 打开今日头条查看图片详情 距今，这次对话已经过去了37年。其中的一些设想，在今天仍然对回答“钱学森之问”具有启发意义。  打开今日头条查看图片详情 钱学森（以下简称钱）： 我们的体制就是这样，我们在机关（指国防科工委）也是如此，工作人员都听首长的，泯灭、消耗了自己的创造力，全都变成了机器。现代化经营是分层次的，必须分兵把关，形成系统机制。我们则习惯于由领导交办，一切细节都得交待，否则他就做不了，做不好。 罗沛霖教授对我说，他的孙子读初中要进贡，谁也拿不起，没那么多钱，他夫人杨秉如是北师大副教授，经同学说情，为了把孙子送进这所学校，只好由她去这所中学教英语。 谢韬（以下简称谢）： 我在高校工作近40年，从华北大学到人民大学至今，对整个教育体制的演变沿革深有感受。而且，交往较多的一群大学校长都有同感，大家都有一腔热血、一股热情，想为教育事业贡献力量，但是在旧体制下即便是大学校长也动弹不得。教委很僵化，从蒋南翔起就是如此，发展到今天比苏联还厉害，苏联凯洛夫那一套已改了许多，在中国却无根本变化，没有多少起色。 钱： 教委下的那些人都是蒋南翔留下的，何东昌坚持的就是他那一套。我很欣赏您的那句话：“教育要搞好，蒋南翔就得作检讨。”总之，问题太严重了。这次人代会和政协会对教育的意见最多也最集中，但停留于表面现象，没有深入分析根源，只是感性认识，不过说明大家都感觉到这是个极大的问题。 强调教育问题，特别要看到21世纪的世界，别的国家也在担心，无论是美国还是苏联，无论是西方还是东方，第一、二、三世界国家都说自己的教育糟糕。以前说西德、日本好一点，可他们自己同样说不行，所以说教育是全球化问题。我们中国更突出、更紧迫，欠账太多了。这个问题是一定要解决的，也一定会解决的。两会的呼声那么高，如果不采取措施，明年再开会怎么交待得过去？ 今后，教育问题在任何国家和社会都将是首要的问题， 总有一天，人们终于会认识到，教育问题绝不亚于经济问题。 谢： 教育改革是现状和形势逼出来的，这个问题迫在眉睫、刻不容缓。现在的在校学生都是要进入21世纪的人，决定教育的发展战略要有长远打算，我们的宗旨就是探索作为21世纪的教育应是什么样子。 钱老在分析科学体系时指出了九大学科四个层次，我们的设想是与其相衔接的，着重点在改造思维方式和教育、科研体制。困难在于条件尚未成熟，一所大学难以全面按这个体系开设系科。 钱： 我国社会科学界有点怪，我常说你们高深莫测，讲起那个关系可复杂了，但另一方面，碰到改革中的实际问题，却拿不出切实可行的方案来。我认为，这种现象应当改变，不要光呼吁要求参与决策，还得真正能够参与决策。我一向主张看真本事，看你解决问题的能力，并且把投资、奖励与课题研究、制订方案及实施效果联系起来。 我曾同丁石村校长议论过，经常有人教训我们搞自然科学的要懂点文学艺术，您是搞数学的，可否在北大提倡搞文科的人懂点自然科学原理和工程技术。 文理不通不行，现行教育制度思路太窄，无法应对现代化建设和科学发展的形势，更无法面对21世纪。 学校就是要让人在知识上丰满起来，怎样能达到这个目的，就怎样设置学科、专业。 谢： 我到苏联去，莫斯科大学一位副校长说，我们大学培养出来学生的知识，都落后于现实至少5年。这使我想到，大学要追求培养基础丰厚的专业通才，要追求培养基础好能适应现实需要和专业转换的适应型人才，这就是我们的理想目标。 如何使学生丰满起来？我原来想过，导师和弟子一一对应，定期谈话，不一定要拘泥于课堂讲授的形式，毕业时由导师写个评语。实行师生互相选择的原则，广泛吸收社会人才，帮助有创造能力的人及早脱颖而出。 另一种形式是吸引一批人来搞课题研究，讨论，写作，这就需要提供较优厚的条件和待遇，其实并不需要太多的经费。 钱： 这个意见我完全赞成。在世界上其实早就有了，剑桥、牛津等大学都有，创造那么一个环境，学生来了想学什么就让你学什么，想怎么学就怎么学，完全开放，不搞那种僵死的计划、方案、大纲。教援认为可以了，就让你毕业。上世纪末感觉到教育制度不行，才转到后来的体制，后来新的矛盾又来了，还得找新的思路，我们就是在找出路，教育是在这个进程中发展起来的。 我有个很大胆的想法，彻底改一改现行教育制度。有一位刘静和老大姐，在一些学校试验小学生的抽象思维能力，被试者约2000名，小学三、四年级就开始学几何，实验班的效果非常好。我们过去的看法仅仅根据个人的体验，觉得必须在初中才能学几何，这个看法需要改变。傅种孙教授是我当年的几何老师，他使我爱上了几何，后来他做过北师大副校长。 如果孩子4岁入学，实行10年一贯制，到14岁就相当于大学本科二年级的水平，再进高校或中专，少数人再学4年，可以达到博士水平，那就是18岁的博士了。1920年代我在北师大附中读书，后来读上海交大，许多内容原来都学过，头两年几乎是白费了，现在也存在许多重复教学的现象。 上面说的18岁毕业的大学生，如果愿意就让他回来进您刚才说的这种开放的学校，没有固定的学制，可以互相选择，有比较充分的自由。可不可以称它为“无穷专业”？因人而异，因师而异，老师认可就让他毕业。 我个人有这方面的经验，在美国读研究生先在麻省理工学院，后在加州理工，都是航空系，专业实际上有两个，航空为主，数学为辅。各系还设各种讨论班，全是开放的，由学校统一安排每周的活动表。我差不多每天下午都到其他专业讨论班上去，从中得益甚多，吸收了不少营养，但毕业论文还是航空专业的。系里办的讨论班也很活跃、自由，导师（我的导师还是系主任）、研究生一律平等，展开争论，常常争得面红耳赤。过后想通了，当面认错，我的导师就向我道过歉，使我一辈子也忘不了。 我相信21世纪的大学一定是这样的。您是社科院研究生院的第一副院长，实际主持工作，有没有希望？能不能把它改造成这样的学校？现在的大学、研究生院非改不可，怎么能让它这样维持下去呢。 谢： 我实验了近两年，人事、经费支配权有限。社科院是藏龙卧虎之地，我自己找人，但多数调不来，动弹不得。 钱： 前年碰到李国豪（同济大学校长），说他们学校教工与学生一样多，没有大用处的人一个也调不走。 谢： 人民大学是1：1.5。昨天碰到刘道玉，因为放开一点就被免了职。他是搞化学的，48岁就当武汉大学校长，去年说了些不恭敬的话，就借机免了他的职，让他到吉林大学任校长，他不愿意，现在京。 钱： 我们上海交大范旭吉说，邓旭初他们就是由于不听教委的话，被告了状。新换的班子很听话，但工作上不去，教师意见很大。教委的僵化程度令人吃惊。 谢： 他们管招生，居然落实到每一个人到底录取不录取，教委工作人员已膨胀到1200人。 钱： 用卡的办法管教育肯定是不行的，你教委怎么能代表最高智慧？ |
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