肿瘤到底是什么

肿瘤到底是什么高菲：引领健康时尚，指导健康细节，大家好，这里是每周二的家庭健康新空间栏目，我是健康主播高菲。今天我们继续全国肿瘤防治宣传周的
系列节目，我们非常荣幸地请到了国家癌症中心中国医学科学院肿瘤医院病理科副主任应建明博士，欢迎应主任，您好。应建明：主持人好。高菲：
欢迎您作客我们的节目，先放松一下，今天还在肿瘤防治宣传周的预热期间，所以我们希望通过今天的节目告诉大家肿瘤是什么，还要给大家解答一
些关于肿瘤的一些谣言，比如说怎么看检验单，还有您的老本行病理到底是什么，所以我们最开始的时候抛出这几个问题，希望今天的节目真正能够
到百姓认识癌症、远离癌症。最开始我们做几个小问题，因为作为癌症来讲，对于百姓来说还是谈癌色变的，还有很多未知未解的谜团，我们在节目
之前也搜集到了几个关于癌症的所谓的谣言，我们在节目最开始给大家辟一下谣，把整个话题拉到我们今天的主题当中。第一个问题，也应该是您专
业涉猎的范围内，就是一滴血可以查癌，这个话题如果在百度上一搜，可以看到很多这样的解释，有的说可以查，有的说不可以查，那今天就请应大
夫给我们讲一讲一滴血可以不可以查癌症？应建明：显然这个问题应该是由来已久，也是老百姓比较关心的，那么一滴血到底能不能查癌呢？这个问
题答案肯定是否定的，首先是个量的问题，一滴血的量，从目前的技术来讲，还不可以作为筛查的达到的一个量。那么血用来作为筛查癌症的话，主
要是两个层面上的，一个是比较传统的，包括了一些肿瘤代谢出来的一些蛋白分子，比如说经典的有FPCA这样的，肿瘤细胞释放出来的抗原或
蛋白之类的，那么这个目前是以几毫升血作为一个量，来进行对抗原的检测。近几年来，有人专门推了一滴血检测，实际上是从基因的角度来讲的，
基因是这几年发展最快的，也是检测肿瘤最本质的东西，遗传物质就是基因的改变，但是这个层面上讲，从目前的技术上讲，它也是需要几毫升的血
，可以作为检测量上的要求，从这个层面上，一滴血是达不到的，目前的技术。高菲：那也就是说，一滴血，我们做抽血，我们都抽一管两管三管，
去做血的基础检查，去做肿瘤标志物的检查，那这一滴血是不够量查到这些东西的，对不对？应建明：是的，不管是从目前传统的，它也得5到10
毫升血，最近几年发展起来的基因的检测，它也是5到10毫升血，所以一滴血，目前是查不了癌症的。高菲：那刚才您也提到了，通过血液可以看
出很多血液里、细胞里的一些反应，能够反映出一些数字，反映出一些指标，告诉我们身体出现问题了，所以我们第二个问题就是，通过血液，我们
现在比较流行的检查叫肿瘤标志物，看到一张单子上面，刚才您说的CEA呀，各种指标有高有低，有一个范围值，肿瘤标志物的名字，我一直认为
它起得不太好，因为会让百姓觉得很害怕，肿瘤标志物一高就得癌症了吗？这是第二个问题。高菲：这个问题也是一直以来老百姓比较关心的，从我
们医学的角度来讲，去建议一个肿瘤标志物，实际上从一个方面讲，是因为肿瘤往往会有标志物的升高，但是这个升高不是100%的，包括肿瘤整
个的演变，它也是有一个从低到高的过程，所以肿瘤也是一样的。实际上在肿瘤当中的这些特异的，所谓的标志物，实际上在我们很多的机体其他疾
病的时候也会有一定的升高的，比如说炎症的情况下，比如说有一些创伤，或者是另外一些生理的情况下，可能都会有一定的升高。那在定义标志
物是不是超出正常人的范围，也是基于健康人群的水平，它划了这么一个阈值，但事实上我们并没有把所有人群的值全包括进去。所以从这个角度来
讲，肿瘤标志的升高，尤其是那种，它是偶尔那么一次升高，或者只是高于正常范围的一点点，这样的一种升高值实际是没有临床意义的，它和肿瘤
没有绝对的关系。那么如何来确定这样的升高呢？必须得通过多次、连续，或者结合其他的临床的检查、症状，结合起来，可能才是最有效的。高菲
：那这个肿瘤标志物的检查要通过抽血，像血常规一样普遍吗？就是我们会谈到体检的问题，我们还是拿肿瘤标志物这件事来说，比如说我每年都去
体检，那体检一般情况下会有血常规，肝的检查，各种指标，那对肿瘤标志物来说，我是要单独提出来，还是要做单独的防癌体检，还是说我有症状
了到肿瘤医院做检查才会抽到肿瘤标志物呢，因为像您说的，一次性升高，或者小范围升高，那我没有对比，就是我没有连续性地去测它，我是这个
意思。应建明：实际上我们说肿瘤的体检或筛查，仅仅靠肿瘤标志物是远远不够的，我们只能是说肿瘤标志物的筛查是有助于特定肿瘤的筛查，但是
任何一种肿瘤单靠标志物是远远不够的，比如说消化道肿瘤，一般情况下，都会结合腔镜、食管镜、胃镜，还有肠镜，还有很多的，肺用螺旋CT，
其他的检测方法结合起来。为什么说单靠肿瘤标志物不行呢？实际上它的敏感性，并不是所有的肿瘤都有肿瘤标志物的升高，目前公认的最高的，像
FP，它的整个的敏感性也就达到60%、70%左右，那么也就是说还有30%、40%的肝癌患者，他可能FP并不一定升高，这是从敏感性角
度来讲。刚才提到了肿瘤标志物升高并不代表着一定是肿瘤，那就是它的特异性也不是100%的。高菲：第二个问题给大家解释清楚了，那我们现
在问第三个老百姓比较关心的问题，我们身边的癌症患者真的是比较多了，我现在觉得应该是，没有一个人说我从来没有听说过癌症，没有听说过身
边的亲戚、朋友、长辈患癌症，我们现在跟癌症患者的接触也好，或者是一起生活也好，这样的情况会越来越多。这样的情况，有些人就会讲了，癌
症会传染，我需要跟我的家人进行隔离，这个是不是一个谣言，我们要怎么看待它，因为癌症患者需要回归家庭，需要回归社会，他可能会遭到家人
的嫌弃呀，或者是单位同事的一些嫌弃呀，那在这种情况下，我们是不是为癌症患者说句话，癌症会不会传染，在这里请您跟我们解释一下。应建明
：首先我可以明确地告诉我们的网友们，癌症绝对不会传染，这是一个非常科学的定论。当然从另外的角度讲，我们是说肿瘤会不会遗传，或者是说
跟一些生活习惯有关系，这是可能有关系的。那么作为一个肿瘤来讲，刚才说的绝对不会传染，那么在有一些病因上，我们是说肿瘤可能跟一些病毒
，或者是戏剧有关系，那么从这个角度来讲，其实并不能说肿瘤会传染，而是说导致肿瘤的一些病毒，或者是细菌，它可能会传染，但是这和肿瘤是
完全两个概念，因为一些病毒的感染，不会马上就导致癌症，它需要十年或者是几十年的过程，所以这是两个不同的概念。高菲：说到这个概念了，
我理解的就是，肿瘤是自己的基因，自己的细胞分裂，拿出你的身体就会死掉了，所以它不会作为一个癌细胞从我身体里跑到你身体里？应建明：是
的。高菲：所以它不会传染，可以这么理解吗？应建明：对，从这个角度来讲，不像细菌或者是病毒，我们说通过唾液、空气，或者是一些接触物传
染，那么肿瘤细胞的生长，其实也并不那么容易，刚才说了，它可能需要5年或者10年这样的发展过程，这个过程是非常非常复杂。因为它形成比
较困难，所以治疗起来也是很困难，这是相对应的。刚才高老师说的，一个肿瘤细胞不可能跑出你的身体跳到另外人的身体，这种是没有科学依据的
。高菲：所以说癌症不会传染，但是与癌症相关的一些细菌和病毒，有可能通过生活方式中的一些情况会传播，但是它也不是说一定导致癌症的因素
？应建明：是的。高菲：归根到底，癌症这件事是不会传染的。应建明：是的。高菲：那我们再热一下身，第四个问题，对肿瘤来讲，现在很多的治
疗手段，外科、内科、放疗、免疫，包括肿瘤的新药发展的非常快，现在治疗方法很多，在国际上也在研发各种的药物，之前在美国推出叫广谱抗癌
药，这个名字起得太牛了，广谱，给大家一个阳光普照的感觉，对肿瘤的治愈率能够达到75%，当时这个新闻在业内，在百姓间都是一个轰动，大
家觉得有希望了，什么肿瘤吃这个药都治75%了，作为业内人士来讲，请您跟我们讲一讲，也让老百姓，大家来正确认识一下广谱抗癌药的治疗效
果。应建明：高老师，这个问题我最专业了，我几乎天天在搞这个，这分几个层面，我们说前段时间传的美国研发的广谱的抗癌药，刚才您说了治愈
率达到75%，这其实有很多很多的误解。首先这个药实际上在整个的肿瘤人群里，能够起效的人群实际是很小的，按照肺癌来讲，真正能够用到这
个药的肺癌患者实际不到千分之一。这个75%是怎么来的呢？就是我们是从1000个人里头筛出来这么一个肺癌的病人，或者从10000个人
里头筛出来10个肺癌病人，那么有7.5个患者是所谓的客观有效率，就是说它会起效，起效可能是肿瘤缩小了，CT一照看不见了，也有可能肿
瘤缩小很明显，这就是所谓的客观有效率，但是离治愈的话还很远，我们说晚期的患者治愈的可能性极小，所以这个75%也是概念的偷换，实际上
它只是一个有效率的数字，而不是治愈率的数字，从这个角度讲，首先它不是一个广谱药，只是说这个药是针对的各种癌种，具有某种特殊特征的，
就是在基因上有改变的这种人群，而这个人群占到了某一个癌种的比例，可能仅仅占到了千分之一，或者是有的肿瘤，比如说小儿的肿瘤，它可能稍
微高一点，占到20%，然后用了这个药，有效率达到75%，所以跟说的广谱药治愈率75%，这完全是两个概念。高菲：所以我们看到希望了也
是对的，但是我们要正确地看待这些新药和这些数字，不要盲目地信，可能您不适合这个药。应建明：那几天，患者一见到我，就要买这个药。高菲
：还是说明大家对新药还是能接受的，我们还是希望医生、科学家，包括药品研发人员的推动下，把肿瘤的治疗效果继续往前推进，希望真的有一天
有一个广谱抗癌药出来，对任何一种癌症吃了都能好，我们真的希望有这样的结果出来，也希望大家在这条路上不断地努力。刚刚我们热了一下身，
问了四个癌症辟谣的问题，我们都给一一解释了，那我们为这个做一个总结，就是癌症到底是什么，世界卫生组织已经说了，癌症是一种可防可控的
慢性病，我们可以像管理高血压，管理糖尿病一样去管理癌症，所以我们要从专家的口中听到，癌症到底是一种什么样的疾病？应建明：实际上癌症
用普通话讲，实际上是一个肿块，这个肿块在一定程度上它不断地长，有可能会到处跑，我们说的恶性肿瘤。这个过程实际上从医学的角度讲，它可
能需要5到10年的时间，这个过程当中，可能有一些外界的，或者是一些基因上的差异，或者是一些综合性因素，目前来讲单一因素引起癌症的还
是非常少见的，那么在这个过程中，持续的作用，使得肿瘤内遗传的东西，专业术语叫基因，发生了改变，不断地在这个过程中，我们正常的细胞有
可能变坏了，但是这个过程当中，我们在正常和恶性肿瘤当中还有一个过程，我们叫癌前病变，在癌前病变的阶段，实际上是切断肿瘤往前发展的最
好的一个阶段，所以我们说可防或者可治，实际上绝大部分能够把肿瘤的发展切断到这样的阶段，能够完全治愈的，但是再往后，它可能是早期的，
它从原来的地方稍微侵入的深一点了，或者是肿瘤大一点了，那个阶段是外科手术，把它治愈，完全切干净的，那么再往后就是转移，就到了晚期了
，那个时候治起来就很困难，像刚才提到的一样，医学不断地在发展，我们很多的药也在研发，比如说肺癌，我们现在晚期肺癌，尤其是像中国人群
，所谓的靶向药，特效药非常非常多，原来一个晚期肺癌可能只是活过五六个月，或者只能用化疗，它能维持一年，那么现在有了靶向药以后，他可
以活4年、5年，或者8年，这都不是问题，所以有一些肿瘤，即使到了晚期，可以通过一些正常的，正确的一个路径，让患者以一种慢病的方式来
管理，可以生存很长很长的时间，带瘤生存，不一定非得要完全治愈。高菲：应主任的一番讲解，从肿瘤发生的机理、发展到治疗，到最后我们可以
和癌症和平共处，整个过程还是要有一个很清晰的脉络的。刚刚从您的讲解中有一点，您作为一个病理科医生，每天都在和细胞打交道，刚才您说的
肿瘤，它是在自己的分裂，基因的改变，变得不听话了，变成一个坏细胞了。其实作为百姓来讲，我们特别奇怪，为什么癌细胞这么厉害，我们自己
的细胞，我们哪里的细胞干什么事都很清楚，但是癌细胞会变得跟我们的某一个细胞一样，甚至会穿过两个细胞之间变形，然后转到其他地方，这就
是肿瘤的转移，您能不能从很有趣的角度讲讲肿瘤细胞有什么特性，比如说它会转移，它会变得跟其他的细胞一样，它会不停地分裂，比如说我这个
只会分裂两个，但是癌细胞就会分裂两个、八个，十六个这样的分裂，我是一知半解。应建明：这个本身也是比较深奥的问题，我试着解释一下，实
际上人体本身就很奥妙，我们说为什么长，比如说我这个女儿很像她妈妈，或者像她爸爸，这是非常有意思的问题。那么人从婴儿，一个胚胎，一个
细胞长成一个人，本身也是很奥妙。那么在一定程度上，像肿瘤的生长也带有这样的细致，正常的细胞，它通过非常复杂的一个网络，比如说我这个
细胞跑到了脸上，它就会形成鼻子，形成嘴巴，形成眼睛，我这个细胞可能长在肠子里头，它会形成相应的，跟消化有关系的功能细胞。那么一个肿
瘤，它一旦发生了，刚才提到的，跟癌症相关的异常的时候，肿瘤细胞就不再受控制了，它就使劲地长，这个长，不但自己长，它也能和我们机体长
期的对立或者是斗争，实际上我们人体是很完美的，一个细胞出现了异常，实际上我们人体的免疫系统是认识的，但是在一些特定的状态下，比如说
长期的人体免疫低下，或者说状态不太好的情况下，使得肿瘤细胞，它产生一种机制，这种机制很狡猾，就是说能够跟我们人体的免疫，它可以伪装
，或者是产生一定的物质，让我们人体的免疫细胞认为是自身的，这样的情况下，肿瘤就逃过免疫的杀伤。高菲：这个叫免疫逃逸吗？应建明：对，
就是免疫逃逸。细菌的话，基本上免疫细胞都能杀死，我们人体的免疫，整个对外界的反应，初步算一下有12次方的各个方向的功能，能够应对自
然界各种抗原的变化。肿瘤在这种状态下，先是隐藏，和人体逐渐地默契，等到人体对它没有反应以后，它就肆无忌惮地开始长。它不但自己长，正
是因为它不受控制，它可以通过各种复杂的，比如说我原来只是一个上皮的细胞，它还可以转变成另外一种细胞以后，它透过血管壁，在血里头循环
，循环到了一定的程度，它可能就落在了某一个器官上，形成了一个转移灶，这就是肿瘤整个的发展，非常复杂的一个过程。高菲：应主任真的是很
厉害，把这么复杂的过程，给我们讲的，反正我是听明白了，我们其实想给大家讲一些关于肿瘤有意思的科普，就是让大家了解我们的敌人，才知道
我们医生在往哪使劲，才知道我们的身体，我们的免疫系统怎么去应对这样的疾病。应建明：我插一句，刚才说的免疫，现在最流行的免疫治疗，实
际上就试图去打破我们人体的免疫和肿瘤对抗免疫的机制，把默契打破，使得我们的免疫系统重新认识肿瘤细胞是坏蛋，再挑起机体的免疫去杀死它
，现在最流行的免疫治疗就是用的这样的机制。高菲：免疫治疗是这样的概念，我们有很多话题可以讲，我们的时间过得非常快，我们上半场节目稍
微休息一会儿，我们讲了很多很有意思的话题，我们下半场继续来聊。高菲：引领健康时尚，指导健康细节，欢迎大家回来，这里是每周二的家庭健
康新空间栏目，我是健康主播高菲。今天我们继续2019年肿瘤防治宣传周的系列节目，今年的主题是科学抗癌，预防先行，那在这一周期间，我
们在各大媒体都有一些关于癌症防治的科普宣传，也希望通过我们今天的节目告诉大家正确认识癌症，远离癌症。作客我们节目的嘉宾来自国家癌症
中心中国医学科学院肿瘤医院病理科副主任应建明博士，再次欢迎应博士。应建明：大家好。高菲：应博士很有意思，很风趣，能把这么复杂的癌症
的致病机理，还有这么狡猾的肿瘤细胞，给我们讲了一下，其实我们就想知己知彼，才能百战不殆，并不是说我知道我得癌症了，我要知道癌症是什
么，怎么回事，我们的医务工作者做什么样的努力，我们作为一个健康人也好，或者是作为家属，甚至作为一个癌症病人也好，我们要知道怎么去对
付它。我们下半场讲一讲您的老本行，您每天在跟肿瘤细胞打交道，每天发出很多很多的报告，这些报告拿到我们老百姓的手里，我们就有点看不懂
了，但是这里要提醒大家，我们在这里教大家看报告，并不是教大家怎么做医生，我们是想告诉大家拿到这个报告之后不要害怕，你要跟医生站到一
条战线上，这是我们要强调的，有些病人愿意去学习一些东西，甚至会回来反考我们的医生，其实学医是一个非常非常漫长的过程，并不是说我们去
查几篇文章就可以判断肿瘤的诊断和治疗，在这里其实是真的很想强调这件事情。那我们返回我们的话题，就是说看一下报告，说到肿瘤的诊断，我
们经常会有一个词叫占位性病变，这样的一个名词，首先它会在什么样的诊断报告上出现，第二，出现这样的名词就很害怕了，大家在网上查到的，
有占位性病变了就说明是癌症了，第二个问题就是，这样的一个占位性病变说明了什么，是不是就得癌症了？应建明：占位性病变这个词，应该是在
很多很多的报告上都会有，尤其是影像上，往往也是说明在一个实质的器官内长了一个东西，老百姓的话叫长了一个东西。那么这个东西和肿瘤有没
有关系呢？那肯定的，多了一个东西，我们总是说可能和得了肿瘤是有关系的，但是这个占位性病变，它只是作为一个描述，描述你在正常的一个器
官上有了一个东西，这个东西可以是肿瘤，或者是说，很多的时候在某一些器官中它往往都是肿瘤，但是有一些可能是炎症，或者是其他的一些病变
。那么得了肿瘤，实际上跟我们说的癌症还是有一定的距离，因为肿瘤分两个部分，一个是老百姓说的癌症，就是恶性肿瘤的概念，还有一部分就是
良性的，实际上对于肿瘤患者来讲是有天然职别的，那良性肿瘤往往基本上就切掉了，它就不会复发，也就是治愈了，那么恶性肿瘤还存在着要扩大
切除，可能我们要做手术，或者是术后的一些辅助治疗，这两个治疗的方式完全是不一样的，所以仅仅看到一个占位性病变，这也就是说你需要引起
注意，或者说你需要做进一步检查，来看看占位性病变到底是炎症、良性肿瘤，还是恶性肿瘤。高菲：也就是说占位性病变，比如说我们的肝上的确
长了一个东西了，占上一个地了，就是占位性病变，但是它的性质是什么，我们还需要再去检查的。应建明：是的。高菲：还有一个，通过您刚才的
描述我想到的，尤其是在B超里面，会出现占位性病变，血流丰富，老百姓一看到血流丰富这四个字，我一定是得癌症了，这个血流丰富，其实也有
一个说法，就是癌症肿块，它有很神奇的地方，它会把周围的血管拽到自己的细胞里，把自己养得很大，这个如果是良性的肿物可能没有这么高级的
功能，所以这也就是老百姓看到血流丰富就很害怕，这个解释对不对？应建明：从泛泛的角度讲是对的，因为恶性肿瘤的话，它长得快，所以它需要
很多的营养，这个营养从哪来呢？它就是有自己的一套，刚才前面也提到过的非常复杂的机制，这个机制它可以分泌一些特定的东西，来促进肿瘤自
身的微环境，我们说支持它的这些，包括刚才提到的血管，还有一些间质细胞支持它不断地生长，提供营养。血供丰富也往往是跟肿瘤相关的，但是
血供丰富并不一定是恶性肿瘤，因为很多良性肿瘤，尤其是像一些神经内分泌的，或者是和血管相关的一些肿瘤，往往也是血供很丰富的，当然这个
在影像上可能会有一些提示，尤其是血管性肿瘤，有特定的自己的一些特征，但是仅仅依赖血供丰富就说是恶性肿瘤，这个也还不能完全等同于恶性
肿瘤。高菲：这个解释我们也大概了解了，我还想问您一个问题，您每天都在看癌细胞，癌细胞长得都一样吗？还是说百姓想象的，长得像毛蚶一样
，非常嚣张的一个细胞的样子，还是说某个部位的癌细胞都长得不一样呢？应建明：这要说肿瘤的分类了，其实恶性肿瘤很多很多类，比如说来源于
上皮的，我们一般叫癌，比如说皮肤、消化道、肺，这些都是上皮来源的叫癌。还有一些跟肌肉、脂肪，或者是平滑肌，那是所谓的软组织肉瘤。还
有淋巴瘤，还有神经系统的肿瘤，各类肿瘤，实际上它们的形态，长得差别还是蛮大的，但是从不同的器官来讲，就比如说肺，我们的肠，还有我们
的肝，它可以长得相似的肿瘤，比如说腺癌，很多地方都可以长腺癌，比如说鳞癌，我们食管也能长鳞癌，皮肤也能长鳞癌，口腔也能长鳞癌，也就
是说任何的部位，理论上可以长任何的肿瘤，我们通过显微镜放大几十倍、几百倍以后，所看到的样子，和我们体内的某些单个细胞而言有可能是相
似的，有的是非常相似，跟正常的细胞，我们叫高分化，就是跟我们的正常细胞长得很像，我们叫高分化，如果差异特别大的话，看上去特别幼稚，
它特别活跃，那个叫低分化，或者是未分化。刚才说它非常邪恶在哪个地方呢？刚才前面也提到了，我们正常的一个组织，比如说我们的腺体，我们
是个规则的，有可能是圆柱体的，或者是圆圆的一个管腔，但是肿瘤细胞，往往形容它是一个螃蟹爪一样的，它是往周围的正常组织当中，它是以锐
角，或者是毫无规则的体型方式生长，也就是说它是一个邪恶的表现。高菲：我之所以想问这个问题，其实在肿瘤的诊断过程中有很多的手段，血液
、超声、CT、核磁、钼靶、胃肠镜，一系列的手段，最后谁来拍板，谁来说了算，这个肿瘤到底是什么性质？应建明：这个我说了算，在肿瘤里，
我们病理科大夫可有定位了，为什么这么说？我们说影像也好，还是肿瘤标记物也好，它只能提供给你说你可能得了什么，或者是考虑是什么，但是
最后说你肯定是什么这句话，那肯定是病理医生，我们需要从占位性病变中，我们需要通过一些创伤性的手段，比如说穿刺，或者是切一小块肿瘤组
织，经过一个非常复杂的病理过程，我们会拿到一张带有肿瘤细胞，我们切成了大概4个微米这样薄的一张切片，而且把这个细胞会染成两种颜色，
一种是细胞核的紫色，还有细胞浆的红色，那么在镜下，通过40倍或者100倍的镜下放大以后，我们就清晰地看见这个肿瘤是长什么样子，这个
肿瘤细胞是什么样子，肿瘤的形状是什么样子，我们说它是癌，或者它是个肉瘤，或者它是个良性肿瘤，或者它是个炎症，这就是我们天天在做的工
作。高菲：我们今天做节目，应该让您带几张片子过来，您给我们显示一下，各种五颜六色，其实我是见过病理科医生读片的，你要不把它想成一个
恶性的肿瘤，其实挺好看的，紫色的、红色的，小圈圈、大圈圈，整个屏幕的状态还是很好看的，所以病理科的医生一定是火眼金睛的？应建明：是
，我们镜下，也有很多相应的艺术，但是跟癌症本身不是那么协调，但是确实在镜下世界，它那个图像非常有意思。高菲：我们刚刚讲到，我们做的
一些鉴别诊断检查也好，或者是触诊也好，血液也好，其实都是整个诊断过程中的一部分，最后到底是什么，是要真眼看到的这些组织，这个要讲到
，有些病人说你穿刺吧，不，我CT做了，核磁做了，我不要做穿刺，穿刺之后细胞就会跑了，就会转移了，这个时候大夫就会很费口舌地跟患者讲
，一定要做一个穿刺，为什么要拿到组织之后去做病理，才可以最后确定肿瘤是什么，其实我们就想通过这样的节目告诉大家，我们做病理非常非常
的重要，是不是？应建明：是的，几乎所有的肿瘤，我们不能说100%，但是99%左右的肿瘤，都是需要依赖病理的诊断，后面的治疗才是规范
的，才是我们国家或者全世界肿瘤的诊治规范里所要求的。高菲：也就是说病理诊断是肿瘤诊断的金标准，可以这么讲吗？应建明：没错。高菲：其
实病理报告拿过来之后也是非常奥妙的，有一个叫病理，还有叫免疫组化，那这个免疫组化是做什么呢，有时候患者拿到+号、-号，大括号，小括
号，看起来比较复杂，我们理解的免疫组化，是不是在帮助临床医生找靶点，在找靶子，可以这么理解吗？应建明：对，病理报告是很复杂，这个复
杂实际上是有原因的，病理医生从传统讲叫医生的医生，实际上病理医生的服务对象，很多时候是医生，所以需要有一定的医学专业知识的人才能看
得懂病理报告的，但是现在老百姓对癌症非常的急切，都愿意去关注病历资料中的每一个细节，包括病理报告，所以尽管他看不懂，他会抓住一些非
常非常细微的，也许对这个疾病的治疗不是那么相关的内容去网上搜索，结果搜出来一大堆把自己给吓到了，实际上这个是没有必要的，如果对自己
的疾病有疑问，实际上可以跟自己的临床大夫去交流，这是最科学的一个方法。刚才提到了免疫组化，免疫组化在很多的癌症患者中都接触到的，这
里是两点，一点我们是用来做鉴别诊断的，比如说有一些肺癌，它是鳞癌或者腺癌，形态上并不那么典型，鳞癌有自己的一些标记物，我们免疫组化
一染，这是个鳞癌，或者是腺癌，这是第一个层次。第二个层次刚才没讲到的，和治疗有关系的，像乳腺癌一定要做免疫组化，我们做了免疫组化才
知道，你这个乳腺癌是属于雌激素阳性的，我要做内分泌治疗，Her2阳性的，我们要做赫赛汀的靶向治疗，所以免疫组化的作用主要是基于这两
个方面。高菲：每一种病要做什么样的病理检查，也是非常讲科学的，如果医生让您做的话，一定不要拒绝，这是要跟大家讲的。还有是病理会诊，
包括在肿瘤医院也有叫病理会诊中心，我们也可以从自己的首诊医院借到病理切片，就刚才您说的0.4微米这样的病理切片的片子，来到肿瘤医院
，或者从肿瘤医院借走，到当地的医院进行病理会诊，那为什么要要做病理会诊，它的意义在哪，我拿着外院的病理结果就可以了，为什么还要做病
理会诊。第二就是百姓做病理会诊的时候有什么注意事项，有的医生说带三张片子吧，有的说是带白片，有的说一张就够了，他们不太了解，所以我
们在这里给大家解释两个问题，一个是为什么要做病理会诊，一个是做病理会诊的时候，大家的注意事项是什么？应建明：我们医院的病理会诊量，
在全国应该是最大的一个医院之一，每年将近3万例，量是很大的，实际上会诊的患者有三类，一类确实是疑难病例，很多的地方医院，可能很少见
到，所以希望上级医院，包括我们医院来解决诊断的问题，这是一类。第二类是很多的患者，他对自己的疾病认识不够充分，他觉得我怎么就得恶性
的了，会不会诊断错了呢？这种病人也是有的，当然是比较少一些。第三部分是很多病人来我们医院，因为我们医院比较有名，所以都来这里治疗，
按照目前大家公认的，来我们医院治疗，基本上必须得有我们病理科诊断以后才可以往下治疗，因为这个涉及到一种负责任态度的问题，经过我们自
己诊断的病人进行相应的治疗，这样的话临床病理的沟通，信任度就高，这又衍生出来，会诊病人需要带什么样的资料，对疑难病例，我们其实是需
要做免疫组化，有些患者还需要做分子检测，协助诊断的，对这部分病人最好是带来原单位已经染过色的病理切片以外，要额外带一些没有染过色的
白片，或者是一些蜡块，有些单位蜡块不外界，就切白片过来，这样的疑难病例，我们需要一些辅助的手段来进行明确鉴别诊断。对于后面两类，诊
断上并不是很疑难，我们直接看染过色的片子就能确认，这类病例只要带原单位的切片，再加上原单位的病理报告，病理报告非常重要，我们以前会
诊的时候，有些患者，你拿原单位的报告，是不是想抄呀？其实不是这样的，我们在实际的会诊中，我们一定要对患者的名字和上面的病理编码，这
个编码和片子上是一对一的，因为你的片子上可能没有你的姓名，所以一定要确认一下这是你的片子，我们才能往下做诊断，要不然怕张冠李戴。高
菲：病理会诊为什么要做，那提这个片子是临床大夫提出来的，还是病理科大夫提，因为病人很少能接触到病理科医生，他在临床的时候，临床大夫
就会告诉他了，这个需要病理会诊，这个时候会告诉他你带个白片吧，或者带当时染色的片子，或者在原单位借病理片子的时候，他就会主动地借给
我这些呢？应建明：实际上正是因为刚才提到的一些诊治的规范，实际上很多外地的患者，他要是来我们医院治疗的话，就应该提前把这些资料都借
到手，这样的话免得临床大夫说你还要进行病理会诊，他又要返回去拿切片，然后再回来，增加不必要的一些时间和负担。高菲：所以我们要告诉百
姓，借病理会诊片子的这件事，所有的医院都可以做，我想到其他医院进行会诊，我可以向我所在的首诊医院提出申请，都会借给我们的，有些病人
说不会借，我说不会的，一定都会借的，可能不知道这样的过程，然后拿着相应的资料，到第二次就诊的医院进行病理会诊，进行进一步的诊断和下
一步的治疗方案，这是很顺畅的过程，大家不要觉得不借给我们，或者说这家医院不收，都不会有这种情况的。刚才说到病理会诊的意义和过程，我
们也想进一步知道一下，病理会诊和我们常规的检验是不一样的，对不对，它是有区别的，常规的血液检验，这是有区别的，做病理会诊，通过看切
下来的组织，细胞的形态，来确定是什么样的病种，对不对？应建明：目前的情况，刚才提到的，一个是病理诊断和检验，是有比较大的区别的，现
在很多检验的报告单，我们三甲医院是互认的，为什么呢？它是一个仪器出来的数据，这个数据相对还是比较客观的，能够反映血里，或者是体液的
状态，但是病理的报告就完全不一样了，它是病理医生完全靠自己的眼睛，显微镜看到的，通过自己的经验做出来的一个诊断，所以那个叫检验报告
，这个叫病理诊断，甚至会有医生之间不同的诊断，所以要进行验证的，不能说因为某个地方诊断了某一个肿瘤，所以我就拿他的结果，如果上级医
院，或者是说有些医院，比如说这个患者是拿着疑难的病例来上级医院，或者是国家级的医院来明确诊断的，这个诊断在下级医院可以参考治疗的，
一般来说像我们医院都必须得重新做一下。高菲：我们的节目又快到点了，真的特别舍不得应主任，讲了这么多有意思的事情，最后我想问一个特别
有挑战的问题，您刚刚讲了，您每天都在看这个细胞，不同的病种，不同的位置，它的形态是不一样的，您脑子里会记住成千上百的，上万的细胞的
样子，那我们如果把这些细胞的样子都输到计算机里，让计算机看，这样岂不是更快，我们的IT时来，先不说病理科，读片子的诊断科的医生，都
会担心有一天他们的工作会不会被计算机代替，这些片子往里一插，报告就出来了，不需要人来看，所以病理医生的工作，会不会有一天被我们的I
T，被我们的机器人取代呢？应建明：非常有意思的一个问题，现在所谓的人工智能的发展，我们不得不想到不久的未来有这种可能性，但是我只能
是说从目前的发展状况来讲，刚才提到的人工智能在病理上的位置，基本上属于一种协助，比如说它可以作为一种低年资的一个诊断大夫的水平，它
做了一个初步的判断，然后通过我们高年资的病理医生确认，这是目前看得到的最好的一种模式。因为医学并不完全是一个客观的东西，它里头还会有一些千变万化的东西，这些东西人工智能还没有达到像人类大脑这样，它是一些重复性的，或者是机械性的东西，它没有问题，但是比如说像感情交流的问题，我想可能做不到，未来如果看到它在病理诊断方面的一些辅助的作用，但是它不能取代病理医生，从目前来看还达不到。高菲：其实讲到病理，我都能感受到应主任眼睛里的光彩和自信、自豪，其实作为一个病理科医生来讲，真的非常不容易，培养一个病理科医生也非常不容易，今天我们讲病理是肿瘤诊断的金标准，是医生的医生，也是我们患者很难见到的幕后英雄，所以我们要给病理医生点个赞，我们要科学地看待病理的结果和病理的会诊，包括术中的病理，病人做完之后等大病理，很多话题今天都没有讲到，我们再次邀请应主任，如果有时间的话继续作客我们的节目。应建明：好的，看来高老师是给我们病理医生打广告了。高菲：对，真的要打广告，其实病理作为整个肿瘤的治疗过程，很多病人都是不知道的，都是觉得师傅，你帮我看一眼，可能是被称为师傅的，有没有被称为师傅的时候？应建明：这种场景，很容易听到。高菲：被称为师傅的肿瘤医生，所以在整个肿瘤诊断的过程中，我们还是要正确地对待病理，这也是今天把您请来了最主要的目的，最后这个小总结，我刚刚就已经做了一个小的总结，也请您给我们用一两句话，今天请到您也非常不容易，那作为一个病理科医生，您说一两句最想对肿瘤患者讲的话。应建明：刚才提到的，实际上肿瘤的诊断，尤其是病理诊断，它是关系到肿瘤诊治的时候最关键的一个资料，患者可能不一定完全了解，但是一定要根据我们临床大夫的要求，尤其是肿瘤诊断明确以后，或者还没有诊断的患者，一定要根据临床医生的医嘱进行相应的病理确诊，我觉得对治疗真的是非常非常重要的。高菲：谢谢应主任，也谢谢各位网友的支持，希望我们今天的节目真正帮助您能够正确认识癌症，远离癌症，拥有健康生活，那我们今天的节目就到此为止了，我们下周二不见不散。