|
田延友：主持人，竞合国际营销机构董事长，拙见创始人、出品人、总策划，中山大学管理学院、中南财经政法大学客座教授。 邓匡林（邓名）：《云城诗话》作者，上海市工商联执委，贵州省工商联常委，贵州总商会副会长，泛长三角贵商联盟共同主席，上海市贵州商会会长兼党支部书记，中国大成拳研究会执行主席兼上海分会主席，大成拳黑带九段，大成堂聚贤坊掌门人。 顾久：历史文化学者，曾任贵州师范大学教授，贵州省人大常委会副主任，贵州省文联主席，贵州省文史研究馆馆长，民盟贵州省委主委，十届全国人大代表，民盟十届中央常委。 陈嘉珉：周易管理哲学家，玄学思想家，传统文化学者，武林诗人，国家体育非物质文化遗产大成拳第三代传承人。 【田延友】很高兴作为特邀嘉宾，来主持今天的“文峰云桥，廊桥盛宴”。海报上把我的头像分做两半放在两边，做得很艺术，有分有合，我们分久必合，我喜欢这个角色，此刻就是一个幸运的聚合。今天是大喜的日子，邓总作为总设计师建造的文峰云桥盛装开业，同时举办首届美食音乐年货节，尤其新书《云城诗话》也在今天正式发布。这本书很厚重，有600多页，海报上写我们访谈的主题是“思维版图，精神光谱，重构人的疆域”。我想首先请问邓总，您做物质、实体的产品创造如文峰云桥，还是贵州省重点工程，那么在日常百忙中这个精神产品《云城诗话》的创作过程，究竟是怎样的？就是我们比较关心，如何在物质产品的安全、达标尤其创新生产过程中，出了一本又一本诗文集？ 【邓匡林】写诗作文我主要是有感而发，比如说到哪个景点，登哪一栋楼，爬了一座山，看见无限风景，就有感而发。还有实际上我写站桩的诗，到一个地方去站桩、去练功，总是会有不一样的感觉，也是有感而发。在这个过程中，我觉得诗特别自由，能够比较贴切表达我的一些感受体验，一些人生的感悟，所以经常不断地写诗。一些事你做多了之后就很顺的，所以有时候写诗的思路很快，几分钟就能写一首，这个活干得越熟，写得越快，所以他们说我高产。其实也谈不上高产，随心所欲，游刃有余，这就是我写诗的一些基本的感受。 【田延友】就在昨天的时候，我还在想我们应该用什么样的架构，一般的对话、交流，包括书的发布，这种常规的我们大家都很熟知，也没有什么太多的吸引力。我觉得像我们今天这样，真是像邓总说的能够随心所欲，有感而发，才是一个真诚的发布会。我昨天在想三位老师的名字，其实都可以成为我们今天发布会交流的主题架构。你看顾久先生这两个字任选其一，既是对过往的回顾，也是对大家的关照，又是对未来的展望，久长久远，久久为功，并且历久弥新，所以就有劳顾先生写了这本诗集的序。现在请顾先生给我们讲一讲您的评价。 【顾久】首先我跟都匀之间有一份情谊，我的丈母娘，我的老丈人他们在都匀生活了很多年，我的夫人在这个地方出生，我的女儿也在这里出生，这是第一。所以我经常到这儿来，对都匀有一点好处的事情，我都愿意去做一做。第二，在中国人的心目中，修桥和铺路都是功德无量的大事情。我当年下乡的苗寨每一年的“二月二”就是他们修桥的节日，即便不能修桥，也要到桥边去烧一炷香，他们认为修桥是个香火，跟人民的幸福生活紧紧关联的一件大事情。第三，邓总是个商人，当今的商人很多人眼睛都盯着钱去了，少了一点生活里面的诗意。邓总他能做一件事，修桥不光是把桥修起来，把此岸跟彼岸，一个物质的一个世俗的生活，跟一个有理想、有美感的生活，把它嫁接在一起。这个我是很佩服和欣赏的，所以很愿意为他放飞的想象做一种读解。 我想多说两句，这个话好像很沉重，我经常把它简化。我说我们今天进入小康，什么叫小康？小康就是衣食无忧，如果衣食有忧，绝对不能叫小康，以后中国人往哪儿走？未来我们要经过一座桥，过这座桥那边是个什么样子，我们的孩子未来该怎么生活？于是这两个结合，我认为应该如孔夫子说的小康以后，应该是大同，我把它归纳成两个维度：一个是有保障的，第二是有温度的社会。 今天贵州的GDP人均到了57,000元，旁边那个小国家不丹才22,000元，但是他这个小国能够保障所有的人看病不要钱，所有的人读书不要钱，我把这个叫大同。我们应该奔那个方向，一个是有保障的，第二是有温度的社会。另外一个方向是马克思主义，马克思主义其实它指向人，人的自由和全面发展。自由我就不多说了，用我的话说叫有尊严。最后那个词可能要说说，什么叫全面？在传统的社会里面，如果一个人出来设计一个东西，比如说一个胸针，那么这个老板自己要画图，自己采购材料，自己加工抛光，然后自己装盒，自己送上市场。在他们看来这个人他是全面的，因为所有东西都是他自己操作。但是进入工业社会以后，他可能一辈子只要夹一根铁丝，或者糊一个纸盒，人片段话、工具化了。 马克思提出来的共产主义，我记得他第一次表述很有诗意，他说早上去打猎，下午去捕鱼，傍晚去放牧，晚上做批判，同时我不是一个固定的渔人、猎人、牧人和批判的人。我把这样的生活叫做有诗意。于是我就在想，我们今天大家都在造桥，我们的一生都在造桥，我们应该给孩子们造一个什么样的未来之桥？要有保障、有温度、有尊严、有诗意。如果从这个角度说，我觉得邓总他做了一个非常好的事业，一个企业家在这个社会里边主要创造物质财富，同时他也在向往着一种创造精神财富的有诗意的生活。所以我写了这个心愿，谢谢。 【田延友】非常感恩顾先生刚才的一番话，有保障、有温度、有尊严、有诗意，把诗意放在最高的层面。其实我觉得，就像您在序里面引用了当代著名哲学家、百岁哲人张世英先生讲的四个层次，求知的、欲望的、道德的、使命的，把审美放在了道德之上。我认为这可能才是人的本意，否则就变成了道德绑架，道德就变得尤为沉重。所以非常感恩顾先生，给我们的物质生活跟精神追求之间更清晰地理出了一个脉络，在应有尽有的那种生活现实的感召之下，还要追求一些应无尽无的那种纯粹。 嘉珉老师，该您给我们一些提点。当您拿到这本书的时候，包括看到书稿的时候，您的感受是什么样的？ 【陈嘉珉】是一种十分欣喜的感受。《云城诗话》里边的诗文成书出来，其实没有一篇文字，没有一首诗词，是我第一次拜读，之前读过很多遍了，数十遍、上百遍的都有。第555页这个页码很有意思，谐音“唔唔唔”，就是我（吾）有话说（口），有我写的读后《“云城诗话”与“元气都匀”》，这是研读、咀嚼、品味原著无数遍之后的一些收获，也算一点成果。我今年准备写一本专著叫《邓名先生诗作的境界》，所以我是作者最忠实的读者、粉丝，也是最大的受益者。读他的作品从不马虎，学习非常认真，几乎每件作品我都会细细咀嚼、品味。 我跟作者这个结缘有比较虚的一面，或者说是形而上的投缘吧。当然最早跟他学大成拳、学站桩，他还介绍我拜师，我们师父张主席也在座（合掌行礼），学了大成拳和站桩身强体健、祛病除疾，这是实实在在的，一点都不虚。站桩有一个极乐美妙的境界，愉悦程度超过男女之欲千百倍，就是无我，人天合一，这又是老子说的“致虚极”了。我今天想说另一个虚的问题，一般人们很难理解，不爱听，我这里第一次说，这是一个很虚的问题，同时又是一个实实在在的大问题。当然解决这个问题，在我们的师父张主席那里是小儿科，但是对多年前的我却是一个天大的问题。 什么问题呢？是因为“玩易”。王阳明在我们贵州修文有个著名的“玩易窝”，可能我也有点那种“玩易”的味道吧。但王阳明玩易不过三年，就得道了，而我玩了三十年，依然是一只糊涂虫。学易的人都知道，我们用易卦预测，就是玩爻变，一爻一爻去研究，每爻都有爻辞，就研究读解爻辞，关注的内容很细、很具体。一共有384爻，研究每一爻，人生的天空就只有1/384，非常狭小。所以玩易是很难悟道的，玩得越精越细，越是会障碍悟道，很难成为有胸襟格局的人，最后都是钻牛角尖，弄个神头鬼脑、神秘兮兮的。老子说为道日损，返者道之动，退后一步海阔天空。384爻任由六爻一组，每组六爻不能完全相同，一共有64种组合，就是64卦。退到64卦不难，现在我的天空扩大了，格局变大了，原来是1/384，现在变成1/64，拥有1个六爻卦的空间。继续为道日损，返者道动，再退一步，海阔天空。退到哪里呢？原来64个六爻卦，全部由乾、坤、震、巽、坎、离、艮、兑八个三爻单卦构成，这一退，就拥有广阔天空的1/8，视界扩大到8个卦了，是从前的8倍。还要继续为道日损，返者道动，退一步海阔天空，那就退到四象了，老阴、老阳、少阴、少阳，这下我的天空是广阔天空的1/4，拥有16个卦了。玩易的人到这个时候是停不下来的，刹不住车，继续为道日损，返者道动，退一步海阔天空，最后就退到两仪了，就是一个阳爻、一个阴爻这里，拥有天空的1/2，半边天了，拥有32个卦的大格局，人生豁然开朗。一般易学家或易学大师，就玩到这里，就当个阴阳先生，整天嚷嚷阴阳五行，大智慧啊，重要得很啊！你看图书馆里、市面上讲易经的书，都这样。 老子说“道生一，一生二，二生三，三生万物”，孔子说“易有太极，是生两仪，两仪生四象，四象生八卦，八卦定吉凶，吉凶生大业”，后边的吉凶、大业就是64卦、384爻。儒家就是要伸展、生发出去，好好学习，为学日益，学而优则仕，然后成就事功大业；道家是要回来、返回，要寻道、问道、悟道、得道，所以老子说为道日损，反者道之动；佛家呢，它认为你出去一趟，绕一大圈还要回来，还不如站在原点“道”“太极”这个地方不要动，清净本然，明心见性，一念成佛。我是一个出身农民的凡夫胎、凡夫身，十八岁以前一边当农民，一边读书，一出生就是吃粗茶淡饭，干俗事的，早就出去了，去到64卦、384爻那里了，只关心自己那一片狭小天地，心胸狭隘得很，是典型的小人，但读孔子的书多了，总向往君子。所以要修行有点成就，有点追求，算是理想做个君子吧，只有走道家的路线回来、返回。但是走到阴阳这里走不动了，卡住了。记得当放牛娃时，就知道“跳出三界外，不在五行中”这句话，五十多年来耳朵都听起老茧了。被誉为“古今命学第一书”的《珞琭子消息赋》，上卷有一句话，说“息一气以凝神，消五行而通道”。这个道理在很早已经最明白不过，只要突破、超越众生居住的这个欲界、色界、无色界，突破、超越阴阳五行，决定得道无疑。可是当前的男女老少、白天黑夜、春夏秋冬、上下左右、大小长短、有无多少，全是阴阴阳阳，实实在在，客观存在，怎么突破？怎么超越？困惑很多年，寻什么道啊，连边都沾不上，影子都没有！ 怎么给我把这个问题解决了？我带来邓名老师这本《觉谒》，2020庚子年8月上海三联书店出版的，我手头这本是2021辛丑年7月出的第2版。开篇的《知知偈》是这样写的：“一说山川人皆知，可惜知之亦非知。知之不知何为知，欲知知之不在知。茶香酒韵众皆知，可惜知之亦未知，知觉不知何为知，欲知知之不沾知。”他这个话重了，“亦非知”、“何为知”、“不在知”、“不沾知”，带有批评、指责的味道。紧接着后面一首叫《无知偈》，差不多是一种棒喝：“一诺言知之，立堕入无知。无知知知之，知之亦无知。知去哪里了，笑看人知之。知之得去知，去知亦无知。”第一次读这两首偈，我就啪一下通了。记得唐朝还是宋朝有个禅师，他有个弟子一直不开悟，弟子很失望，以为师父有偏心，没有教他真传。于是有天他邀请师父到山上去，拔出刀来面对师父，说今天再得不到真传，就要杀死师父。师父突然抓住他握刀的手，猛拽一下，喝声“过来”，拉他一把过来，就走过去了。弟子过来后，立即跪在地上，欣喜若狂，说“师父，我过来了！”师父问他“过”什么？他说“过了坎”。师父问“坎”在哪里？弟子指着胸口，说在这里，是“心坎”。师父夺下他手里的刀，就要剜他胸口，说“让我看看那个坎”。我读到邓名老师这两首偈，就真地“过来”了，从“二”过到“一”了。它里面有两个“知”，一个能知，一个所知。所知不要管它，都是茶香酒韵、山河大地等客体对象知识，英语及物动物叫“transitive”，首字母“t”就是他，就是法执着相的宾位信息；不及物动词叫“intransitive”，首字母“i”就是我，是主语、主体。不要管那个客体“用”，就要这个主体“我”，即《楞严经》说的“我今思维，即思维体”。 这个“i”“我”“体”，还有好多说法，如道家叫“太极”“大道”“道”“一”；佛家叫“能知知性”“能见心性”“第一义谛”“一真法界”“了义法相”“甚微细智”“明心见性”“自性”“佛性”等，唯识学又叫“自证分”；邓名老师在《煮雪》和《觉偈》书中有多个代名词，如“心画”“本能”“本心”“初心”等，其中“初心”用得最多。“初心”这个第一义谛，是处在一真法界和《华严经》讲的“了一切法真实性”的初位，没有妄想、分别、执著现前，和这个也是《华严经》的话“一切菩萨从初发心”的“初发心”，完全是一个意思。让我如桶底子脱落一般恍然大悟、醍醐灌顶、茅塞顿开、彻底明白的，就是这两首《知知偈》和《无知偈》中的第一个“知”。当时那个大梦初醒的感觉，站桩看着这个“知”字的能量，就是《坛经》说的“一灯能除千年暗，一智能灭万年愚”的能量。明白这个自性主体的“知”，仿佛自己成了大善知识，就是《坛经》说的“学道常于自性观，即与诸佛同一类”的大善知识。 唐朝有个天皇道悟禅师生病，跟普通人一样“哎哟哎哟”叫痛。弟子们都觉得脸上无光，恳请师父不要叫唤，说师父啊，您是得道之人，这样“哎哟哎哟”叫痛，真是名誉扫地啦。禅师说我叫痛，但有一个不痛的东西在里边，你们知道不？徒弟说不知道。师父说你们不懂啊，叫痛的不是我，那个知道痛而自身不痛的才是我。这就是邓名老师诗偈中的“知”，我们用这个“知”去观照，就是《心经》“观自在菩萨，照见五蕴皆空”的那个“观照”。观照什么呢？就观照那个男女老少、春夏秋冬、上下左右、大小长短、茶香酒韵、山河大地等一半一半阴阴阳阳的“坎”，哗啦一下就“过来”了。既然“过来”了，就是《楞严经》说的“不能于中，出是非是”，还有阴阳吗？如果阴阳还在，那就是“出是非是”，卡住了啊。 人的觉悟各有机缘，我的机缘就是突然、偶然又十分自然、必然地遇到了邓名老师，读到他的大作，猛一下转身。这个“转”是“心能转物”的“转”。我在书面上一般不叫他“邓总”、“邓董”、“邓会长”之类，而是称“老师”，并且叫“邓名老师”，不是“邓匡林老师”，这样称呼是很别扭的。“邓匡林”这个人只是报身或者化身，“邓名”才是形而上的法身，是诗人、文学家的那个人，难怪还好，恰好他所有的著作都是署名“邓名”。我的确是遇到了一个不同凡响的老师，他叫“邓名”。刘庆鹰老师写的序，由“好哇，邓名的吟唱”“邓名，这样当商会会长”“邓名，为你唱一支歌”三篇诗文组成，非常艺术地表达了这个形而上的完美形象。所以我建议企业家写书，最好用笔名，不要让人闻到铜臭味，哈哈。说太多了，对不起，谢谢。 【田延友】嘉珉老师说这个“知”啊，让我感觉邓总不止是诗人，而是一个哲学家、思想家了，这个问题既虚又实，既久远又新颖。周易里面有一个维度的解读，说周易最大的智慧就是解决变与不变的问题，有些是不变的，规律很重要。你解决了知与不知的问题，提升认知，这个可能对我们来说更有用，因为我们往往是在一个临近的状态里面犯迷糊，所以我还不知道邓总有这样的，除了刚刚顾先生讲的功德之外，还有这样的觉悟和境界思想，因为我确实看不太懂。如果是邓总，您觉得在刚刚陈老师给您的这个描述里面，您觉得他懂了您多少，还是说他比你还懂自己？ 【邓匡林】陈老师说的，大家听起来有点绕口令。我觉得我写诗是有很多感受，但是陈老师把它条分缕析，做精细、深度解剖，我觉得讲得很精彩，所以我也特别喜欢看他给我写的书评文章，看的时候我觉得原来我还能讲那么多东西，有点回味无穷的味道。正如陈老师所说，一个人觉悟是各有一定或不定的时空机缘和人缘关系，再有就是读者各人闻思修禀赋不同，也有人觉得这两段“知知偈”索然无味、裹搅难懂的。 【田延友】这就叫相得益彰，你弄出这个“知知偈”助人开悟，同时也成就了自己，确实是这样，非常之难得。在另外一个维度上，有人曾经说过一句话，说文学大于、高于现实世界，我不知道诗跟现实世界的关系应该怎么描述。这个问题想请教一下顾先生。 【顾久】其实刚才有些话不太听得懂，过去我们老是说感性理性，就区分为两级，真正的艺术家上面，还有一些宗教家，叫灵性。刚才他们是有灵性层面上的东西在跟大家交流，跟感性不是太有关联点，也跟理性的一二三四逻辑概念不是太一致。这里边可能有佛家的一些东西，比如诸法无我、诸行无常，因为无常也无我，所以两者就合一了。另外它还有道家的东西，慢慢的无常，然后变成了无，然后又无中生有。这里边既有道家的，也有佛家的一些思想和传统，他们老是在泯灭着我们人间执着的那些东西，他把它给解构了，真正的诗、真正的艺术，有时候也就达到这样的境界，包括梵高的画、赵无极的画，他们基本上也就这么一个境界。如果大家实在想用世俗的目光来判断他们，西方有一个人叫肯·威尔伯，大约出了十几本书，中国人翻译不过来，西方人把它叫超个体心理学，就是在日常生活里面修炼着怎么跟天、人、大自然和所谓普遍的道，跟你的日常生活怎么结合在一起。如果看看超个体心理学，至少是常识性的那些佛家的东西和道家的东西，我想大致能听懂他们到底想说什么。我不知道说清楚没有，谢谢。 【田延友】《云城诗话》这本书的架构里面，有相当一部分比重，是您站桩的心得，所以邓总您从有那种想法到记录下来，这个过程是什么样的？是进入那种妙境之后，如何把灵感记录下来，因为站桩的过程当中，应该不会一边站一边写是吧？您怎么形成文字，这个过程是什么样的？ 【邓匡林】这个田老师是瘙到痒处了，我特别想说这个事情，所以老百姓有一句话说，想睡觉就遇到枕头了，特别惬意。站桩这个是我生活中的一个作用，当然也是体，是体用如一的。我练大成拳，习练站桩功夫应该有15年、16年了。跟着师父学，开始没感觉，这个就是傻站，后面站的时间长了，才发现站桩里面有很多东西，不光是身体上有酸麻胀痛愉悦感，站到后面就会产生很多奇妙的感觉，是真实的感觉，先是身体上的，后来就成了心理上的感觉。所以说我站桩，经常会站成首先一点，两个手抬起来很累，有时候站了一个小时、两个小时，肩膀很酸痛，但是后来会站出一种感觉，觉得手没有了。还有另外一种感觉，会觉得两个手臂、两个肘被风托起来，你看就像我们伸出了一个白色的翅膀，你觉得整个身体轻飘飘的，如果在室外有适度的微风，你会觉得身体会跟着风在摆动。其实没动，可能在动也不知道。然后还可以把身体站成薄薄的，像一张纸，风前后窜来窜去的。所以那个时候你会突然想到，原来道家他说的羽化升仙，还是有一点依据的。最后是你站桩会站到特别的一种状态，你觉得是很美的，什么都没有了。跟光在一起，跟空气在一起，跟自然在一起，所以就特别奇怪。这个时候这种感受，基本上每次都有不同的感受，你就会把它记录下来。这个记录下来以后，跟道家的、跟佛家的很多理论印证，觉得这个真是有东西。所以我学站桩、学大成拳，实际上是对中国功夫的一种理解，也是从这个里面发现，原来这个功夫，它是跟中国的文化完全一脉相承的。 再多说一句，西方的体育，包括现在的拳击、自由搏击等等，都是竞技体育，他们都是要讲力量、讲速度，这个通过速度、力量不断加大，追求更高更快更强，练到最后戕生，自己身上全部有伤。你看奥运的运动员，没有一个身体不带伤。但是中国功夫它不一样，是先讲养生，你要养好，你不能去练肌肉，要把块状的肌肉练成条状，实际上是在练筋骨，用筋骨带动肌肉，用肌肉再产生瞬间爆发的力量，所以他先养生。 养完生以后自然出功夫，所以我特别佩服大成拳，佩服我师父教给我们这些东西，就是你首先把身体养好，把气血练通畅，让每个细胞都活跃，要新陈代谢达到最好，然后不要去追求功夫，功夫是在这个里面自然产生的。所以我师父经常讲一句话，他说站桩练功就是磨豆腐，你追求的这个是磨的过程，那么豆腐跟豆浆是自然产生的，所以这就是中国功夫的精妙，也是站桩不断产生写诗的源泉的真实情况，谢谢。
 |
|
|
