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传普通人听得懂的理论 教人人都学得会的技能 选素质高专业强的执业 做老百姓买得起的服务 助人人成为最好的自己 这是龙心理研究推送的第399篇原创文章 (总第402篇) ============================
2024年5月8日星期三，中国心理学论坛日。 在一个心理学群里，上演了一场关于“经络是否真实存在”的精彩论战，参加论战的主要辩手，是来自佛学、中西医结合、意象对话、中医心理学领域的顶级权威，为中国心理学论坛增添了最为浓墨重彩的一幕。 一方面，经络，与心、道、阴阳等一样，都是中国文化特有的概念，都属于同一类，都是中国式思维也就是中国式认识论和方法论的产物，有相同的本质；另一方面，参与论战的都是名家，不但学术水平很高，非常具有代表性，在辩论中展示出来的情绪的自我管理、辩论艺术性的造诣也非常高；更为重要的是，这次论战对于我们全面、深入、准确地理解“经络”有着极大的推动和促进作用，而搞清楚了经络的本质，也就很容易理解心、道、阴阳、象思维等这些中国心理学所必须要搞清楚的基本概念了。 所以，这次自发的关于“经络是否真实存在”论战，真可谓是上天赠予中国心理学论坛的最为珍贵的礼物，也就理所当然地成为我们中国心理学论坛极为宝贵的有机组成部分，我们视若珍宝，加以整理形成此文，通过“龙心理研究”与大家分享。 这场关于经络的讨论，缘起于中西医结合的针灸专家张洪林老师在群里发的一篇文章，是关于逻辑学在他“彻底否定”经络说的“创新理论”中发挥的作用的——当然，“彻底否定了经络说”，只是张洪林老师自己的认为，能不能否定得了，那又是另一回事儿——于是就有了下面的精彩论战：
惟海比丘：（这是一位法师，是中国佛学界的代表人物，在张洪林老师发的文章链接下面第一个回应）@张洪林 久仰，久仰张教授有真理精神，提到的材料我也知道，只能论证到“那些'经络感传现象’与中枢神经系统的感知机能状态有关”，但论断为因果关系还不完全啊。如果您另外提出一个假说解释“经络经穴刺激-感传及其相关作用”，以代替经络这个名字，也许在科学哲学上能成立，冒昧！ 张洪林：@惟海比丘 经络不用找任何替代，因为它原本就是臆断出来的一个上不着天下不着地稀里糊涂的说法。所有针刺引起的包括感觉和效果都是不必单独论证的现代医学举世公认的神经内分泌调控体系反射弧作用结果。科学哲学总结一下经络形成到延续至今被信仰者痴迷崇拜的教训会有举一反三更强的后世指导意义。你说呢？ 惟海比丘：几本赞成，略有疑虑，说话留点余地。生物科学进展和更新挺快的。（“几”应该是“基”的别字） 张洪林：@惟海比丘 我喜欢有针对具体事实内容的学术交流，观点激烈都欢迎。从不接受无内容无意义的笼统空谈。建议你仔细看看这篇中医史学专家的文章（转发自己发的头条文章） 注：打开张老师转发的头条文章，发现是文章链接，下有评论。摘录置顶的一条如下： 网友@流浪之猫猫咪1238 评论说:“作者考证严谨，论据充分，逻辑缜密，以不可辩驳的事实，说明经络非实有之物，乃推导、演绎、附会之说。在解剖如此发达的今天，在电子显微镜已经在医学研究中应用的今天，仍要去证明子虚乌有的经络存在，无异于缘木求鱼，不是有意无意的骗子，就是食古不化、思维混乱。” 惟海比丘：古代血脉、经脉、经络、络脉，这些术语都有值得商榷的地方，认知有个过程，了解历史走过来的路，也是基本训练。经络作为一个自然医学假说，其实用指导意义和解释力，还是不错的；可能短时间内否定不了，也许科学进步哪一天又发现什么可以解释经络理论中的部分现象或假说。人脑功能有限，不能名AI那样穷尽一切知识、机制、作用等，搞个简单的理论模型用于思维简化，是有用的。 朱建军：如果大家在逻辑的基础上讲话，那我们首先要说明，自己使用“经络”这个词的时候，是怎么定义的？然后才能说它是不是“存在”。（还需要说明，对“存在”是怎么定义的） 惟海比丘：如果是事实，不需要定义。事实不是人定义出来的，只能被陈述，不能被定义！教授朝吉！@朱建军 朱建军：事实不需要定义，但人的脑袋在逻辑推理时，需要定义。 惟海比丘：@张洪林你搞过临床，临床实用主义为本，理论只是工具，有用就用，不用就不管它了。 张洪林：庸医才如此吧？ 惟海比丘：科学是发现，应用学科是解决问题，取向不同啊。 张洪林：呵呵，都是空对空，天马行空 惟海比丘：教授：这个小窗口容纳不了逻辑和哲学哲学的学习和讨论吧。 张洪林：这个窗口能容纳科学就可以了，逻辑和哲学不需要格外容纳了，因为它无时无刻不在，只是表现为层次高低而已 朱建军：就说经络吧，如果我把经络定义为“身体内有的一种实体物质性的组织”，那么它是不是存在，就可以用寻找有没有一种身体组织，它可以表现出传统经络一词所说的那些现象。如果没有这个实体组织，就可以说它“不存在”。 如果定义为“一种现象，就是有些人能感受到身体内仿佛有一个某种流体流动的通道”，那么，只要有人真的感受到了，经络就存在。这样定义的经络，当然存在。 张洪林：现代医学已经清清楚楚证明了所有感觉都是神经系统的功能了，还有人要倒退回去叫个其它名字或者解释，挺可笑的吧？起码是思维有问题 朱建军：我不认为“所有感觉都是神经系统的功能”，我认为现代医学证明了“神经系统有感觉功能”，但是并没有证明是“所有”。 评论：同意朱建军老师的观点。现代医学认为感觉是神经系统的功能，并为此找到了大量的证据来证明这一观点。但是，现代医学从来都未能证明感觉仅仅只是是神经系统的功能而不是其他，更未能证明所有的感受都是神经系统的功能。到底是谁的思维有问题呢？ 惟海比丘：人的感官和信息拾取手段是有限的，感知域外的东西，不能说存在不存在，应给予“舍置记”。经络感传的现象是存在的，目前的解释还不能完全解释它，所以，才出现书呆子的夸大或否定，与临床工作者的不全服。 朱建军：是什么原因带来这种感受，可以提出不同的假说，然后我们才能去检验。比如，提出“这些感受都是神经系统的功能”，那我们的问题就变成了：能用神经系统的知识自洽地解释“经络感传”等现象吗？ 张洪林：那个经络感传不属于感觉?看这些说法，让我感觉你们需要加强脑生理学和心理学基础知识学习。哪怕好像是心理学专家 汪卫东：中医学是古代自然科学与人文科学结合的产物 朱建军：@张洪林如果你假设的大前提是：所有的感觉都是神经系统的功能。 那么经络感传是感觉；小前提：它也就是神经系统的功能，结论。这个推理清晰合乎逻辑。 张洪林：太可笑了，你指出一个与神经系统没有关系的感觉让我们大家见识一下好吗？ 评论：被你“彻底否定”的经络，不就是最好的例证吗！正如朱建军老师说的，即使给你指出来，你也肯定要说是错的！ 惟海比丘：尊敬的教授们，感应、感知、感觉，是完全等同的。（引用上面朱建军老师的大前提小前提一句） 张洪林：这个问题你去学习好脑生理学和心理学后再来与我讨论吧！（引用上面朱建军老师的大前提小前提观点） 高行之：朱老师的观点客观、理性，而不失自主思考。 汪卫东：有意思的是，现代心理学也是横跨在自然科学与人文科学的交叉点上 惟海比丘：只说事，别针对人。否则，我们的临床心理学大咖们，可能会提出自己的判断了。 朱建军：我现在只说逻辑，不负责举例。因为“比赛规则不确定的时候，没法比赛”。我如果举了例子，你可能也会把这个例子（以你的逻辑）说成错误的。 张洪林：无意义的争论，我退出啦！ 评论：呵呵，眼看没人支持自己，只好以贬低他人发言为“无意义的争论”的方式，赶紧给自己找个台阶，体面地溜之大吉了。 朱建军：我不打算和你争胜负。脑生理学和心理学，我学习过了。以后还会继续学习。（引用张洪林这个问题你去学习好脑生理学和心理学后再来与我讨论吧！一句） 朱建军：对事不对人，是讨论中比较好的原则（引用惟海比丘只说事，别针对人。否则，我们的临床心理学大咖们，可能会提出自己的判断了。一句） 上善若水：@惟海比丘 法师吉祥！若从胜义谛而言确实如此。 汪汪：@朱建军 赞同朱老师的观点 惟海比丘：朝阳满天空气鲜，慧光朗朗心胸间，揖后阔论事和理，悟如如来和气仙。 朱建军：@汪汪 宁和明白人吵架，不和糊涂人说话——希望有机会的时候，和你吵吵架。 汪汪：觉知觉察觉照觉观觉悟，其间是同等的位势还是有个次第花开，至少目前还没有个定论，既然没有定论，思考与讨论就是有意义的， @朱建军 我和你目前还吵不起来架，还没深入到某个题目内部 上善若水：法师，从胜义谛而言三者毫无差别，但在世俗谛仍可探讨。（引用惟海比丘“尊敬的教授们，感应、感知、感觉，是完全等同的”一句） 惟海比丘：更正：尊敬的教授们，感应、感知、感觉，是不完全等同的。 朱建军：这个我同意 上善若水：赞！（献花，引用引用惟海比丘“尊敬的教授们，感应、感知、感觉，是不完全等同的”一句） 赵姗：@朱建军 赞同朱老师的观点 认知在不断进步，大前提当然还有发展，地心学说还曾统治了相当长一段时间。 惟海比丘：我打错字了，应当是感应、感觉、感知“不完全等同”。抱歉！感应，指（生物）活性物质对刺激性的反应；感觉，涉及到神经系统的感应性反应了，如感受；感知是指感官对刺激的感知觉，如视知觉听知觉。抱歉抱歉，让您误会了。我搬的心理学原理，我也所知有限，讲的不一定对。（引用了上善若水：法师，从胜义谛而言三者毫无差别，但在世俗谛仍可探讨一句） 汪卫东：确实，逻辑思维是研究自然科学与人文科学的重要思维方式之一，但不是唯一方式。在涉及中医学与心理学这样的跨学科研究与讨论时，仅仅逻辑思维常常难以服众了。我不知道我这样考虑对不对。 这个方面我也有过一些思考，有时间在未来的著作中体现 朱建军：逻辑思维不是唯一方式。所以，我们可以用别的方式。这一点我同意汪老师。不过，用逻辑思维，同样可以思考心理学和中医中的问题——只要我们用真正的逻辑思维，符合逻辑地推理和思考。 高行之：（为汪卫东老师逻辑思维是研究自然科学与人文科学的重要思维方式之一，但不是唯一方式的发言）点赞。 汪汪：在人工智能的领域里，有一个方向是世界模型的建立，是说智能体先得对一个世界模型进行建模，然后才能基于这个世界模型的各类假设对从感知到行动的各个部分进行预测，然后才能与现实中的现象检验一步步迭代，这个也是科学范式的基本步骤。 朱建军：是的。建模，用模型来预测，检验。如果有不符合，提出新假设，从而模型有改变… 汪汪：自上而下与自下而上要双向奔赴的话，需要两个方向上的源流脉络都理清楚，现在的心理学与中医，都是处于交汇点上了 惟海比丘：诸位教授 老玩童们：讨论问题，只能谈事实，但事实只能谈已知的，未知的不宜谈，这是科学原则，这是用逻辑哲学可以讨论的；进而言之，已知事实，也有宜谈不宜谈、能谈不能谈的，这就进入人文领域了，这个逻辑是形式逻辑函盖不了的了。看看朝阳，吸吸朝气多好，我在高山密林之中，不仅负氡离子充分，也被森多芬包围着呢。（引用汪卫东的确实，逻辑思维是研究自然科学与人文科学的重要思维方式之一，但不是唯一方式。在涉及中医学与心理学这样的跨学科研究与讨论时，仅仅逻辑思维常常难以服众了。我不知道我这样考虑对不对一句） 汪汪：即便单说现象世界里的涌现，或者单说哪些理论上的建模的可解释性更强，也都需要考虑逻辑思维与形象感知多个不同侧面，也并不是单一的僵化教条 朱建军：是啊，同意。所以“开放性”很重要。 汪汪：把人文社科领域的现象与问题用形式化语言表达出来，现在是非常活跃的研究方向，大概是得益于AI计算的飞速发展，让我们能使用的量化标准和工具箱飞速增加了吧？ 从以上这些老师们的发言中，您有哪些感悟？有什么心得体会？ 欢迎扫描后面的二维码申请加入“中国心理学（龙心理）研讨群”，或者下周三（5月8日）晚九点到中国心理学论坛上分享，为中国心理学的构建献言！ |
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