遭际的生动书写，逐渐引发文学圈的关注。他的小说被评论、若干奖项与诸多读者认可，且进入影视界视野，由此改编的影视作品陆续公映，甚至还被这两年从网上蔓延至线下的所谓“东北文艺复兴”话题视为代表性作家。声名之外，他对写作热情依旧，关于写作的师承、技巧、门道的思考凝聚在去年初出版的随笔集《白色绵羊里的黑色绵羊》（上海文艺出版社2023年1月版）里。此外，他小说创作中变化的脚步也没有减缓，新作《不间断的人》收入七个中短篇，延续了他的写实气质、质感粗粝而内涵细腻的语言感觉，以及疾徐有致的叙事节奏，进而尝试触及、探索与这个瞬息万变的数字信息时代契合的主题——人性的边界、人工智能的两面、网络世界的莫测。这些作品从题材到写法都不乏新意，在一定程度上承载了他对写作的理解、对现实与未来的一些忧虑，基本体现了他目前的写作追求与创作状态。

2024年初，双雪涛在北京接受了中华读书报的专访。窗外凛冽的寒风与室内受访者带些东北口音的热烈谈锋对比强烈。他没有重复已在某些场合和不同媒介讲述过的如何走上写作之路那散发着偶然性与命运之手推动意味的故事，而是随着思路走，聊起他近期两本书背后的写作心得、对类型写作特别是科幻题材的兴趣、与电影的缘分，还有他远期计划中的批评性写作，以及想过又理性地自动掐灭的导演梦。

双雪涛（摄影：丁杨）

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中华读书报：最新一期的《鲤·严肃点！文学》（作家张悦然主编的文学Mook，北京联合出版公司2024年2月出版）中有你和刁亦男导演的对话，谈到了电影和文学的相互作用，以及类型小说的话题。其实你的某些小说也有类型小说倾向，比如新书《不间断的人》中《爆炸》这篇，写的是一位带有反社会人格、隐匿在网络世界的危险分子，叙事节奏、悬念设置就有悬疑、推理小说的感觉，故事的时空背景和现实贴近，但人物的行事逻辑、事件的偶然性又与现实疏离。

双雪涛：《爆炸》是我这本新书中最近完成的一篇。书已经出版了，文本我还在修改。因为之前我把它发给一位美国编辑看，对方觉得很有意思，提出了一些意见，这也反映了美国读者看这篇小说的感觉。这一篇随后可能会在美国发表或出版。

本来《不间断的人》都即将出版了，可我总觉得这本书还少一篇小说，就琢磨着该写一篇什么题材呢？然后就写了《爆炸》，虽然故事发生在S市（沈阳），时间是在2000年初。这些涉及我熟悉的、过去的生活，但它没那么写实，也确实有些悬疑成分——你的感受非常准确，而这种感受很难与没读过这篇小说的人交流，这是我的快乐所在。写完了这一篇，就觉得它与现实很抽离，但也不乏真实的成分。

中华读书报：从同题小说《不间断的人》中，能看出你的写作在求变的路上走得更远，这篇小说中的科幻元素和推想意味，以及隐含其中对人工智能和人类未来的忧虑，会是你接下来的某种创作方向吗？

双雪涛：今天这个时代，科技与人的关系，对我们的影响要比以前更迅猛，人工智能的飞速发展已经不仅是方向，更是一种现实，是我们必须要面对和处理的现实。作为生活在这个时代的作家，或许要对此在作品中有所回应，毕竟问题已经扑面而来，不能假装看不见吧？我对这样带有某种未来感、有一定科技含量的题材是很感兴趣的，作家在创作上不光要追求美，也要追求真，而科幻元素对于未来的真，是很好的文学表达，当然，它同样也可以很美。

中华读书报：平日里科幻题材的文学、影视作品也是你时常涉猎的吧？

双雪涛：对。科幻小说和科幻电影我都看，但我不像真正的科幻迷那么痴迷，看得也没那么多。只看经典的。我喜欢莱姆的《索拉里斯星》，喜欢菲利普·迪克的《高堡奇人》，这样的作品会启迪我对世界的思考，以及写作时运用材料的方法。我觉得科幻这个词中的“幻”带有一定的狭隘性。实际上科幻可以是个非常广阔的范畴，其中能蕴藏的文学思考非常多。同样是类型小说，侦探推理、悬疑小说所能设定的框架某种意义上要比科幻小说窄，而科幻小说的边界更广，甚至能包容其他类型小说。另外，什么样的作家就会写出什么样的作品。比如我很想写纯正的推理小说，但我做不到，因为我不是推理作家。你提到的那篇我和刁亦男的对话中，我们谈到了史蒂文森的《金银岛》。那部小说写得太好了，有传奇冒险的性质，但这样的作品并不应该去简单界定它是什么类型的小说。好的文学是有个阵营的，有时候类型文学在里面，有时候严肃文学在里面。

中华读书报：你被提及最多、屡获赞誉并被改编成影视作品的就是《平原上的摩西》。新书中《刺客爱人》的篇幅、结构、故事性、文本气质等都具备相当程度的可比性。这个故事是怎么来的？

双雪涛：我一直特别喜欢《史记·刺客列传》。写作《刺客爱人》是因为《刺客列传》中的豫让。我觉得关于他的那一段写得太好了，大概率是司马迁的文学加工吧。那时的人在与自我欲望对抗时——包括主仆关系、男女关系、金钱和名声的关系——存在过的“义”，在豫让身上表现了出来。那些文字在我脑海里萦绕不去，于是就用豫让和他的剑做引子，写了这篇小说

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中华读书报：所以《刺客爱人》虽然写的是当代的事情，文本气质还是比较古典的。

双雪涛：对，我就是想写出这样的感觉。小说的横轴就是古代中国和现代社会。小说结尾处，主人公李页背着豫让那把古剑在北京街头骑共享单车的一幕是让我比较兴奋的场景。中国古代的人应对这个世界的方式和现在是不同的，科技的进步带来的诸多方面的发展会刺激人产生新的欲望，而今天我们控制欲望的方式和古人相比是进步还是退步？不好说。豫让那个时代，人也许只能活到四五十岁，所以他处理问题的方式就是那样，现代人能活到八九十岁，所以这样处理。商业社会、高度竞争的社会，使人产生很大变化，这是我写《刺客爱人》的另一个出发点。我想写两个城市，就是S市和北京城之间的关系。古代和现代，从S市到北京，这两方面的关系是我在《平原上的摩西》里没有写过的。

中华读书报：这本新小说集中好几篇作品都以突然而至的杀戮或死亡结尾，给人以戛然而止的震撼。为什么？

双雪涛：我感受到现在的世界所存在的暴力要比之前多，包括网络暴力，常常是随便一次网暴就可能造成一个人的死亡。这也是我为什么写《爆炸》的原因，因为这是网络暴力的变体。小说中的女孩隐藏在人们看不见的地方，参与到爆炸案中还沾沾自喜。这是非常可怕的。其实社会上有很多这样的人，为什么有时候我不想打开手机，因为我看到网上一些人对另一些人的攻击非常随意。作恶的成本太低了。在现实生活中，很多我们看不到的人，你不知道他关起门来在搞什么。我们看到很多这样的新闻了：各种各样的意外，无来由的愤怒。

中华读书报：随笔集《白色绵羊里的黑色绵羊》中有一篇《读先于写》，提到你最初开始写作时“阅读余华对我最大的影响是会让我有一种想写小说的冲动”。今天的你还有这样的写作冲动吗？

双雪涛：现在的写作动力，唔……写作对于我来说还是最能实现创造力的方式。即使我写得有问题，也还是最自由的方式。音乐和文学、绘画，这些人类最初用于实现创造力和自我表达的方式还是好用的。后来随着科技发展而产生的表达方式，比如电影，对创作之外的东西要求也比较高，甚至随着技术进步，形态都会发生很大变化。而文学创作不是这样。时代再怎么发展，文学也还是文学。无论是以数字还是纸质传播，终归都还是文字。所以写作是我最能施展自我的一种方式，我到现在也还是很热爱写作，至于它能带来什么，我的每一本书，包括最新的这一本能带来什么，我没去想过。

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中华读书报：这几年从互联网到线下，所谓“东北文艺复兴”的提法一直很热闹，你是其中被频繁提及的代表性作家，这也与你一系列描写东北、90年代下岗潮等背景下普通人命运的现实题材作品有关。你觉得这样的写作对你而言算是某种创作上的舒适圈吗？

双雪涛：对我来说，最开始写东北的90年代是必然的，因为我在东北长大，经历过那个时代，心里有太多想要表达的东西。不过最初我并没有找到合适的书写方式，所以我的第一部小说《翅鬼》，包括我后来写的其他一些作品，也不是这些题材。经过一个慢慢的与题材相互寻找的过程，后来才写了几篇关于90年代东北的小说，这非常自然。《不间断的人》这本小说集的写作也是很自然的。如果我要拍一部电影或电视剧，就会考虑怎么面对观众，怎么有目的地打造，这些是会和主创一起去思考的，但是写小说我从来不去想这些，创作完全是自然而然发生的。另外，《不间断的人》中有没有东北元素？其实挺多呢——不光写了S市和北京，还写到了阜新，这也是自然而然写出来的，并不刻意。

中华读书报：你在《贴身的语言》一文中曾写道：“我是东北人，我的小说它就会有东北的节奏，一定程度上你生活的地方的气质对你的个性会有些影响，这种气质也会进入你的文字，成为你语言节奏的一部分。”难以褪去的地域痕迹是特点，是否也是某种局限？

双雪涛：局限？我觉得还好吧。比如我在东北从小到大生活了30年，到北京也已经生活了八九年，之后可能在北京生活的时间更长，这个比例会一直在变化，而这个变化一定会影响到我的写作。我觉得北京这个城市挺值得书写。它很丰富。

中华读书报：《白色绵羊里的黑色绵羊》是你迄今为止唯一的一本回顾、分析、谈论写作的文集，呈现出你在小说创作之外的理性一面。这么多年的心得应该不止于此，是否考虑过专门写一本关于写作之道的书？

双雪涛：等将来时机成熟了，我想写一本“肆无忌惮”批评别人的书。讨论别人的小说、讨论经典作家的作品是很有意思的事，但一定要放得开。当然也不是“骂人式”批评。能自在地讨论文学对我来说还是有吸引力的。

中华读书报：你在一篇题为《结尾与修改》的文章中说：“文学看似跟才华关系最紧密，实则跟'真诚’的关系最大。”能展开讲讲吗？

双雪涛：写作分很多种。你可以写散文写诗歌，也可以写小说。如果要写一篇文章讲述感受，这个能力我觉得每个人经过训练都能做到，只是写得好与坏的问题。但小说涉及虚构，相较于真实的叙述还是有难度的，存在一定的门槛。每个人都会撒谎，但是怎么把不真实存在的东西变成作品，同样需要一些训练。经过训练后，我觉得百分之八十的人也有可能做到。如果把虚构写到一个境界——作者自己都没有想到的结果：哇！竟然是这样——那就比较难。能写出这个感觉，这个人离成为一个不错的作家就不远了，这就需要一些天赋或缘分。我说写作中真诚最重要，是指无论初学者、写作爱好者还是专业作家，真诚都很重要。当你达到好作家的水准，真诚就变得更重要了，因为你已经拥有了虚构之道这项技能，如果少了真诚，就会变成虚伪的虚构。这不好。

中华读书报：你最初是写过长篇的，为什么这么多年没有再写？

双雪涛：这部小说集里的《刺客爱人》和《不间断的人》篇幅都不短，题材也可以写成长篇。为什么没有写？我所理解的长篇小说有其特定的节奏，而我这几年的写作状态不在写长篇的节奏上。写长篇不只是体力和耐心的问题。另外，我写中短篇小说感觉没有太大的负担，觉得只要有能跑400米的体力就可以试着写写短篇，但长篇不一样，需要积攒更多体力，负担更重。再有，我也难以忍受自己的作品文学浓度不够，为了写长篇而写长篇可能就会那样。这也是我个人的某种偏执吧。

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中华读书报：看你文章、访谈，包括你跟刁亦男等电影人的对话，感觉你的阅片量相当可观，对电影也有自己的独到理解。同样的，在开始写作之前，你已经有大量的文学阅读积累，这样的习惯还在延续吗？现在的观影和读书是否有更明确的目的性？

双雪涛：看电影看书的习惯还在，但我还是会搭配着看，完全基于享乐主义的消遣式看片和阅读是一类，带有工具性质的、有目的的看片和阅读是另一类。比如为了写《爆炸》，我就会去看一些相关的素材。

中华读书报：近年你的几部小说被改编成影视作品，你觉得自己的作品中哪些特质吸引了影视界？

双雪涛：这个我自己很难评价。我想，我在写作过程中很看重人物塑造，会花很多时间揣摩人物。而对电影来说故事很重要，支撑起故事的人物塑造也很重要，几个立得住的人物才能构成一个结实的作品，这些可能是我的作品对电影人的价值。另一方面，我自己是影迷，比较热爱电影，与导演朋友在一起交流的时候也容易找到共同的语境。

中华读书报：你的小说《刺杀小说家》由路阳导演改编成了电影，《平原上的摩西》由张大磊导演改编成电视剧。你如何看待与电影人的合作？

双雪涛：我还是比较幸运的。路阳和张大磊都是国内特别有个人风格的导演，也都发自内心地热爱电影。作为导演，才华是一方面，他们对电影的这份热情才是我们合作的前提。《平原上的摩西》虽然是电视剧，但质感和水准很像电影。

不可否认，电影是一门生意，改编也是一门生意，但对我来说，这样的合作更像是一种包含着才华、创作、人和人的磁场的一种“赌博”。人和人的磁场很重要。没有这些磁场，我不会跟导演合作。

中华读书报：无论国内还是国外，作家深度涉足影视创作担任编剧甚至导演的并不少见，眼前就有徐皓峰和韩寒的例子。你是否想过，有一天自己做导演拍电影？

双雪涛：这个念头肯定有过，但实践起来太难了。有时我和导演朋友在一起沟通，作为一个旁观者，出出主意给点建议很容易，可是导演在电影创作中要担负的事情非常非常多，要扛着所有压力往前推进，而且这种过程包含了很多与创作本身离得比较远的部分，个人消耗也非常大。参与电影创作对我来说是另一种跟人群交流的方式，但这个方式应该有限度，不能逾越。目前对我来说，导演这个身份就太过了。

欧美很多作家都与电影行业关系密切。杜拉斯做过导演，石黑一雄也做过编剧，侯麦、特吕弗之前也都是写作的人，但那个时代的电影和这个时代的不一样。现在你要做一部电影需要面对的东西太多。做导演的某种诱惑就在于全方位把控自己的作品，可现在如果提出那个时代的作者电影理念，投资方可能就吓死了。

（中华读书报记者 丁杨）