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《明镜》：奥兹·萨尔茨贝格女士（Oz-Salzberger），您每天都会在社交平台X上发布几十条信息，经常抨击那些批评者——您如今似乎就像贵国的发言人。您为什么要这么做？ 奥兹·萨尔茨贝格：10月7日的大屠杀发生后，我立刻意识到风向很快就会转向反对以色列。我知道会有战争。我知道加沙会有受害者。无辜的受害者。于是我开始发推特。不是偶然，而是不由自主地成了自由公民社会的代言人。 您过去更多地与以色列人交谈，但现在您正在向国际观众讲话；您的帖子是英文的。您想传达什么信息？ 我分享作为一个受过创伤的人的经历，现在几乎每个以色列人都这样。十几岁时，我和父亲（知名以色列作家阿莫斯·奥兹，编者注）一起参加了“立刻实现和平”组织的成立大会，并参加了许多和平集会。但10月7日改变了一切。我不再谈论和平。不过，我仍然相信可行的妥协。 您是一名不再相信和平的和平活动家吗？ 我当然相信和平，但在我有生之年不再相信和平。我最多相信领土协议和停火。我认为人们不了解10月7日的意义。对于你们（指《明镜》）的大多数读者来说，这已经是旧新闻了，因为加沙战争理所当然地受到了最多的关注。因此，我想在这一点上明确表示：我不会成为实施大屠杀或为其欢呼的加沙人民的同胞。我也不会成为他们的友好邻居。我的希望——因为我有希望——是成为未来巴勒斯坦不友好但和平的邻居。再过一两代人，谁知道呢？也许和平会蓬勃发展。历史上出现过更奇怪的事情。 现在要找到解决方案不是更困难了吗？ 我相信很多以色列人基本上都知道，两国方案是唯一剩下的解决方案。对于我们、加沙和西岸人民来说，不可能有一个共同的民主和世俗国家。他们不希望这样，我们也不希望这样。也不会有我们犹太人控制巴勒斯坦人的种族隔离国家。同样，幸福的犹太阿拉伯国家的梦想也不会实现。我们剩下的就是两国解决方案。尽管各方都讨厌这个解决方案，但这可能是最好的解决方案。 几十年来，内塔尼亚胡竭尽所能阻止两国方案的达成。你这样的倡议从何而来？ 内塔尼亚胡想不惜一切代价继续掌权，他的一些极端主义联盟成员梦想着建立一个“从河流到海洋”的犹太国家。但这并不是大多数以色列人的愿景。我希望我们能够促成新的选举。即使现在谈论和平还为时过早，我们可以而且必须谈论谈判，谈论领土协议。 目前我们还没有达到这个目标，加沙战争正如火如荼地进行着...... 我坚信必须打败哈马斯。他们必须释放我们的人质。以色列不再被允许统治加沙地带；以色列对其公民的责任就是确保这一点。 不惜一切代价？许多无辜平民也在这场战争中丧生。 哈马斯无处不在。它在房屋里、学校里、医院里，也在医院下面。它迫使我们杀害许多平民。因此，我们显然面临着一个可怕的两难境地。我的回答是：这场战争本可以减少无辜受害者，并非没有无辜受害者。没有无辜受害者和战争罪行的战争是不存在的。但是，这场战争本可以打得更明智、更谨慎。 您认为应该发生什么？ 我们的政府应该立即就释放人质展开谈判，同时宣布在加沙地带甚至以色列领土上建立一个无战区。我想，同样封锁加沙地带的埃及会拒绝提供帮助。我们就可以要求加沙的所有平民暂时前往那里，逐个检查，确保加沙的许多无辜人民不会处于危险之中。然后，也只有这样，我们才能对加沙数以万计的哈马斯恐怖分子发动一场艰苦的战争。 事情的结果并非如此，内塔尼亚胡刚刚批准了在加沙地带南部的拉法发动进攻的计划，那里已经有超过一百万人逃离。现在会发生什么？ 如果军队开进那里，不仅会给那里的人民带来灾难，而且可能意味着仍然活着的一百多名人质将被判处死刑。这就是为什么我和许多其他以色列人都呼吁首先释放人质，然后再消灭哈马斯。我希望可以通过迫使其领导人离开加沙地带和迫使其战斗人员放弃来实现这一目标。决不能再让哈马斯统治那里——即使这意味着我们必须占领拉法。尽管这很可怕，但也许别无他法。 您非常密切地关注事态发展，但许多以色列人并不想知道加沙发生了什么。这是问题的一部分吗？ 以色列社会的集体行为就像一个被车撞了的人。现在我们还在空中飞行，甚至还没有落地。人们在情感上无法得到满足。几乎每个人都有认识10月7日遇害的人。因此，他们无法为加沙人民挺身而出，即使他们感觉到那里正在发生不公正的事情。就像我们无法关注撞我们车的司机的孩子一样。但是：我们的公民可以感到震惊、失去理智、悲伤、愤怒，也可以说错话。我们的政府却不能这样做。她必须保持理性，并以理性的方式行事。 您支持对拉法发动进攻，但同时又说战争是非理性的。这种矛盾是否也表达了您作为前和平活动家的内心冲突？ 我我认为遭受此类恐怖袭击的任何其他社会都无法使其公共辩论免受仇恨的影响。或者会立即将注意力转向敌方平民。尤其是当天有超过千名平民积极参与屠杀和强奸，还有许多其他人欢呼庆祝。突然的创伤，随之而来的是巨大的悲伤、羞辱和存在的恐惧，这是人类同情心的一个糟糕的先决条件。但一个好的政府不会跟随公众的情绪。不幸的是，我们的政府比我们的社会更加极端。 您对贵国政府的巨大愤怒从何而来？ 我们的政府正在推行一项蓄意而可耻的政策，它既不关心加沙的无辜人民，也不关心自己的人民。在10月7日的大屠杀之后，我们听到了美国总统拜登热情洋溢的讲话，但没有听到我们政府的任何成员，当然更没有听到内塔尼亚胡的讲话。你知道吗，在最初的一个半月里，他从未提到过 “基布兹”这个词，尽管大多数遇难者都是在基布兹接受悼念的。这是不可原谅的。 尽管如此，10月7日之前有数十万人举行示威游行，反对政府及其司法机构重组计划，而现在示威游行的人数要少得多。这是为什么？ 我会是第一批再次参加示威的人。每周都有越来越多的人参加。人数不如以前的原因还在于，仍有约20万以色列人被征召为预备役军人。任何穿着制服的人都不能示威。还有许多人身心严重受伤。我在基布兹有朋友遭到袭击，有朋友失去了许多亲人。虽然他们对这个政府恨之入骨，但却无法走上街头。但我坚信，海啸终将来临，而且是一场巨大的海啸。要么在战争正式结束时，要么在下一次灾难降临时。 根据民意调查，绝大多数以色列人希望换一个总理。但内塔尼亚胡似乎并不在乎他的民调数字或抗议活动。 我们担心内塔尼亚胡试图永远拖延这场战争，以避免新的选举和对他的审判。但有两股力量不允许他这样做：我们，自由派以色列人，以及世界其他国家。战争不能永远持续下去。我们必须推翻以色列有史以来最糟糕的政府。 这怎么可能发生？ 内塔尼亚胡可以通过以色列议会的不信任投票下台，之后将举行新的选举。这并非不可能。但这需要大规模的、痛苦的公民抗议，而不仅仅是现在上街的数万人。我们正在考虑举行总罢工。如果我们巧妙地将我们的愤怒转化为民间的民主反抗，那么内塔尼亚胡的64人联盟中的五个懦夫就可以暂时不那么懦弱，投票让他下台。 但以色列人会投票支持您所希望的这个明智的新政府吗？换句话说，您所代表的自由、民主、世俗的以色列还存在吗？ 从人口统计学上讲，以色列仍然可以选出一个温和的政府。事实证明，我们两年前才选出了一个温和派政府——纳夫塔利·贝内特（Naftali Bennett）和亚伊尔·拉皮德（Yair Lapid）的政府。它维持了一年。以色列左翼人数不多，但有一个庞大、理性的中间派。许多以色列左翼人士理所当然地对许多巴勒斯坦人对10月7日的反应感到失望。这种失望将会产生后果。另一方面，我们这些理智的以色列人对我们的同胞——以色列的200万巴勒斯坦公民印象深刻。他们中的绝大多数人在10月7日之后并没有加入欢庆的行列。我作为一个由25%的以色列阿拉伯人组成的大学班级的讲师，我们之间的气氛有时可能很紧张，有很多沉默。但我们决心继续生活在一起。 关于声援以色列的确切含义，德国国内有一场激烈的辩论。你们想要什么：无条件的忠诚还是更多的批评？ 我们现在需要我们的朋友，包括德国人的 “严厉的爱”。我指的是对内塔尼亚胡和他的政府施加无情的压力，迫使他们达成人质协议并结束战争——或许还可以在不占领拉法的情况下削弱哈马斯的力量。一旦战争结束，德国也应发挥非常积极的作用。我很乐意看到一支维和部队进驻加沙。 这种压力应该达到什么程度？ 一些政府已经采取了明智的措施，对约旦河西岸一些最暴力的定居者实施个人制裁。 欧盟现在也对此作出了决定。但这在很大程度上不是象征性的吗？ 这是一个重要的信号——右翼分子已经注意到了。德国应该发出更坚定的声音，并与美国和其他西方伙伴一起，向内塔尼亚胡政府施加尽可能大的压力。与此同时，我们需要同情，需要明确反对反犹太主义的立场。我的建议是：拥抱以色列人民，踢以色列政府的屁股。❖ 信息来源 https://www./ausland/deutschland-und-der-israel-gaza-krieg-treten-sie-der-regierung-netanyahu-in-den-arsch-a-eb8e7574-1831-4d03-a86d-12126028fcb9 |
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