未名国学与历史群：@所有人：今天下午三点， 历史国学群， 北大法律田其申为抛砖引玉，就官僚政治的历史形成及发展，与其相应的经济基础、政治基础
、社会基础等方面拙谈一二，叨扰各方家指正。有兴趣的群友准备好问题， 搬好小板凳霸位，过时不候哦。明月：砖头已经准备好了。准备打田师
弟。我对官僚制度，法律，等上层建筑，了解很少。我：谢谢师兄，要重拍砖。三点了，我就抛砖引玉开始了。有劳各位方家了，不用留有情面，学
问要经得起检验[抱拳][抱拳][抱拳]谈官僚政治，历史形成及发展，历史事实方面重在事实描述，我尽量不评价；这个话题其实相当有难度，
因为后学嘛，所以有各位方家指正，也是我学习的机会，还是勉为其难略微讲讲。它不仅牵扯经济的、政治的、军事的、文化的、艺术的，还是历史
的、社会的。就说这历史的，到底从何开始讲开端，就争议很大。两古说，古时的三古说，现在又有把秦汉以降纳入进来的三古说。礼记里是把伏羲
视为上古，神农为中古，三皇五帝里的五帝是下古。大儒颜之推的孙子颜师古把文王视为中古，孔子时代为下古。群管：师弟打字有点慢哦我：大牛
班固的汉书艺书志里也提到过三古，所谓人更三世，世历三古。韩非子吧把虞夏当中古。中国通史只分两古，以秦扫六合为分界点。明月：你下载一
个科大讯飞输入法。直接语音转变为汉字。很快。我：当然也有用西方的那套分法的，以奴隶制消亡为临界点，好像是公元476吧。但咱们上古的
开端到底怎么算，现在也没个定论，公元前871，之前算远古得了。其实历史是连续的，并没有泾渭分明的临界点，之所以提及不同阶段，主要是
为了说明官僚政治的做成，以及演化路径。群员：嗯嗯，下载一个讯飞速度更快。听课ing[机智]我：中国的官僚政治是做出来的，不是生成的
。这和西方不一样。接下来会讲对比。明月：他可能需要思考。没用笔记。我：中国从伏羲神农开始到周春秋战国，从来没有过什么奴隶制。咱们总
是喜欢套用西方那一套，也搞奴隶制，不尊重历史事实。稳固的奴隶制社会形态就没存在过，零星的奴隶交易算不上，一个是交易，一个是陪葬，都
不成体系，并无这方面森严的律法，而律法可是最有效的历史证据。明月：我的观点也是，中国没有奴隶制社会，但是有奴隶，有奴隶制度，不过没
有奴隶制社会。继续我：那个时候其实就有举贤荐能的现象了，不唯尊不唯长。李：大同世界。我：禅让就很明显，秦汉以降官僚阶级的形成有其做
知识基础、思想基础。周天子春秋末期就不行了，战国时更无统御于一尊的权威了，这就是士绅起来后形成了官僚基础造就的。明月：我补充几个论
据。一是国家不是统一帝国。法律，统治，无法扩大到这个地域的全体居民。奴隶可以随时逃跑。二。方国太多。不统一。三。出城十里，就是蛮族
。四。商汤，七十里地，就能灭夏。周围部落太多。不存在统一制度。五，没有严酷等级制度伴随的，稳固的类似法律，文献，制度传世。我：秦扫
六合天下归于一统，郡县制，更不是西方那一套的封建制度，其实中国历朝历代就没存在过真正的封建社会形态。一贯：@田其申（法以德养）?你
打字这么慢，学生都会走光的[呲牙]我：封建制度最典型的三要素、领地、领主、采邑，根本就找不到这样的社会形态。咱们比西方进步多了，他
们奴隶制时咱们都差不多有官僚政治雏型了。李：继续讲，基本上抛弃了郭沫若的历史五个阶段??赞@田其申（法以德养）?我：西方存在典型的
封建制社会形态，形成的领主经济占据历史舞台上千年。直到英国1500年单民族国家的形成构建起君主制，封建制才在西方开始解体。我：天朝
上国论实质其实是事实描述，确实甩西方远远的。官僚政治的特征就是把政府权力悉数握在官僚手中，甚至他们有权肆意侵夺普通百姓的自由与财产
。人浮于事，僵硬执行，太机械化；在极端场合，会转化为世袭阶级，把一切政治措施作为自己图谋利益的勾当。从技术或工具的角度而言，那就是
打官腔、讲形式、以会议落实会议，遇事但求形式上能交代，一味被动的刻板应付，一味把责任向上或向下推诿，这就是典型官僚作风。比如新冠疫
情起初的某汉官场，很典型。所以官僚阶级从未消失过，只是越来越精明，越来越隐蔽，越来越能欺瞒玩弄民众了。李：??赞@田其申（法以德养
）?到了万历二十四年，笛卡尔出生，到了清崇德二年，笛卡尔发布几何学，西方才开始走向科学。厚德载物：韦伯认为组织的合法权威有三种来源
：习俗惯例；个人魅力；法规理性。其中法理权威的最适宜的组织形式是官僚制。我：其实技术性或说工具性的官僚作风在任何的国家、社会、学校
、医院、公司或其他组织，无不存在。只要设官而治就不可避免，民主也一样不可靠，社会治理、公司治理无不如是，尤其日韩的公司治理更典型，
咱们是国企典型些。李：也就是说西方在清朝初期的时候，才发明科学。所以，对于西方，不要太谦卑，用不着。个人魅力又称为克里斯马。我：当
然，刚才说的是技术性存在的一面，若从社会体制或形态来看，官僚政治只能存在于社会发展的某一历史阶段。在欧洲，这一阶段是16世纪到19
世纪初这一时期。在政治上说，这一阶段是由封建贵族政治转向资产阶级民主政治的过渡阶段。一贯：夏之前是氏族社会，氏族社会之前是母系社会
。夏、商，形成国家形态的社会，夏王、商王，是部落联盟首领。周制就是封建制，各诸侯、大夫各有领地或采邑，获取食禄，因此称“食邑”。秦
制是郡县制，中央集权。这是社会制度的一个倒退。任何社会都有其官僚（管理或治理）系统，只是形态上有所不同。我：说到了贵族，周后便没了
贵族，春秋末就名存实亡了，更不用说战国时期了。但中国慢慢做出来了官僚贵族，虽然不像西方那样世袭罔替，或者东方的日本天皇家族，但也存
在一定程度的小范围世袭，而且利用宗法制度向外扩张。风：为啥说春秋战国没贵族？一贯：有领地就有贵族。风：官僚取代贵族也是需要过程的。
我：英国虽然君主制取代了旧封建制，但只有立法权，行政权都在官僚手里，买官卖官很严重，而且官位可以预约。官僚政治配合了英国君主制专制
政体的要求，但也不可避免在日后逐渐取代之，尤其议会制出现后。而议会制又恰恰是官僚政治的高级形态。风：据说管仲可算第一个非贵族官僚。
一贯：管仲是个大贵族。风：管仲出身平民。鲍叔牙应该是贵族。我：法国就更好玩了，官僚政治集团为了腐化王室贵族，专门整了个凡尔赛宫。贵
族逐渐消亡，官僚贵族走上前台。群管：先让田老师讲完，讲完再讨论。我：而且法国的议会制更严重，完全是官僚政治的玩物，就像清末民初咱们
的代议制尝试一样。德国在欧洲当时是比较弱的，相当于咱们常说的“蛮夷”，对于英法来讲。属于专制主义、封建主义和官僚主义的混合形态，彼
此妥协以共同对抗外来侵略。一贯：管仲有三归，官事不摄。他不是贵族，谁还是贵族？风：齐庄公五十六年（约前723年），管仲出生，管仲的
祖先是周穆王的后代，与周王室同宗。父亲管庄是齐国的大夫，后来家道中衰，导致管仲生活很贫困。我：俄国在经历了彼得大帝和叶卡捷林娜女皇
的治理后，专制政体基本形成。名义上俄皇掌握立法和行政大权，但实际上一切对内对外重要问题皆由贵族院解决，贵族院经过各部官署，指挥全国
行政，在这种层次分明的官僚体制下，哪怕小小官吏，甚至小到管理沙皇鞋子的那种，都敢为了自己的利益任意破坏政府的命令。群管：俄国反应官
僚啊农奴的小说比较多，有直观印象。风：落魄的贵族，叫士@一以贯〇我：从以上的比较也可看出来，资本主义的萌芽无不伴随着官僚主义、封建
主义、专制主义的斗争。一贯：@风中的旗?不是这样的。出身只是一个方面，而且是次要的方面，关键是自己是不是有私产，有多大的私产。我：
而中国的官僚政治是最聪明的，它可以渗透任何领域，可以包容一切为其所用，所以中国的都市商品经济向来很发达。风：凭本事当的官，和凭家世
当的官，能一样吗？我们说的贵族制，是指凭祖荫当贵族。@一以贯〇我：咱们的自由经济发展一点也不弱，为什么落后了，就在于官僚政治太腐败
了，腐败到杀鸡取卵。一贯：@田其申（法以德养）?看来你要雇请我这个老头子帮你打字。不二：@田其申（法以德养）?去下载一个讯飞。我：
美国的设官而治是分赃制，是鉴于殖民地时代的英国过于腐败，想借以限制官吏的不法活动，当然根本因素是美国的市民把民主政治实行得比较彻底
。然而美国如今也出现了严重的官僚把持政权的官僚政治现象。一贯：任老头讲，财富的构成有三要素：土地、资本、智慧。很有道理。风：小田应
该指的是明朝吧明朝官僚对资本经济不是杀鸡取卵，而是不懂得巢之将覆，焉有完卵。我：官僚政治这种历史现象，在中国很有自身特点：一是延续
性，延续时间悠久，至今换套马甲仍在继续；二是包容性，包摄范围广阔，同中国各种文化社会现象如伦理、宗教、法律、财产和艺术等方面发生了
密切的关系；三是贯彻性，其对社会各方面的支配作用有深入的影响，中国人的思想活动乃至人生观，都拘囚于官僚政治所设定的樊笼中。长期的专
制官僚政治统治无疑很有利于那种政治支配者，使他们有时间有机会把社会一切可资利用的力量动员起来，把一切“有碍治理”的因素想尽一切办法
逐渐排除出去。“道一风同”的局面一经形成，治理上的贯彻作用也就愈发深具。反过来讲，这又是官僚政治得以长久维持永续的原因。李：你的腐
败论依然继承了北洋政府国民党、土共的说法。中国近代不落后，不太腐败。清朝末期，依然是世界强国，只不过是八国联军才打败的清朝，要是一
对一，他们不行。李：清朝末期清政府的改革力度是很大的，清朝的退位不是腐败造成的，是托克维尔悖论现象，这个现象就是发生在一个政府改革
进程太快造成的。我：官僚政治的产生也离不开经济基础。水利说、抵御外敌说或贵族（士绅、宗法家族权威）的创造力说都不足以说明这一历史现
象。毕竟水利也好、外敌也好、士的创造力也好，也许分别在某种程度对促成中国专制官僚政治有所帮助，但中国初期分封制的解体，或官僚政治的
实现，前述任何一种说法都无法支撑，兼采之也未必能完全说明。简而言之，以上因素或其总和只是对官僚政治的形成起到了很小的助推作用，而不
是根本驱动力。简而言之就是地主经济，由秦而来皆如是。群管：士绅 地主群主：@明月 【 我的观点也是，中国没有奴隶制社会，但是有奴
隶，有奴隶制度，不过没有奴隶制社会。继续 】===================其实，在欧洲，也没有所谓的奴隶制社会，有奴隶，但
他们不是生产力的主要力量，是辅助的，如古罗马，古希腊，核心的还是自耕农和工商业者，他们才是社会经济和政治的核心。奴隶只不过是为了解
决战争中战败一方的战俘和家属的一种方式，要不杀掉，要不成为奴隶，但奴隶无论在农耕，工商业还是狩猎（高卢，日耳曼人）中，都是辅助的力
量。我：中国贵族阶级早在秦代就失去了存在的社会经济基础，中国的资产阶级也不能在中国取得社会的存在基础；与此相应，中国专制君主及官僚
们的社会阶级属性就成为问题了。中国的官僚阶层，中国的士大夫阶层，并不代表贵族阶级利益，也不可能代表资产阶级的利益，而是转化形成了独
有的官僚政治阶级利益。不二：是不是代表了地主阶级的利益？我：看家天下的政治实质，帝王的政治经济权力，一方面使他扮演地主的大头目，另
一方面又扮演官僚的大头目，而他以下的官僚，则无异于各色的“小皇帝”。“土皇帝”的俗语可见一斑。光有经济基础远远不够的，必须要有思想
基础，要从思想上官僚政治化。最有效的就是办学。秦代焚书坑儒，只许学者以吏为师，想把私学变为官学，并不是念头错了，而是不得其法。汉代
一开始不尊儒，儒术真正有益于治道的体验，是经过高、惠、文、景数世的不愉快事变才逐渐领会到的。群主：补充下，秦汉和以下，官员由地方政
府推荐，地方政府官员与地方大家族形成紧密关系，往往推荐的都是这些大家族的子弟，它们逐步成为豪强，拥有强大的经济，政治，地方和中央的
权力，具有了半世袭的特点，它们和前秦贵族差异在哪里？我：家天下必然定于一尊，希望全天下都注重阶级名份，君权国家无一例外；但老庄无名
无为，不利干涉；墨家创兼爱、重平等、尚贤能，太不方便专制；惟独孔学，可曲解为严等差、贵秩序，与人民言服从、与君主言仁政，以宗法为维
系社会之手段，而达巩固君权之目的，这太合武帝胃口了，符合现实社会需求，也最为合拍；帝王驭民之策，殆莫善于此，狡猾者遂窃取而利用之，
以宰制天下。儒家学说作为一种统治手段主要有三项内容：一是天道观念，二是大一统观念，三是纲常教义。当然，在长期的专制官僚统治过程中，
儒学之被利用，往往是采取不同的姿态。但不管如何变化，大体上它还是在专制统治的限内。其实儒学原本无法带来自身的贵族化的，但长时期的知
识占有与文化资源统治，士大夫慢慢就特殊化了或说贵族化了。明月：罗马工商业者，管理阶层，几乎所有劳动者，都是奴隶。奴隶主，基本只干政
治，军事。还有一些自由民。干啥的都有。群管：@杰夫?小田这个讲座 大约是未名最大胆一次了吧[尴尬] 初生牛犊不怕死[大哭]我：这个
贵族不是自然形成的，而是逐渐做出来的：第一，帝王和皇族自成一个特殊优越体系，但却不能与社会隔离，皇亲国戚成为贵族，贵族网越拉越大。
第二，宗法制度会加强上述贵族化倾向。第三，中国社会选贤任能的标准，是考察士子对孔家学说的修养或实践的程度，孔学记载于“文”中，成为
一般人不能接近的东西，而对它有一知半解的学士，在一般人的心中显得高超和优异。知识的独占，补强了官僚在经济上比较弱的条件。【法律中还
有个补强证据，题外话】第四，秦汉乃至以后历代王朝，总是将“普天之下”的一部分土地赐封亲故，除此之外，厚禄与高官总是相连。久而久之，
形成了做官总是有发财的机会，有官有财，有财有土，有财有土才有身份和势力，而这反过来又变成知识独占和文化资源统御的前提。李：错，不要
把法家的等级混同于儒家的等级，两码事。我：东汉末到魏晋南北朝，再到唐初，中国官僚贵族化色彩更加浓厚，门阀形成并稳固。门阀地位是积淀
养成的。门阀的形成表明中国官僚政治出现了一个新形态。不二：我觉得小田关键没有搞清楚贵族这个问题。封建贵族有封地，有爵号，也有自己的
武装力量。秦始皇以后大统一时代的贵族没有武装力量，只是名义上的贵族而已。远方：典型的士族制度应该止于隋唐科举之兴吧？明月：儒家自然
，自发，天性。不二：官僚可以成为士族，但实际达不到贵族的。我：@李：错，不要把法家的等级混同于儒家的等级，两码事。————阉儒把孔
学曲解了，这里指的是阉儒的，真正的孔学正宗不在此论。远方：怎么记得科举制度始于隋朝呢？[Shocked]明月：错。科举元素，春秋战
国就有。群管：形成制度时间，不是元素。李：始于隋朝，武则天时期打破了贵族垄断。一贯：春秋时候的大夫也可以由士晋升。我：在秦汉前，社
会政治各方面都在剪除原有的贵族特权，使贵族官僚化，而后官僚贵族化或门阀化，临沂王谢家就是典型的。不二：秦朝以后的王只是有一些警卫部
队而已。贵族和官僚的区别可不仅仅是是否世袭的问题，关键是有没有自己的武装力量。我：在秦汉前，社会政治各方面都在剪除原有的贵族特权，
使贵族官僚化，而后官僚贵族化或门阀化，琅琊王谢家就是典型的。贵族化或门阀化后，唐代以后的专制君主和官僚很聪明，创造了适当的处理办法
，在经济上提出了两税制。封建社会的经济权力，归根结底是建立在田制税法之上。田制税法不但体现着支配阶级对被支配阶级的剥削，同时也体现
着支配阶级内部对于那种剥削之物的分配。唐代租税体制是代有变迁的，到了杨炎实行的两税法，始在中国后期官僚政治史上展开了一个新篇章。群
主：@明月 不是吧，生产和经济主体主要还是罗马公民，奴隶没有成为生产主体的资格的，只能代表主人去从事各种活动。贵族家庭常常把一些聪
明的奴隶孩子与贵族孩子一起培养，让他们一块读书。也会在奴隶市场，去购买那些原来较好家庭的奴隶（如教师，医者，工商管理的等）。这些奴
隶一般在生产和工商活动中会在比较好的位置上，他们的主人也答应若有贡献就还给他们自由，不少还不愿意的。李：这里的公民就是奴隶主。我：
曹魏的屯田制、晋代的占田制、北魏乃至隋唐的均田制都有向豪强争夺土地、劳力的用意。不二：明月说的是对的，生产力的主要劳动力是靠奴隶。
群主：所有的公民，都有拥有奴隶的权利。奴隶只是工具。。。远方：天下英雄，入吾彀中矣！这是科举对于皇帝的意义。我：李唐承隋之弊，仍在
半徭役的均田制的基础上确立起中央集权的专制官僚统治。均田制及其相伴而行的税法更系统化，并且推行得更彻底。均田制度及其伴行的租税制的
失败，不仅说明流通经济相当发达的官僚社会不可能再把土地与农民束缚定着起来，不使变卖，不使转移；还说明这种社会由长期因缘积累起来的门
阀政治势力，也不可能允许把他们已经领有或将要取得的土地所有权力，交由中央政府统制支配。所以，为了适应这两种客观情势，唐代统治者采取
了最安稳最聪明的办法：不再垄断土地分配权，以长期控有赋税源泉，而在承认既成土地所有关系，以改进赋税收入。这就是代替均田制及租庸调体
制而出现的杨炎两税法。“不问主客，以居者为簿，不问丁中，以贫富为差”的规定，至少在形式上体现了税负平等观。李：??赞@田其申（法以
德养）?中国领先西方几百条街。我：秦汉的郡国举荐到曹魏九品中正，再到隋之科举首创，用人和举贤上大改选举制，创进士科，以考试为选举标
准。颇有现代化制度思想。群主：@远方 当然有，贫民自己都养不活，奴隶是要从市场上买的，你买不起，就没有奴隶，或者买的是比较笨的奴隶
。我：开科取士制度体例，到了唐初便臻于完备了，这对官僚政治有极大的补强作用。考试大体为学馆生徒试、乡贡试和诏试。为此，唐代开设许多
种类不同的学校。除州县分别设有学校以外，中央有六学二馆、国子、太学、四门学、律学、书学、算学、弘文馆、崇文馆。唐代的科举学校并行，
从表面上看，任何人可以“怀牒自列于州县”参加乡贡试。学校似乎没必要存在，但对于官僚阶级又必须存在，这是思想钳制的最有效途径，而今尤
甚。李：体现了人人平等原则，至今比西方先进。我：但是科举制度愈严，竞争愈烈，而其对思想统御与钳制也就愈发森严深透，对上级官僚更加卑
躬屈节表示忠诚。门阀为啥被重点打击？就是因为它妨碍了科举制，官僚阶级不答应，这是官僚阶级的聪明。恩荫和捐纳属于对科举的补救，就不展
开了。群主：@田其申（法以德养） 需要一定的证据，证明下秦汉魏晋南北朝的举贤机制与隋唐的科举机制要好，不能只给出一个论断。科举机制
与现代比较近，不是一个证明它好的证据，它是否更适合农耕生产模式才是，但这个需要一定证据来证明。古希腊，古罗马和秦汉魏晋南北朝都是靠
举贤机制形成的官僚，而且人才显然比科举下的人才要闪亮的多。。。我：中国的官僚政治不是建立在领主经济上，而是建立在地主经济基础上，所
以实在无法阻止商人不作地主，士宦不特殊地过着一种“自由的”经济生活。官僚士宦无论是把持朝政还是武断乡曲，始终在把政治作为达成经济目
的的手段，而这种倾向，就是直通“贪污之路”的桥梁。群管：举贤很多买官的 例如曹操 这样一般百姓没法上升。李：不，古希腊的民主制度导
致古希腊的灭亡，没有几个人才，人才用陶片法都赶跑了。群主：举贤制下人才辈出，因为那是实打实从实战中杀出来的，无论是军事，还是经济，
甚至政治。。。皮皮：曹操是举孝廉出身，八校尉之一。李：举孝廉这个民主制度比古希腊先进。群主：举荐都是先从附属位置开始的，能干者才能
脱颖而出。你从后来科举状元中能找出一个人曹操这样的人物？我：综观历朝历代贪污史，尤其近代贪污现象愈普遍，贪污技巧愈周密，严刑峻法毫
无意义，挡不住。明代立法最严，但明代贪污实较任何前代为烈。清初为笼络怀柔汉人，尚为宽大，但到清中叶，任何社会政治角落均留有贪污痕迹
，可这要以为是施行宽政的结果就不妥了，也不符合历史事实了。中国社会经济发展至明、清两代，流通经济现象越来越活跃，高利贷商业的扩展，
对官吏贪欲的助长已非常明显，而僵化的政治体制还能适应变动发展实况所带来的大小漏洞，相当于让各种贪欲发泄出来，泄洪的效果。群管：现在
有地也是王道[呲牙][呲牙][呲牙]李：@花猫娘?举孝廉是有标准的，对于举荐人还要负连坐的责任。群管：贪污的确严重啊，所以这十年
反贪还是对的。我：科举讲完了，这是官僚政治思想基础；那还得有劳动力来源，也是社会经济基础层面，农民就是个重要参考因素。农民虽然比落
后的西方佃农更自由，但被盘剥之严重有过之而无不及。群主：@李金懿 你对古希腊只是一知半解，古希腊的以雅典为主的民主制不是一直一个模
式。你说的陶片制应该是古罗马的公民大会的。希腊早期，它是贵族寡头+民主制，贵族由对雅典做出贡献和财产的多寡决定。。后来才逐步平民化
民粹化，导致你说的劣币驱逐良币的现象，否则古希腊那些伟大的哲学学说，那些宏大的艺术（雕塑，文学，戏剧等）就不会出现，并传承下来。我
：它不是源于正常的税负，而是额外的、无限制的、甚至根本无法预测的苛索太过繁多。中国农民向来极具坚强的忍耐性，然而，他们的那种吃苦耐
劳的忍耐精神并不是天生的，而是由宗法社会组织、伦理教义，以及一再生产出来的那种同形态的统治方式把他们教训锻炼成的。中国每一王朝的官
僚统治，一开始原是兢兢业业地想方设法培养其剥削源泉，但到了它动员全社会每一统治势力向着农民大众实施压迫剥削，致使农民的社会经济生活
全被破坏的时候，也就由种种方法中激化出无可解救的矛盾——农民运动、农民起义不可避免，这就叫自掘坟墓。李：陶片放逐法是古希腊时代雅典
城邦缓解政治矛盾、维护社会秩序的独特政治运行规则。我：建立在地主经济基础上的中国官僚政治有着无比的包容性与贯彻性，它不但动员了中国
传统的儒术、伦理、宗法习惯等等来加强其统治，而且还把可能而且在社会史上必然要成为其对立物的商工市民的力量也给解消同化在它的统治中。
中国传统重农抑商，但中国都市的政治性、商业性与消费性却尽情地成长着、发展着。现代官僚政治不同于以往，官僚政治阶段性很明显：第一阶段
是由鸦片战争到辛亥革命，为传统旧官僚政治的覆灭期；第二阶段是由辛亥革命到抗战以前，为新旧官僚政治的交替期；第三阶段由抗战到四十年代
末，为新官僚政治的成长期。现代官僚政治更厉害了，形成了任何时代都不具备的官僚资本，这是利用政治权力造就的，新官僚政治使贪污横行并促
成财阀统治，使社会陷于无是非、不振作状态；新官僚为自己利益不惜发动战争。群员：儒家不是三句话可以说得清楚，尚书，诗经，论语，韩飞，
商鞅，管子及隋唐科举等，都贯穿着儒家礼教思想。“罢黜百家、独尊儒术”由帝王所提出，以普通老百姓的身份读不透这份治国理论，要从统治者
的角度、借用帝王的眼光，才能洞悉其中奥秘。真正弄清楚了，再读论语，你就会发现到处都是垃圾。我：现在是官僚（官商一体）资本为经济基础
，官僚集团为政治基础，民众的屈从为社会基础，学校为其思想基础。李：@田其申（法以德养）?推翻了中国古代官僚制度法则，导致今天腐败的
发生。没有教训，不知道珍惜。群主：@李金懿 有啊，古罗马公民大会就有陶片驱逐法，有个著名的故事，有个著名的护民官（名字记不住），有
一次在公民大会，有人找到他，让他帮忙把那个护民官的名字写上，他把自己名字写上了，然后问为什么反对那个护民官，他做的哪些事不好了，那
人告诉他不清楚那个护民官做了什么事，但周围的人都说那个人的坏话，因此，要陶片驱逐他。说明民众并不靠谱，很容易被他人操纵。我：地租在
宣称社会主义的国家，根本应该是全民共享的，非但不是，甚至远超欧美诸国比例，这就必然在未来引发严重冲突。尤其是在房价构成方面，可以说
全民已被基本需求的住房所绑架，政府亦是，以至于不敢轻易切割房地产。地租本来是进行土地为工具的经济管理的一个方面，是对政府运作的保障
，也是二度分配、惠及全民的有效手段，有助于平衡贫富差距的无限拉大。然而现如今却更多的是流向了官僚特权与资本新贵们，洗劫了全体人民的
地租共享。李：中国古代为了避免逛商勾结，不许商人的后代考科举。我：现在全突破了，人大政协以商为主。看政治经济，就看税制和超级地租，
两项就能看透。不用花里胡哨的概念和经济学理论。今天的分享到此结束，非常感谢大家的耐性和宽容[抱拳][抱拳][抱拳][咖啡]李：对田
老师的功底??赞，批判，不应当用阶级利益的方法分析中国古代社会，解放后，大陆一直用这种方法。@田其申（法以德养）?明月：意识形态分
析法，也是管用的。比如分析墨家。其实墨家，代表的是城市手工业者的意识形态。兼爱非攻，现在人会觉得很奇怪。但是如果使用古典经济学分析
，就是有一点资本主义的道德特点。非常先进啊。资本主义道德。人们对邻居关心少。反而关注远处的人们。这就是兼爱。非攻，保护竞争，防止垄
断，防止统一，防止破坏流通，这是资本主义工商业的追求啊。墨家这种观点，使用经济学观点来分析。非常牛逼的先进啊。所以，我们以前的教科
书，使用阶级观点，传统观点，都是偏颇的。无法提现微妙之处。我：方便说，不唯阶级；我也不喜欢阶级这个提法。李：@田其申（法以德养）?
你应当重新一下，用别的方法论，如马克思韦伯的等等。用意识形态是一个比较有效的方法。我：只有资本主义社会的资产阶级与社会主义社会的官
僚资产阶级才算得上真正的阶级。工人阶级还是农民阶级，在对阶级概念的修正下严格来讲不能称之为阶级（这里强调的阶级不同于马克思所论述的
，是在其基础上的发展与修正，尤其是结合后马克思时代的政治经济特点 。所以想要以马克思的阶级观点来驳斥的，就没有必要了，因为概念内涵已经有变化了）。其一，根本没有持续稳定的组织实体。其二，根本没有长久稳定的统一诉求。其三，根本没有强有力的政治经济文化主权，话语权是被极度阉割的，是极不平等的。这就必然导致话语基本无传播力，影响力也就无从谈起，尤其是持续稳定的对国家事务、社会事务的把控方面。厚德载物：无产阶级应该是还没有自觉的阶级，但或许还是存在的。官僚资本和既得利益群体属于自觉、自为的阶级，会有意识的形成组织力量。明月：还有一部分学者，使用宋制度以来的士绅社会形态思维，分析墨家，同样不得要领。今天大部分学者，都受到了宋制度以来的社会形态的思想限制，去看待中唐以前的中国古代社会，当然错误百出，无法解释啦。中国社会，我觉得可以分成，上古到商。西周到秦，。中古封建社会。汉到唐，世家贵族社会。宋到清。科举制，阶层封建社会。四个阶段。我：领地、领主、采邑并不能对应于分封制。还是大一统的，西方的封建制可不是大一统的。群主：@田其申（法以德养） @明月 中国的封建制会不会与欧洲的封建制不同，中国是自上而下的封建制，是皇帝把土地和特权根据对政权的忠诚度和血缘远近分封。西欧的更多是契约型的，一块去做了某些事，事先商量好的，若一块去攻击其他国家或势力，赢了，就分的。来自于古高卢人和日耳曼部落的内部共和制。我：儒法墨皆出于管仲的多。历史上儒法只有治理理念之争，并无现实里的斗争，实际上儒家并不排斥法家，甚至基本上属于儒身法骨；法家也同样并不完全反对儒家的礼治德化，德法并行不悖，从法律经济学角度而言颇能节省社会总成本，从法哲学维度而言，儒法交互相成实现社会治理的中道而行。 |
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