罗沛霖院士谈科学技术发展史与科技创新

罗沛霖院士谈科学技术发展史与科技创新郭桐兴：

各位观众，各位网友，大家上午好！首先请允许我介绍我们今天请来的嘉宾，罗沛霖院士。罗老，您好！欢迎您！

罗沛霖院士是中国科学院中国工程院资深院士，今天我们请罗老谈的内容是，有关科学技术发展的历史与科技创新方面的一些问题。罗老近20年来一直从事科学技术发展的历史和科技创新规律的思考和研究，关于这方面的问题，首先请罗老介绍一下，科技发展史和当前咱们国家有关科技创新的话题。

罗沛霖：各个地区，各个国家，从这方面看自主创新经历中的规律性的内容。

郭桐兴：一般来讲，谈到科技发展史，都会考虑到有关美国的发展的一些历史情况。您能大概给我们介绍一下吗？

罗沛霖：美国的科技发展，可以说西欧分出来的一支，美国历史的过程，从原来比较幼稚逐步转变过来，研究它的历史很有意义。是什么原因呢？当然现在我们认为，要搞科技创新，大家公认是美国。而美国又是从后进赶先进，相对于欧洲来说，是后进赶先进，现在达到先进水平。我们现在这些年来，也是一个后进赶先进的过程。

郭桐兴：美国基本上是怎么从西欧分出来的，创造自己发展的历史？

罗沛霖：拿我们国家同外国他们发展的历史来看，有一个问题，叫李约瑟问题，李约瑟是一个英国人，他是特别研究中国的文化和历史，写了一套书，大概有30、20本，整个一个系列，就讲中国的文化和历史。当然科技是一个很重要的部分，从他研究的结果，大家看到，好像在明朝和明朝以前，我们的科学技术跟别的国家的科学技术比起来，并不落后，甚至还比人家高明。有四大发明，可是为什么这以后就停滞下来了，一直到我们建国的时候，我们不是走下坡路，也没有什么大的突破，这个原因何在？

郭桐兴：因为你本身原地踏步就意味着落后。

罗沛霖：这样讲，从李约瑟的研究和著作发现这个问题，所以就称之为李约瑟问题。为什么这三四百年里，中国落后下来，停滞下来。首先这个问题可以从另外一个角度来提，西欧跟美国在近代，五六百年之内走上来的，发展相当快。为什么他们这六百年有那么大进展，也可以说是李约瑟问题的另外一个表达方式。也可以说是一个反题。我在思考这个问题。

郭桐兴：就您的观察或者是去考察来看，究竟是什么原因呢？

罗沛霖：我提这个问题，我是一个反过来的提法。看看人家西欧为什么这样，为什么5、600年有那么大的进展。这个恐怕要联系到西欧的文艺复兴，文艺复兴实际是一个很大的社会运动，社会的大变革。在这个大变革里边，许多过去的那些条条框框，上层建筑，生产关系的各种枷锁都得打破，这就是说，资本主义是在那儿兴起的。在这个过程中有很大的发展。从文艺复兴时说起，提起历史来，先是宗教改革，宗教改革是一个大的革命。以后就是科学革命，科学革命，比如说哥白尼、伽利略、科普勒、牛顿这些人。创造了科学技术第一个新的开拓。我觉得是值得我们思考的问题。

科学革命之后，就是法国大革命，各国的资本主义革命，启蒙运动，工业革命，又是一步步出现的，到19世纪，发现了自然科学方面很多基本的规律，比如说电学、力学、电磁的，声学的，光学的，热学的，还有化学的周期表等等。这些基本的东西，以前没有发现。在18、9世纪的时候相继都出来了。这个时期可以说为以后的工程挝朮发展奠定了大部分基础。在这个基础上，科学技术有一个新的前提。

郭桐兴：您能给我们举一些例子吗？

罗沛霖：比如说在电学方面的基本现象，什么是电，电的性质，电跟磁的关系，到后来麦克斯威尔把有关的数学关系分析以后，就发现了当一个电磁的变动时有一部分能量辐射出去，这就是无线电波。无线电波最早根据以前许多人最基本性质的试验，最基本性规律的发现，来进一步发现，而发现了电磁波的存在。电磁波是什么东西呢？开始有没有人想到，后来逐渐的运用、研究，发现的，无线电波还有光波，无线电波波长可以到几公里，几百公里。波短也到几厘米的波，甚至于更短，到毫米。再短下去，就是热波，热波，实际上是和红外是联系在一起的，再短就是可见光波，再短下去如X波也性质一样，都是属于电磁波。这就是一个重要的例子，而这个经过赫茲做了试验，证明了确实存在。而且马可尼用来把它搞成一个无线电通讯，马可尼大家都称他为无线电通讯的最早的发明人。就是从这儿来的，这个可以作为一个很好的例子。开始时都从电和磁的基本规律，来的。

郭桐兴：其他的您说还有什么比较典型的例子，能给我们介绍一下吗？

罗沛霖：讲讲当时他们的发展。从美国，比如说我们要研究美国地面，美国跟欧洲比，欧洲，现在基本科学方面研究出了很多问题，很多规律性的东西。然后，从这上面发展技术，发展生产。发展生产绝不是光靠科学技术，因为从科学技术很初步的时候已经开始了。欧洲从基本科学发现开始以后，生产跟技术逐步加速发展，同时也促进了科学技术的进一步发展。美国的情形不一样，美国是怎么搞呢？先搞大生产，搞完大生产以后，然后就是技术大发展，搞发明创造，然后才搞基本科学。这就是后进到先进的过程。值得我们很好的借鉴。他们这样做，最后基本科学也上去了，不落后。他有一个生产，有一般科学技术，所提供的发展的条件。

郭桐兴：这个很多东西都是从社会生产实践当中发现问题，然后解决，逐步创新。

罗沛霖：生产一方面，在大生产里面积累了人才，积累了知识，这些是整个科技发展的很重要的一个组成部分。我们讲为什么美国是这样的，美国这个地方，本来是印第安人住的，他们的文化很落后，生产也很落后，在1620年，有一个叫五月花号的船带了很多英国移民，100多人去了，这些人是带着清教徒进去的。欧洲人信基督教，清教徒是当中一个新的派别。他们的意识形态有别于原来大部分的西欧的居民，他们刻苦、严肃、认真，热衷于变革和创新，所以他们就脱离西欧跑到美国来。这是美国在文艺复兴的基础上，走出自己的道路的一个重要原因之一，于是开始在北美洲的农耕发展，他们也掠夺了印第安人，把印第安人几乎都赶光了，有的时候印地安人也帮助他们，达到原始的积累。开始发展资本主义，进行工业化。美国人带着西欧的科学技术，继续有移民来，又带了新了技术。他们也逐步的创造自己的科学技术。比较早的像富兰克林发现了闪电和雷是电的现象，莫尔斯建成了世界上第一条电报设施。固特异发明了橡胶怎么样硫化，天然橡胶用起来很不好，加了硫以后改变了它的性质，从很软的橡胶一直到很硬的橡胶板。美国技术人员，还不止一个人，许多人来搞，搞成机械制冷技术。这几样都是19世纪美国人的贡献。19世纪美国还有两个十分伟大的发明，一个就是标准化，标准化是什么问题呢？原来是生产比较松散，分工也不是那么细，当时一个美国人承包了五千支步枪的生产，一支支枪像我们旧时代的枪匠拿手工配起来很难，所以他规定枪栓什么尺寸，枪体什么尺寸，都得按这个尺寸标准化以后，就可以互换。就说这个枪栓，谁做的枪栓都能搁在任何枪体上，生产就方便多了。这是标准化最早的来源。

郭桐兴：起源于美国的大生产的要求，要生产五千支步枪？

罗沛霖：后来福特发明传输线，在一个传输带上生产，生产汽车，在一个传送线上传过来。一路，一件一件的东西装上去，咱们这个也不只是对于装配是如此，对于许多生产也是这样的。这两大发明就是为了解决大生产的问题。他为解决这个，也是经历了大生产，才思考到了这样的问题，有了这样大的发明，当然这个我们可以说，不完全算是科技方面的发明，也是管理方面的发明。但是，其他的发明创作，在19世纪前期，就没有什么。主要还都是欧洲的，比如说，内燃机、纺织机械，还有各种各样的工作母机，炼钢方面用的平炉、转炉，汽车，美国的汽车生产挺好，最早大量生产，但是发明是德国人发明的。发电机、电动机也是这样的。照相也是欧洲人发明的，电影是法国人发明的，这些都是西欧的发明。到现在，这些还是很重要的技术。1976年美国的贝尔获得了电话的专利授权，从这儿以后，美国的发明家多了，以前是屈指可数，科学家更少。近代的许多重要的新事物都是这样来的。1976年以后，从贝尔得了电话的专利以后，就出现了像爱迪生这样有名的大发明家，有几千几百项发明，当然这几千几百项不是他一个人发明的，还带了一个团队。最早就是他一个人慢慢发明的。来有莱特兄弟，发明了飞机。这已是20世纪，这样逐步增加了重大的发明还有像电灯，留声机，三极电子管等等这些。应该说都是19世纪末到20世纪初逐渐发明的。这样发明创作的技术方面的成就越来越多。开端是这样的，美国一直到19世纪末，在技术上，大体上还是落后于欧洲，但开始了发明创作发达的时代。

郭桐兴：到了20世纪，西欧和美国什么情况呢？20世纪的情况，这个情况是不是开始有些变化了呢？

罗沛霖：整个20世纪是一个变动的世纪，西欧的某些发明和发现在美国得到了重要的发明，很多发明在美国都有改进和提高，意大利人，马可尼发明无线电技术，在美国得到了发展，搞了广播，还要用短波来通信，这就是美国的贡献。法国的电影技术就造就了好莱坞，好莱坞对世界的影响很大。

郭桐兴：但是发展是在美国。

罗沛霖：英国发明了雷达技术跟磁控管，在微波的范围内能产生很大的能量，有这两个东西，有了雷达技术加上磁控管才能做出雷达。这就造就了美国有名的辐射研究所，二次大战时，英国人说，我们发明了，可是现在我们战火纷飞，没有办法坚持下去，英国人把这个基本发明就送到了美国。美国人就搞了很大的研究所，研究辐射研究所。搞了雷达，几十种，上百种，各种各样，不同的用途。

郭桐兴：雷达能干什么用呢？

罗沛霖：雷达主要是测距，定位，一个是测像，对于运动的物体，都能测出来。比如说飞机上，打敌人，你要是打飞机或者是打什么，飞机在运动中，你怎么办？你得测定它的位置和方向。它的距离，速度，机枪打出去，才能命中。飞多远，多高，什么角度，怎么样的速度。这些都可以用雷达测出来。

郭桐兴：主要是用于军事？

罗沛霖：民用也用了，比如说气象，也用雷达测出来，气象雷达用途很广泛，不仅仅是测台风。马路上，高速公路上，汽车超速，雷达也可以检测。简单一点，轻便一点，大的雷达，大的几百吨，小的随身带的都有，这个东西是英国发明的，磁控管据说是苏联人发明的，英国人认为是他们发明的。

郭桐兴：还有不同的意见？

罗沛霖：反正最后只好交给美国人做，美国人把这个发明一下子做大了，这个对美国很有意义，电子方面的专家到了二次大战以后，就把这个给解散了，这个解散不是坏事，是很好的事。这几千个专家散到美国的全国，美国的电子事业，电子工业，电子科技之所以那么发达跟这批人有关系，几千个种子作用很大。

郭桐兴：功不可没。

罗沛霖：还有一个是原子弹，原子弹一提起的时候，爱因斯坦发现了，质量跟能量能互相变換，如果能把一部分质量变成能量，那就大得不得了，但是实际上这个实验工作走在前面，奥地利的一个专家，他发现了铀元素可以分裂，在什么条件下分裂，分裂以后，它的质量就减少，减少很少一点点，但是这很少一点点就变成很大的能量，产生爆炸。但是这个东西，原子能，后来出名的大概是得诺贝尔奖金的是哈恩，当时因为希特勒破坏犹太人，他们就逃出来了，这个工作没有接着做下去。在美国就把这个搬来了，搞了一个曼哈顿工程，做了第一颗原子弹花了20亿美元，那时的20亿美元对于现在来讲是不得了。可是那个时候搞雷达比这个花的还多，除了辐射研究所以外，还有海军、空军都要搞。大概加一起花到了60亿。这不是说哪个多，哪个少，这都是从欧洲起始的东西，在美国做成。

郭桐兴：您这么一说，当时德国希特勒杀害犹太人，这个等于给美国得到了很多犹太人的科技人才，当时是不是有很多犹太科学家都跑到美国去了？

罗沛霖：钱学森的老师冯卡门就是从欧洲跑到美国去的，据说是美国在人才上，二次大战前后发了三笔财，第一笔财就是犹太人。犹太人学问很好，希特勒一赶，很大一部分到了美国。第二部分是打仗了，战火纷飞，在欧洲许多工作没法儿做下去，什么职业都找不到，又一批人从欧洲到了美洲。还有第三批人就是战后，战后欧洲是经济箫条得很厉害，也是这些专家们谋生相当困难，又跑了一批到美国去。美国发了很大的财。

郭桐兴：美国得了三批人才，科技人才。我看这个东西，现在美国在世界上，科技处于领先的位置，可能跟它三批人才有一些因果关系。

罗沛霖：也就是二次大战本身有很大的消极作用，死了那么多人，可是成就了美国，有一个很安定的环境做工作，另外他本土上没有打仗。发了战争的有贝之财，也发了无贝之财。

郭桐兴：总之，美国在第二次世界大战期间是受益的。

罗沛霖：它没有受到什么战争破坏，很少。

郭桐兴：电子计算机第一台是美国人做的，比他更早的是英国人。

罗沛霖：英国人那时候做计算机来破译德国密码。立了很大的功劳。这是在二次大战期间，德国人侵犯英国，打了许多V2的导弹，英国的空军只有德国人的二分之一，三分之一，但是能抵御他很重要的一件。就是破解密码，德国人的行踪事先能知道。这个计算机叫“巨人”，英文叫卡罗色斯，但是没有美国人第一台计算机那么复杂，那么先进。这个创始人是图灵，同时对于计算机理论有很大的贡献。图灵是先驱者，计算机界设了头等奖，叫图灵奖，奖励计算机方面有成就的。布朗，德国搞导弹的，后来被美国人俘虏了，他在美国成立了喷射推进研究所，把导弹研制出来，有了导弹，他才能搞人造卫星，才能搞航天飞行。人造卫星、航天飞行，说起来是苏联人先搞，美国人后赶，美国人的经济实力很强，赶得很快。说起来这个时机，美国有许多重要的产品，都是欧洲发明的。美國发明的也有：真空电子管，当时的历史作用不能磨灭的。三极、二极管是英国人做的，羙国人加上一极。飞机、广播、电子、电子信息、电视技术这都是他搞出来的。从20世纪后半期到现在，在我这个行业，有这几个重要的发明，一个是半导体和微电子。创始人是美国人。第一个晶体管是美国人做出来的，产生了现在很重大的，一个小芯片上的，把计算机主要功能都集成一体，即微处理器，这也是美国人做出来的。

郭桐兴：这也是计算机里边的核心技术。

罗沛霖：很多巨型计算机用芯片做成，提高它的功能。再有标志性东西就是光盘，一张光盘里面能装多少本书，几百本，上千本书。这个东西是谁搞的呢？是荷兰飞利浦发明的，光纤传输，一条光纤，可以抵几千上万条铜线，容量很大，这是一个华裔科学家高锟首创的，他在英国的时候。

郭桐兴：后来他好像还当过香港大学的校长？

罗沛霖：对。这是他发明的。美国像晶体管和微处理器，因特网，大家都搞网络，最早是美国一个军事网络，开始就是几台计算机，以后搞民用，越来越发达。这些是讲电子方面的，这是我的本行，不过现在电子已经不成为一个专业了，计算机有计算机的专家，通信有通信的专家，雷达有雷达的专家，导航有导航的专家，各种元件有各种各样的专家，电子管也有专家，微电子也有专家。我已不能叫“专家了”。

郭桐兴：现在划分得很细。

罗沛霖：我现在已经不算什么专家了。我哪方面也知道，但是不深。对于化学、生物技术这些，我就不敢乱说了。但是我举电子方面的例子，具有典型性。美国虽然是很活跃，很活跃的创新国，但是在欧洲还在继续做电子技术。从以上看，美国是科学技术创新极活跃的国家，但是19世纪到20世纪许多重要的创新来源于西欧国家。当然我们不能就此贬低美国，每一项原始的创新，真要具体实现，形成工程，形成产业，需要几倍，几十倍，甚至千倍百倍的创新和扩展性创新，延伸性创新。没有这些配合着，有几个核心创新，那就不能形成一个产业。每一项原始创新，往往还有它的背景或者是基础。许多工作在那个基础上才能出现。这样就有它的底层创新，底层创新一直到最底层，金字塔尖端上是核心创新，但是离开了金字塔底下的这些创新。一个是能不能出现，二是出现以后能不能使用，能不能实现它的价值。

这些是羙国为长处。

郭桐兴：这个东西看来，也得有一个雄厚的基础。

罗沛霖：所谓底层创新一直到最基层的操作，无论您是在工厂里，在工作母机上要操作，在实验室，试验的一个技术以及操作，都有创新。这些创新彼此是离不开的，谁也离不开谁。只有有这些底层的创新一直到操作的创新，才能和国家、社会的物质基础结合起来。才能够把这个核心创新能够实现。可以说哪里有劳动，不管是脑力劳动还是体力劳动，你就需要创新，就会有创新，就可能出现创新。这些不是我们安排一个课题计划就能解决的，必须要有广大群众做支持。这一点说起来，西欧的原始创新在美国发挥作用，原因是因为美国在这方面是强者，美国有了很强大的工业基础，就有了工业方面的技术人员，这些人都是更具有创新的条件。对于基本科学，说起来，你不能说西欧已经搞了许多基本科学了，电学上许多基本的发现，18世纪都出来了，美国再发现一次不可能的，你就用人家的就可以了。美国在这方面，20世纪初期是凤毛麟角，到1930年为止，全球大概有35个人得了诺贝尔基本科学奖励，其中只有三个美国人。

郭桐兴：占的比例还是比较小的。

罗沛霖：后来发了三笔人才财，初期在4、50年代那个时候，美国得诺贝尔奖金的慢慢多起来，有相当一部分人都是从欧洲去的。美国生产稳定，社会稳定，相对优越化的条件，他的电子、原子能得到发展，基本科学也发达起来了。美国人自己说，1950年，他们建设了美国的国家科学基金会，我们现在中国也有。美国从50年起，从国家的角度，政府的角度开始重视。但是以前，他可以说是不具备这样的条件。

郭桐兴：这个科技定位主要是为了奖励基础科学的研究，在这方面做出贡献的科学家。

罗沛霖：给人提供条件，分配给他多少费用，所谓基础科学的，核心科学的，它顾不了底层的人士。这里我讲了基本科学，讲了技术，还有一个方面是从19世纪开始的，按钱学森同志的主张，称之为技术科学，为发展技术，把技术深入一步。用科学的方法，把理论的核心和一些关键的问题跟着基本科学的样板搞出来，但是又不能说是基本科学，基本科学是什么呢？数理化、天地生，除此之外，是不是还有一些新的科目。但这些也是用基本科学方法来研究，他本身是为了发展技术服务的，比如说像电子、电信方面的，电子电路学，像航空、航天方面的流体动力学，这个都属于这类发明，他不是去发现哪个基本的规律，而是把整个技术上的问题，从理论方面，从比较根本的方面来分析清楚，来改进，更好的推动。这个也是在欧洲开始的，开始在力学方面，机械制造方面。后来在美国，也是跟着第二次大战发展的，成为美国的强项，基本科学跟应用技术之间的很大的一个发展，变成美国的强项。

郭桐兴：美国从欧洲借鉴了很多的发明技术，最终在美国得到了发展和运用。

罗沛霖：现在在美国也产生了很多核心的原始的技术出来。

郭桐兴：一般您说从这个现象，19世纪，20世纪，西欧和美国的现象和发展的历史来看，我们中国应该得到哪些教训或者是借鉴意义？

罗沛霖：我想提出几方面的判断，现在我们这个情况也跟他们不太一样。

郭桐兴：国情有所不同。

罗沛霖：我们现在有一个历史的过程，先发展什么，后发展什么，都是根据自己的国家的情况。所以从这些走在前面的国家看起来，我们国家要搞一定的齐头并进，尽量的超前。但是要周密分析，把各个层次的工作弄清楚，不能一刀切，一概而论。但是另外一方面，国外已经成熟的技术，尽量来引用他们的东西。美国前200年的科技赶超，首先发展大生产，第二步，技术与发明。第三步，技术科学。美国技术科学发展起来，重要的是20世纪初的电机学，把电机的理论研究清楚，它的设计还有制造规律都搞清楚。其次就是电路学，电路学是主要在电信方面的。1925年成立了贝尔电话研究所，做出了很大的工作。他对于基本科学也有贡献，比如射电天文学，开始就是从贝尔电话研究所出来的，他们研究噪声，空间噪声，怎么干扰电信，他观测出来很多天文现象，出现了射电天文学。贝尔电话研究所也是晶体管的诞生地。有很多电信、电子方面的重要的科技的发现和发明。第三是技术科学，最后才研究基本科学。日本的二次战争以后，发展大生产，大生产技术基础上，很自然的就提出来对于技术发展的要求，也给技术发展提供条件。不过，由于各种条件的局限，到现在基本科学方面，甚至于技术科学方面，贡献还是不多的。我们研究中国的情况，中国在基本科学上具备一个重要的条件，什么条件呢？就是在新中国建立以前，生产建设不发达，许多的科技精英人士更多的都是搞基本科学院或者是搞教学，搞基本的东西。我们有那么一批人才，我们的历史跟他们不一样。

跟美国的情况有所区别，美国原来没有这样多人才，是从欧洲来的，我们留学生，海外的华侨，海外学者，回来的人很多。像美国从欧洲得到人才。我记得当初搞12年科学规划的时候，范长江同志是属于我们科学规划领导层的，他问我，你看到美国有什么好的地方。我说一个是人才，很多人才都往它那儿集中。不管是哪国人，“请客卿”。第二是美国工业发达，科学技术普及得好，所以许多在欧洲发现了，可是展不开，在他那儿转变了，有这个条件，能展开作用，得到了发展。很重要的一点，我在欧洲我看到，因为我在欧洲住一两年，引进无线电联合厂，引进整个一个厂，那么看，很多原始发明是在德国，拿到美国，现在大量的展开，增加品种，增加规则。很重要一点，有条件做试验，重视试验。比如当时讲我们的陶瓷拿来做电容器，陶瓷有物理的性能，原来欧洲搞电客器，战时没有优质材料，发明了用陶瓷。陶瓷也就是十来种成分，后来到美国做试验，搞了500种成分，都做试验。一个成分做一种实验，然后彼此比较。一个叫“请客卿”，一个叫“多做实验”。

郭桐兴：。我实际上这都是值得我们中国借鉴的们通过其他发达国家发展中国的历史。

罗沛霖：中国历史上几千年的历史，都是垂直的管理，与此共生的是循规蹈矩、墨守成规，尊重前人，尊重权威，尊重前人。尊重权威也是应该的，可是你过分了，就限制你本身自己的创造。

郭桐兴：不能被这些所束缚。

罗沛霖：这些问题应该很好的来解决。美国人习于创新，我说得夸大了一些，人家一个主妇，今天炒菜跟昨天比都想有点什么新花样。他们觉得创新是很重要的一件事，成了他们的一个习性，是意识形态的问题，社会意识形态。我们怎么样来解决这个问题，这是一个很大的问题。我们现在用科学发展规划，我们列举了需要的核心项目，都可以提出来。但是底下这些层次怎么样办。一直到操作层面，实行一些强有力的鼓励下层，鼓励底层，自发创新的积极性和制度，而且给他们提供条件。从前学苏联那个时候有一个斯塔汉诺夫运动，在生产线上，只要你可以提建议，希望大家都来提。我们在20世纪5、60年代，也有合理化建议的制度，我们现在还很少出现这个事情。听说美国30年代的时候，福特的工厂里，也有一项改进，不管大小，都给一块美元。你说一句话我也给你一块美元，

郭桐兴：鼓励大家给单位提合理化建议。

罗沛霖：是不是我们也可以恢复鼓励合理化建议，创新建议办法，规定最低的奖金额，规定审定的办法。这是一个意识形态问题，也是机制的问题。还有一个问题，我们现在已经发现的问题，技术工人和技师极为缺乏，人家说花上万的工资，你请不到。这是密切关系到

郭桐兴：通过您刚才谈的，我们今天的时间差不多了。通过您今天给我们介绍的发达国家科技发展的历史，美国的，欧洲的，包括日本等其他国家的科技发展的历史，还有科技创新的具体的典型的事例，还有我们国家应该从中借鉴哪些东西，让我们长了很多见识，学到了很多东西。我们再次感谢罗老！我们同时也感谢观看我们院士访谈栏目的观众。各位观众，我们在下周同一时间《院士访谈》再见！