关于《现代科学与伦理》的对话 田园居士制作
现 代 科学 与伦 理
[ 杂志社] 有人说，科学每前进一步，宗教就后退一步。表现到现实
社会里，就是每一次科学革命后，人类的伦理道德就变异一次。有很多理
由让我们相信，20年后人们将不再会去争论克隆人和同性恋的伦理问题，
就像今天的人们已不再试图去争论试管婴儿和三点式泳裤的道德问题一
样。
在我们现代生活中，几乎没有比实证科学与传统伦理之间的冲突更能
根本地动摇我们的信仰。可以说人类的主流文化已经彻底地从宗教信仰走
到了今天对科学的信仰，更客观地说是对实证科学的信仰。“我们因为看
到而相信，而不是因为相信才会看到。”这句名言中的精神不仅广受欢迎，
同时激励尤其是年轻人的奋进和探索，这即是被认为的一种科学精神：一
种进步、高尚、给人类以希望和美好未来的精神。
在我们的生活已经被科学统统主宰的今天，人类空前地享有财富、舒
适、娱乐和信息。如果有人去翻看一本一百年前的生活书，甚至让一个 50
岁的人去回顾他的青年时代，他会惊讶于如此巨大的变化，这种惊讶其实
是根植于人们对“好与坏”、“是与非”这种根本问题的转变。那个时候，
人们认为一切都顺从父母、女人裹脚是好的，今天人们可以接受婚外恋、
性自由；那个时候“善有善报，恶有恶报”被普遍相信，今天人性解放、
金钱和权力几乎为人人所推崇；这里重要的是，几乎人人都相信这是人类
有史以来最伟大的进步：即当人类从宗教道德和儒家文化的约束下，走向
了以科学、经济至上和快乐主义为第一原则王国的时候。然而并不是人人
都会一味、全然无保留地接受这种“伟大”的进步，与其说是科学的进步
确实带来了众多的现实问题，不如说是这些人的世界观、看问题角度的不
同。这次我们请来了六位学者共同来座谈科学与伦理这个近于囚犯二难的
问题，他们中有科学家、哲学家、伦理学家和宗教人士。当我们越深入这
个问题的时候，我们就越不会怀疑这是对人类何去何从的一个最根本性的
问题。巧合的是在我们这次座谈会的六人里，其中三人是清华大学的，一
人是清华大学毕业的，这几乎成了清华大学举办的一次座谈会。但在现场
中，正是在这几个清华学者之间爆发着最为激烈的争论和冲突。
殷登祥：早年的北京大学哲学系研究生，现任中国社会科学院哲学研
究所研究员，博士生导师，多年从事于科学、技术与社会（STS）的互动
关系的研究、探索，并为这一领域中国学术的带头人。主要著作有：《科
学技术与社会导论》、《高科技的社会意义》、《科技革命与当代社会》、
《高科技与人文》丛书等等。
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赵南元：1970年毕业于清华大学自动控制系（现计算机系），1985
年于东京工业大学获信息工学博士学位，现为清华大学自动化系教授，专
著《认知科学和广义进化论》获第九届中国图书奖，其研究所涉及领域从
图象处理、模式识别到认知科学和伦理学。他坚持认为可以把科学方法引
入到像伦理学这样的其他领域之中，推崇一种标准可变的功利主义的伦理
观，反对一切形而上学、非实证的东西。
陈育迅： 1991年毕业于清华大学热能工程系，随后在中国科学院工
程热物理研究所获工学博士学位， 1996年在美国游学时，成为一名基督徒，
今年 2月回国后辞退所有工作，成为一名独立的专职传教士。因笃信《圣
经》，其现在的一切思想、观点都来源于《圣经》。
卢风：伦理学家，现任清华大学哲学系责任教授，博士生导师。主要
著述有《人类的家园》、《享乐与生存》、《放下征服者之剑》、《主客
二分与人类中心主义》、《社会伦理与生态伦理》、《科技进步与道德进
步》等。主要研究方向为伦理学、科技哲学和英美哲学。他鲜明的立场是
人类的道德并没有随着科学的进步而进步，至少它们不是同步的。
朱彤：我首先想问赵南元博士，在一些人的眼中，你是一个坚定的科
学主义者，即认为科学最终能解决一切问题，包括科学自身带来的负面问
题，那么你怎么看在科技最发达的今天，我们却面临从未有过的环境污染、
水危机，人们之间的冷漠和缺乏信任，比如家家都有防盗门这些日趋增多
的现象呢？
赵南元：这个首先是科学和社会、道德伦理是什么关系？我讲一个比
喻，假如社会是一只脚的话，科学就是这个脚的骨头，道德伦理就是鞋，
那么肯定是科学发展是这个社会发展的基本推动力，先有了半导体、晶体
管之后我们才有了 IT所有的产业，有了这些东西以后才会产生网络这一套
东西，才有网络道德。很多伦理学家没有搞清楚的问题是：伦理学是干什
么用的？我们有很多道德准则、有很多条条框框，伦理学按我的想法就是
研究为什么我们要制定这些条条框框，这些条条框框、道德准则对还是不
对？但是我看了很多伦理学的书都不是这样的，他们要不然就是一上来，
善的定义是什么？研究了一本书之后，最后说善是无法定义的，这是废话，
这种研究没用！受了语言哲学影响之后，伦理学变成了这样的一种东西。
《正义论》的罗尔斯一上来，他就是从一个形而上学的假定出发，然后推
出一套伦理学来，国外的伦理学一般地受哲学的影响，北大的伦理学还在
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哲学系里面。 实际上哲学是神学与科学之间的东西，如果沾了很多神学
味道的哲学的话，它有时候难免走向一个形而上的文化，比如义务论的伦
理学就是从义发，权力论的就是从权力出发。像这样设计的伦理学它没法
跟社会适应，比如社会一变，它就觉得你变的不对，因为我这个东西是超
越的。当时我跟人民大学两个伦理学家辩论的时候，他们说你总得有点超
越的东西，我说我偏偏就是不能要超越的东西！因为只要你是超越的，你
就是不可验证的东西，那就是所谓你爱怎么说就怎么说，然后并不是你一
个人有话语权，别人也可以爱怎么说就怎么说。然后几个爱怎么说就怎么
说之后，大家就搅得糊涂了，这就是它理论的基本缺欠。最近北大的伦理
学家王海明写了一本《新伦理学》的书。说伦理学是怎么产生的呢，就是
社会需要一些规则，道德就是必要的恶，他这个主张我觉得是对的，为什
么它是恶的呢？因为你任何一种规则都是对人自由的一种侵犯，但是你不
得不有这种侵犯，因为没有的话，我们会受到一个更混乱、更不可操纵的
障碍。那么如果从这个角度来说，首先有社会，社会有对道德的需求，这
个道德对社会有益，所以我们才采用这种做法。如果不是这样看伦理道德
的话，我们就讨论不清楚，因为我从基督教或者天主教角度看，你避孕就
是错误的，它就是从教义出发，人就是不能避孕，这是上帝安排让你生孩
子，你搅和上帝的事，这不行！
朱彤：那你觉得现在道德是进步了还是退步了？
赵南元：进步了，社会在进步，道德肯定进步，把破鞋扔了，把新鞋
穿上，我觉得就很好。比方说贝尔发明电话，后来到电话普及到我们现在，
这个时候我们就产生了一个新的道德，以前我到人家，一敲门就进去了，
现在人家觉得这个时候来我不方便，那个时候你不方便，你也没招，因为
他没有电话，我没法事先通知他。现在不可以，大家都有电话，我一个电
话先问你，你什么时候有时间？只能这样，这就是说正是由于电话的产生，
产生新的一套伦理道德。
朱彤：这一切我们也能看到，但是刚才我的问题，我仍然觉得你是很
难回避的，就是现在为什么污染会增多，为什么人之间的信任会降低？
赵南元：污染增加的问题这是一个经济发展，当然科技发展促进了经
济发展，但是比方说当年没有现代科技的时候，有没有污染，有没有环境
破坏？一样的，你看当年阿房出，骊山秃，把那么多树砍了，做了一个阿
房宫，项羽去了，一把火烧了三个月，那多大的烟雾，多大的污染！咱们
那个黄土高原当年在西夏的时候还是一个水草丰美的地方，没什么现代科
技。大家去了弄成一片黄土，现在是这幅荒凉样子，这跟科技没有关系。
要是没有科技的话，你把臭氧洞弄坏了，你也不知道。有人说现在有了科
技，病倒多了，不是，过去也有癌症，你不知道叫癌症。你好像说这是科
技造出来的，这不对，没有科技照样有污染，照样有环境破坏，一切都是
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有的。当然了，我们要考虑人的数量增加了，当年中国在清朝之前，人口
是 5000万到 1亿，现在是十几亿。那十几亿的人，你要享受，就扔垃圾，
污染就来了。当然我不否认，是因为科技的发展，所以人变成十亿了，但
以前到一亿他们病死了，打仗打死了，他饿死了，现在他没饿死，你说这
是一个好的还是坏的！？这不是科技的直接效果，而是一个间接效果。
朱彤：卢风博士是研究伦理的，你从伦理学角度来看，现在的伦理是
进步了还是退步了呢？
卢风：很多人把知识进步与道德进步混为一谈，他们认为知识进步必
然会带来道德进步，这也是 18世纪西方启蒙思想家的一个基本看法。他
们认为只要有了理性进步、知识进步，必然会带来一个“自由、平等、博
爱”的社会，必然会带来道德进步（卢梭或许是唯一的持不同见解的启蒙
思想家，他认为知识会带来道德的堕落）。但是启蒙之后的人类历史已经
雄辩地证明：人类知识确实进步了，而且仍然在进步，但是人类的道德没
有太大的进步。这也表明知识进步不等于道德进步。20世纪两次世界大战
所暴露的人性的暴虐，20世纪政治的腐败以及今天世界性的政治腐败，人
与人之间信任度的降低，商业诡计的泛滥，都能证明现代人的道德没有进
步，至少能证明道德进步跟知识进步是不同步的。我还主张把政治进步和
道德进步区分开来。政治进步是一种制度的进步，是政治制度理性化的表
现。经过启蒙运动，人类在政治制度理性化方面已经做得非常好了，这得
益于社会科学向自然科学学习。政治进步也能推动知识进步，推动物质文
明的发展和经济的增长，这是毫无疑问的。但不能认为政治进步就是道德
进步。刚才这位赵老师提到北京大学的王海明教授，我不知道他是不是说
过道德是必要的恶。如果一个伦理学家说道德是必要的恶，那我真搞不懂
他是怎么定义道德的。 “必要的恶”这种说法实际上来自自由主义思想家。
自由主义思想家认为国家是必要的恶，因为国家统一掌管强制力量（即暴
力），而且政治必然要进行欺骗，政治不进行欺骗不行，没有哪个政治家
全讲真话，跟所有的人讲真话也不可能，考察任何一个政治集团从起家到
成功的过程，你都会发现它向老百姓宣传的东西不可能都是真的，所以政
治要运用欺骗手段，政治要依靠暴力，国家要垄断暴力，国家要借助于意
识形态欺骗，国家限制了个人的自由，但是国家又是维持社会秩序的一个
必要的机构，没有国家黑社会会十分猖獗，人与人之间会像狼与狼之间一
样，所以国家是必要的罪。但是不能说无产阶级专政是必要的罪恶，无产
阶级专政是人类进入共产主义的必要的历史阶段。说道德是一种必要的恶，
又说科技进步必然带来道德进步，是矛盾的，道德既然是一种恶，那又何
谈进步呢？
赵南元：你说建制可以进步，既然它也是一个必要的恶，它也能进步，
为什么道德这样必要的恶不能进步呢？
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卢风：道德要靠人的信仰来支持，要靠人的自觉。
赵南元：我理解这个道德，虽然表面看来对我没有好处，是一种约束，
但是作为整体来讲，它最终对我是有好处的，这就是我对道德的一种理性
的看法，不需要什么信仰。没有宗教就没有道德，我反对这个观点，因为
孔子他就不是一个宗教家，
卢风：关于这个问题很多学者跟你我的观点相左，他们认为道德只能
植根于宗教，我认为道德必须植根于信仰，而信仰不必局限于宗教信仰。
你的道德同样植根于你的信仰，你的科学主义信仰，植根于你对理性的信
仰，这与康德的观点很相似。
赵南元：我不是科学主义信仰。我对康德很不满意的，我比较奉行经
济学家的一种理论，就是大家都追求一种比较好的事情，追求幸福或者追
求快乐，或者一种功利主义的，功利主义的道德观我觉得是唯一在道理上
说得通的一种道德观。
卢风：这一点我不能赞同你。我们每一个人都有局限性，我们只能坚
持一个体系，往往很难站到自己坚持的体系之外，看看是不是还有更高的
立场，如果你已经坚决地站到功利主义的立场上，而且对其他体系采取拒
斥态度，那功利主义对你来说当然是绝对真理了，那就没什么可说的了。
赵南元：我对功利主义也是有批判的。它里头也有很多没说清楚的问
题，我是做了很多比较之后，觉得其他的说法不如它有用。
卢风：如果你精研了功利主义，还精研了康德和基督教的道德体系，
最后才作出自己的选择，那就非常好。
朱斌：卢风博士现在的道德体系世界上有些大的分类吗？
卢风：西方学者通常把伦理学体系划分为三种，一种是功利主义体系，
它强调先定义什么是善，然后再确定什么行动是正确的，什么是错误的，
它把拥有尽可能多快乐和尽可能少痛苦的生活作为最高目的，并认为凡是
能够给最大多数人（相关的人）带来最大幸福的行动就是正确的，反之就
是错的。一种是康德派的，也叫道义论，主张从理性出发，从原则出发，
而淡化了什么叫做善什么叫做好这一问题，康德给出了一个根本的道德原
则，那就是你无论做什么事，你做这件事所遵循的准则必须是可普遍化的，
必须是可被所有人共同遵循的。还有一派就是亚里士多德学派的德性论，
主张通过一个共同体，通过一个传统来培养诚实、正义、勇敢等具体的美
德。
朱斌：像我们中国的道德体系应该怎么划分？
卢风：中国传统应该属于美德论。因为中国传统哲学是不讲究论证的。
老子、孔子的思想是语录式的，庄子的是寓言式的。伦理学是讲究论证和
体系的，跟道德不一样，它着力于对道德规范的论证。
殷登祥：一个著名的学者叫卡尔·米切姆，他认为，伦理学是一门研
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究人际间行为规范的学问。按照这种规范存在于人的行为之前、之中和之
后就形成了三种不同的伦理理论。一种是自然法理论。它强调存在于人的
行为之前的规范，即法则或秩序，如果符合这种法则，就是道德的，不符
合这种法则，就不道德。再一种是义务论理论，它根据行为本身的内在性
质，即理性的还是非理性的，正确的还是不正确的，来判断是否道德。第
三种是功利主义理论，它根据行为的后果来确定这个行为是善还是恶，是
道德的还是不道德的。我觉得这个学者把伦理学讲得比较清楚。既然伦理
道德就是调节人际之间关系的。那么每一个人、每一个集团、每一个社会
都有一个选择什么样的伦理标准来规范自身行为的问题。在日常生活中，
人们经常面临这种选择。比如你的父亲得了癌症，你告诉不告诉他？你选
择不同的道德标准，就有不同的行为。如果采取自然法理论，它的前提就
是你必须诚实，不诚实，就是不道德的；采取功利主义的标准，就要看行
为的后果，你告诉了他，他的病情就有可能恶化，你不告诉他，他精神上
得到安慰，有利于他病情的稳定。这里的确存在一个道德悖论。但从大的
方面来说，进步的道德是符合先进生产力和先进文化的发展，代表人类根
本利益的道德。卡尔·米切姆认为，在当代的技术社会中，由于科技的发
展和它给予人的巨大的力量，对这些伦理理论的选择就更加重要和突出，
而且伦理学本身的范围也已扩大到包括人与非人世界，即动物、自然界乃
至人工制品之间的关系，出现了核伦理学、环境伦理学、生命伦理学、职
业工程伦理学、以及计算机伦理学等这样一些新的伦理领域。
朱彤：我们都知道科技在 20世纪对人类的影响是非常大的，那么科
技在促成哪一种道德，有没有在科技基础上建立起来的一种道德体系？
殷登祥：这个问题是很重要的。关键是科技与道德的关系。但在不同
的时代这种关系有不同的特点。我们不能抽象地来谈科技到底促进道德的
进步还是导致道德的退步。如果抽象地谈，争论双方就有可能从非常复杂
的社会现象中片面地抽取对自己有利的证据，结果公说公有理，婆说婆有
理，无法把握问题的实质。其实，现在的科技与伦理道德的关系跟古代和
近代的已经不一样了。古代的科技与道德的关系是一致的，苏格拉底就说
了一句话：美德即知识。到了近代以后，因为中世纪基督教把科技变成了
上帝的婢女，没有一种独立的思想，所以科学技术要发展就必须冲破陈旧
的基督教伦理道德的规范，获得自己独立发展的权利。这是历史上一次巨
大的革命，它促使科学家思想观念的变革和解放。所以科学技术是革命的，
这个时候就要用一种新的道德规范来适应科学技术的发展，包括宗教伦理
在内，都要变革。传统基督教的道德是信仰道德，你只要信仰上帝，信仰
圣经，就是道德的，韦伯所说的新教伦理则是一种宗教变革，它崇尚节俭、
劳动、勤奋、钻研等新的道德观念。所以科学技术的发展促进了道德的进
步，它必然要冲破旧的道德规范，建立新的道德规范，从人类总的方向来
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说，它的道德肯定是要进步的。但这次历史大冲击，反过来又导致一个结
果，就是科技与伦理道德的对立。它把科学封闭起来了，科学只是求真。
从笛卡儿、休谟以来，就区分二种知识，一种是事实的知识，一种是价值
的知识，科学只管事实，而伦理道德只管价值。因为中世纪的神学总在干
预、阻碍科学的发展，所以科学要发展就要强调科学相对于宗教道德的独
立自主性。这样科学就开始与道德区分开来了，把道德看成外在的东西。
科学是求真，跟对它的评价没有什么关系，评价善恶、价值则是伦理道德
问题，这就叫做价值中立。实际上科学技术能价值中立吗？这个在近代占
主流的意识，到了现代社会开始受到质疑。科技与道德又趋向于一种在新
的基础上的统一。因为在近代主要是发挥科学技术的正面效益，但是到了
现代，人类进入了一个新的时代。这就是说，科学技术不仅有正面效应，
同时它又暴露出越来越显著的负面效应，这种负面效应发展到一定程度，
甚至可以毁灭人类自身。人类自己创造的科学技术反过来有可能把人类自
己毁灭掉！有二件事情可以说明这点，一个是二战当中的原子弹问题，还
有一个就是现在的环境问题。它们都是和科技联系在一起的。我们搞了半
天科学技术，科学技术确实是好东西，是人类进步的基本动力，任何时候
这都是对的，但是你弄不好的话，它反过来就要危害我们人类自身了。这
不能不使人类警醒，促使我们反过来思考一下，问题到底出在什么地方？
它与人类的思维方式，人类的世界观有些什么关系？科学家能否只搞科学
研究而不管研究成果的社会后果和自己的社会责任？这些问题表明，在这
个高科技时代，科技不仅不是与价值观念、伦理道德无关的，而是有着非
常密切的关系。我所从事的 STS领域就是要研究这些问题的。科技的正面
作用无比强大，它的负面作用也无比的显著，那么这个时候科学技术和道
德的关系就有显著的二重性。古代科技总体上看是善的。近代科技的正面
效益比较大，但是它的负面效应，虽然像卢梭等一些人文主义者都在揭露
它，但这不是主流的。因为人要生存，这就意味着一个东西如果危害到人
的生存，变成了一个社会问题，社会就要把它作为一个问题来研究。现在
我们人类的生存方式就有这样的问题。近代是一种工业文明的生存方式，
已经几百年了，人们在这里面得到了很大的发展，我们一天的生产量就是
以前的几百年。但这种工业文明的方式是建立在对自然掠夺和剥削的基础
上的。它的思维方式就是从笛卡儿以来盛行的人与自然对立，征服自然、
改造自然、控制自然这样的一种思维方式。按照这样一种生存方式和思维
方式，人类社会是不可能持续发展的。现在我们要解决我们当前的问题，
就要对我们的生存方式来一个转变。那怎么转变呢？有二种渠道，一种是
法律强制，像环境保护法，战争与和平问题所签订的一些协定，也起到一
定的法律效应；从另一方面来说，就是需要能调节人与人之间的关系、约
束人自身行为的伦理道德。通过社会变革，树立一种新的道德伦理观，使
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人类的生存方式和思维方式能够转化到新的基础上，来保护人类社会快速、
健康地发展。随着高科技的发展，人类改造、征服自然的能力，大大超过
了我们人类的预见能力和科技评价能力。一个科学发现和技术发明之后，
它的后果对人、自然和社会的影响到底是什么样的？这个往往很难预见。
技术评估搞到后来，也很难搞。它不仅仅是一个科技问题，它也把更复杂
的社会关系带进来了。这个说明人类在加强科技预见外，还需要一种包括
伦理道德在内的人文社会机制来完善这种评估。现在人类对自己科技活动
的后果比以往任何时候都负有更大得多的社会责任。过去科学家的伦理行
为是对个人负责，比如说医生对病人负责，工程师对雇主负责，那么现在
医生不仅对病人负责还要对社会负责，工程师不仅对雇主负责同样还要对
社会负责。例如克隆人问题，就是一个实例。
朱斌：关于克隆人，宋先生在技术生物工程方面是我们科学院的一个
权威，请宋先生谈一谈现代生物技术与伦理的问题。
宋大康：我们对科学技术的进步最好还是从积极的方面来看，我们总
不能再回到几千年以前的社会，科学技术肯定带来了一些我们值得思考的
负面问题，科学技术发展越快越要重视这个，但是绝对不要阻碍科学技术
的发展，因为科学技术是社会进步的基础，但是呢，具体到人的时候，现
在所说的技术绝对没有成熟到可以保证克隆人的健康，所以现在这个问题
不必着急。
朱彤：如果一旦技术上能保证克隆人健康的话，你赞成还是不赞成克
隆人？
宋大康：微生物绝对是可以克隆的，我们可以利用它，当然也要注意
因为可能把某些形状组合在一起以后，会造成环境的问题，就我们所知的
现有的知识，不应该要阻止这项技术，但是关于人的克隆联合国有关组织
讲的很清楚，就是生殖性的克隆不应该做。这个我觉得也会有发展，人的
生殖克隆到底允许不允许？多莉羊就发胖，好多器官的克隆都存在很多技
术上的问题，所以现在如果要去克隆人，那出来的结果就恐怕会哭笑不得，
不仅从伦理道德上面上看。但是如果是为器官移植，克隆某个器官，是治
病救人，我们就应该鼓励这方面的研究，不应该禁止。因为目的是救人。
卢风：对不起，我有一个问题，单纯地克隆器官，这可能吗？似乎只
能克隆一个完整的个体，比如说克隆一个人，只克隆一个心脏，我认为这
不可能，你如果出于心脏移植的目的而克隆人，然后取他的心脏，这便侵
犯了这个人的人权。
宋大康：有人在一只老鼠的背上克隆长了一只耳朵，我听说这个耳朵
也还有问题。我不懂什么伦理学，做个普通的科学工作者来讲，我认为，
为医学的目的去克隆器官，这个我们不应该禁止。如果它技术成熟的时候，
拿他身上的器官，救一个需要移植器官的人，我认为是可以的，所以我们
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不要觉得生物技术可能带来负面问题。这个科学研究，你想阻挡是大不可
能的。
朱斌：包括克隆人，好多人都担忧，虽然政府出面规定说不准克隆，
象有些西方国家的科学家是自由研究，就无法阻扰朝克隆人这个目标前进，
总有一天，这真成了一个事实了，那怎么办，这是一个问题，将产生什么
影响？
赵南元：刚才他的意见就是说克隆人的技术还不成熟，所以不要做，
但是你不做，你怎么成熟得起来呢？不研究它就成熟不了！
宋大康：关于能否克隆健康完整的人的问题，现在基本上没有展开，
实际情况就是这种研究应该禁止。但我们对这种研究采取一种什么办法，
是鼓励它，还是说我们不提倡它？因为为生殖的目的去克隆人，跟为治疗
的目的去克隆人是不一样的。我已经表过态了，对治疗目的去克隆人某种
的器官，绝对不应该禁止。
朱彤：反正克隆人我们也制止不了它，所以就没有必要去限制它。我
不知道曹南雁老师，从你的科学哲学角度来说，伦理应不应该限制科学的
发展？
曹南雁：这个不是属于限制。你禁止不了，不等于是说你不用讨论，
就跟犯罪一样，犯罪你禁止不了，实际上法律界仍在讨论这个问题。我们
来讨论这个问题的意义就在于怎样去正确引导。刚才宋老师说，这个前提
是要技术成熟了，这个前提是不存在的，就像赵老师刚才说的问题，就是
你达不到这个前提。就是你做这个有一种禁忌，和你觉得你做任何事情都
是合理的，或者都是善的，这是不一样的。现代科学对伦理的影响，其实
这个关系非常复杂，不是一种单项的，可能有各种层次的。有的说科技进
步了，道德也进步了，举了很多例子，有的时候也举了很多反例。我也一
直在想这个问题，科学对社会的影响，实际上还是主要通过技术来实现的，
但是科学活动本身对人的伦理道德也会有影响，但是通过技术产生的影响
大概更广一点。从科学家和主流的意识来说，认为科学技术应该是好的、
是善的、或者应该是对人有利的；而伦理道德实际上是社会的一种约束机
制，保证这个社会往一种人们认为是好的方向发展，这种约束机制和法律
有所不同。但问题在哪儿呢？就是对科学技术的一个基本的评价问题，到
底科学技术等于进步，还是中性的，还是一个双刃剑。说科学技术等于进
步的话，那问题很简单，就是科学进步就等于道德进步；如果是中性的，
那就有一些问题在里面；而现在明确地提出来是一个双刃剑的话，科学技
术对道德伦理的影响，它的关系就比较复杂。我不知道卢老师你最后的结
论是一致还是不一致？
卢风：我是认为它们是可以相分离的，从事实和从历史上看，科技进
步并没有直接带来道德进步，这并不排除科技发展可以为道德进步服务，
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但事实上在现代文化框架内，科技进步并没有带来道德进步。关于科技的
道德作用问题存在三种观点。一种认为科技本身是善的，科学研究绝对是
善的，因为它是绝对求真的，真理当然是人类追求的一种价值，一种绝对
的善，按照这种观点，科技研究绝对无禁区，研究什么都应该是允许的，
不应该为科学设置任何禁区。还有一种在西方比较流行的观点，认为科技
是一种中性的工具，它就像一把菜刀一样，可以用来为我们切菜，也可以
用来杀人，最典型的例子就是原子能。这就是通常的说法：科技是一把双
刃剑，它既可以做好事又可以做坏事。
赵南元：那不对！谁去拿去做坏事，那是他承担责任，不能由科技来
承担责任。你说科技是一把双刃剑，那发明菜刀的人和杀人犯是两码事，
你这样说就好像科技本身会带来一种坏的结果。是错误地使用了科技成果
的人带来的坏的结果！所以一定要分清楚。
曹南雁：我问你一个问题，照你这么说从事科技的人是不是一定是善
的？他造菜刀是不是一定是为了要切菜用的？他说，这就是要杀人的！
赵南元：那也有，但是，虽然你不能把杀人都看成恶的，有职业的，
他就是去杀人。但是社会必要恶就在这儿，国家就是这个，你说为了要防
止一切武器，那你先把军队取消了，当然不需要武器，所以这个问题跟科
技无关，这是你社会学的问题。
曹南雁：绝对和科技是有关的！
赵南元：没关系！
朱彤：我理解曹老师的意思是说，战争推动了科技的很大的发展，这
个现象你怎么来理解科技是完全非社会性的？
卢风：科技是由具体人去研究的，谁能保证科学家就是圣人呢？科学
也是人做的事，人做的事为什么就不可以有错呢？！
赵南元：这是两码事，研究武器的人跟使用武器的人，你要把他分开，
就是一个科学家研究再好的武器，你不打仗，这武器是不能用的，没用的。
你不能说打仗是因为科学家研究武器，全然不是这么回事，冷兵器时代，
杀的人要比常规武器时代要多！核时代我们死的人要比非核时代的少，所
以这么看来，统统就把这个责任推到科学家身上，这是毫无道理。
卢风：科技中性论恰恰强调科技本身是无辜的，是一种中性的工具，
它无所谓善，无所谓恶。
赵南元：可以这样讲。
卢风：因为它求真嘛！它不求善也不求恶。但在实际运用时它可以为
恶，也可以为善，这里面没有涉及对科学家、对科学本身的否定呀！没有
讲科技是坏东西呀！
赵南元：现在科技是一种双刃剑的说法，实际上就是说我们要对科技
进行限制，他的结论在这呢！而不是说你们运用科技的人，你政治家应该
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负起什么责任来，没有提这个事，把这个责任推到科技头上来，这是非常
错误的。
殷登祥：赵先生，我提一个问题，就是说，你觉得科技它的效果是好
的还是不好的，是不是完全由人的主观目的决定的？
赵南元：不一定。
殷登祥：如果是不一定，那么它的好和坏还与什么问题有关？
赵南元：我现在的意思是说，研究一种科学技术跟怎样去使用它要区
分开，你要是胡子眉毛一把抓的时候，就不行，那我不能研究太早。对不
对，我不能发明一把菜刀，因为它也有可能拿来杀人，这样的话我们没有
一个……
殷登祥：好，我们一会儿再谈这个问题。你说的这个问题是对的，但
现在这个问题正在转换。一个问题当然是科学技术本身要跟从事科学技术
的科学家或者这个人要做区分，这是完全合理的；但是深入一层的问题呢，
是各有各的责任。科学技术是一个人造物，它造出来之后，它有相对独立
性。人有能控制它的一面，但是还有不能控制它的一面。现在的问题是说，
20世纪中叶以后，科学技术有某种不可预料的后果，我们不可预见。比如
说，为了好的目的，但是它有一种不好的后果。很明显的，我们知道冰箱
使用氟立昂来制冷，主要是为了生活的方便、舒适。但是后来看到臭氧层
空洞的扩大，最初这二件事还连不起来，经过多年的研究，才知道这跟人
使用氟立昂有关。那么，我们为了好的目的，但是最后呢，就是一种不好
的结果。还有一个例子，DDT最初也是有一个好的目的，是为了杀虫，提
高农作物的产量，结果发现这个 DDT污染，对人身体有害，所以就禁止
使用这个 DDT。但是有的国家又禁止不了，这个 DDT还有一个好的方面，
使用了 DDT之后呢，它的疟疾发病率大幅度地降低。所以这就说明为什
么双刃剑的概念现在越来越广泛了。这个概念最初就是科学家自己提出来
的。据我考证很明确地使用这个双刃剑概念的是在维纳的《人当作人来使
用》一书里面，但在居里夫人、在爱因斯坦的著作里面都有了这个思想。
赵南元：这些事实我都知道。我的关键问题在于，因为我们没法预料
到它将来会产生什么，所以我们现在就把它禁止了，不要研究，这个结论
对不对？
殷登祥：没有这个事情。
赵南元：我觉得现在恰恰在克隆人的问题上，就是这个！现在禁止研
究克隆人，你的那些讨论没涉及。伦理学更是这个双刃剑，如果我们要都
是双刃剑，我来看伦理学的双刃剑在哪……（翻看自己的文章）
卢风：可以这么说。伦理学也是人研究的，它也可能是错的，它也可
能误导人类。
赵南元：等一等，让我把话说完。何一种文化现象，利益、风险永远
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关于《现代科学与伦理》的对话 田园居士制作
是共存，但是科学跟别的学问有一个不一样的地方，有一个自我纠正能力，
靠科学方法发现 DDT有什么害处，靠科学方法发现了臭氧洞，对不对？
但是伦理学没有这个纠错机制，它错就错到底了，到现在还在错，过了几
百年，它说烧死布鲁诺是不对的。可是到现在，它还在想要镇压这些科学
家不要研究克隆人，它没有纠正任何错误、没有吸取任何教训呢！法律、
道德、习俗、政治都是双刃剑，如果认真查一下历史，分别进行风险评估
的话，科学还算是其中利益最大，风险最小的。这是由于科学拥有其他文
化现象所难以企及的纠错机制。冤案的存在显示法律的风险，希特勒的当
选上台显示现代民主政治的风险，缠足的历史显示传统习俗的风险。至于
道德的风险就更是罄竹难书了，从中世纪的加尔文主义到中国的现代文化
革命，古今中外因道德横行而造成的人间浩劫不胜枚举，钱锺书对此有一
个精彩的总结：“世界上大罪恶、大残忍（没有比残忍更大的罪恶了），
大多数是真有道德理想的人干的，上帝要惩罚人类，有时来一个荒年，有
时来一次瘟疫或战争，有时产生一个道德家。”因为道德本身是没有自我
纠错能力的。
卢风：我把最后一点讲完，第三种观点，可能是我们赵教授最不愿意
听的一种观点，就是认为科技在现代文化中正好取代了西方中世纪的宗教
的地位，它已处于霸权话语地位。你讲到为善、为恶，只有有权力的人，
才能为大善、为大恶，伦理学家根本没有权力，他怎么为善、为恶？！
赵南元：不不不，现代思潮就是有，法国也好，联合国也好，都鼓动
要来禁止克隆人的研究，这就说明他们很有权力，他们的权力很大。
卢风：那是政治家。
赵南元：你们在支持他们，他们在顺着你们的话行动，而不顺着我们
的话行动！（很激动）。所以我觉得显然中世纪的那种宗教裁判又开始死
灰复燃了。到现在为止，没有一个人能跟我说清楚，说克隆人到底哪儿不
好？有一个伦理学家在北大做讲座时，完全靠造谣来攻击克隆人，没有一
条不是造谣。这样的一种做法，我觉得就很没劲。
卢风：也有科学家伪造数据、伪造成果，这种事件也时有发生啊。
赵南元：但是，但是，但是，科学家有自我纠错能力，但是伦理学家
没有自我纠错能力的。你指出了以后，他还不纠正呢！
卢风：你不能只用一个具体伦理学家的例子来否认伦理学。
赵南元：不是，可以说伦理学本身不具备纠错能力。为什么伦理学有
这么多学派？因为它分不出谁对谁错来。科学则不然，科学有它的固定的
价值观，大家做一个实验，啪，一定。过了 500年它才发现不该烧死布鲁
诺，那晚了！伦理学纠错机制非常之弱。
卢风：有没有纠错机制，最终取决于研究者有没有良知。
赵南元：不对！科学的东西不是靠良知的，因为你是这样作出来的，
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我也可以重新这样作出来。如果结果和你不一样，那么第三个人再作，最
后知道谁是伪造的，这个是很简单的。伦理学没有这种机制，它不可能这
么迅速地看出谁是谁非。
朱斌：宋先生，刚才赵先生提了一个问题，到现在没有人说明克隆人
到底有什么不好，这一点你从科学上能不能讲出这一点？
宋大康：实际上我采取的是一个回避你们的办法，治疗性克隆，我一
直是表态支持的；生殖性克隆，至于说从纯粹科学的角度来讲，我也找不
到过硬的道理说不能克隆。比如说，我有一个女儿，她十八岁就死了，如
果我能克隆她，我希望克隆。随着科学的进一步发展，技术进一步的成熟，
人们的观点可能也会改变。在目前，我自己觉得对生殖性克隆的问题，不
必处罚他，有人去研究，你也阻止不了。美国人要搬人头，美国不方便，
就到乌克兰，尽管我觉得没意思，猴子搬了也就活了几天嘛，你这个人头
搬了以后，能活多长时间呀？我知道，大概所有的宗教，尤其是天主教对
克隆强烈地反对。所以很想听听宗教人士的说法。
赵南元：天主教什么都反对，避孕反对，堕胎反对，试管婴儿反对，
一切都反对，要不然怎么把布鲁诺烧死了呢！
宋大康：我们把科技看的太可怕了，当然环境污染比从前要厉害了，
放射性污染也没有像现在这样，很多人工合成化合物污染问题。但是我也
是这样想，解决这些问题还是要靠科学的进步，原来伦敦大雾非常厉害，
可是现在伦敦比我们北京空气怎么样！泰晤士河原来没有鱼，现在鱼又有
了，所以我想大家在考虑这个问题，绝对不是在否定科学技术、害怕科学
技术，而是让科学技术往好的地方去发展。
卢风：我觉得人类现在面临很多共同的问题，这些问题需要不同的群
体、不同的学科通过对话来协商、谋求一种更好的解决办法，比方说环境
污染问题，核战争问题，生物技术进步带来的问题，我们都认为发现具体
问题解决具体问题靠科技的进一步发展，靠科技手段。但是，是不是仅仅
靠科技就行了？不需要有很好的立法，不需要有人的生活观、生活方式的
改变？科技服务于商业贪欲，才造成今天这样的全球性的污染，仅仅靠科
技的发展，能不能抑制商业贪欲，要不要有其它的力量参与？
赵南元：如果要把科技打倒了，就可以让商业参与没了？
卢风：你的观点是，根本不要伦理学家，不要哲学家，因为他们都没
有自我纠错功能，只有科学家有，就是只有你有纠错功能，其他人没有纠
错功能！
赵南元：不是，它的风险更大，我告诉你，我指这个意思。
卢风：其他人说的都是错的，只有你讲的才是对的。
赵南元：我没这样说啊。
殷登祥：科学的问题也要通过科学来解决，这个话没错。但是还不够，
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就是科学的问题，它还必须通过一种社会、人文的运行机制，才能得到实
际的解决。
赵南元：我的意思是说，都是双刃剑，不要特别提出科学是双刃剑，
科学双刃剑坏的方面是最小的，而这个伦理学的双刃剑总效果是较差的。
不认识到这个问题，伦理学到现在为什么有很多学派，为什么它统一不
了？
卢风：为什么要统一呢？
赵南元：比方说，克隆人的问题，伦理学家自己意见都不一致，你怎
么和别人对话呢？
曹南燕：这个大概不能说明问题。
赵南元：科学界，已经成熟的科学，当然在边界问题上可能有争论，
核心的问题是没有不一致的。但是伦理学在最基础、最核心的问题上，它
都不一致。我相信哪个伦理学家呢？科学家不然，任何一个科学家，这基
础的东西他们都一致。
卢风：我很乐于听取你的观点，我认为，所有的学科都是平等的，但
是你很倾向于认为只有我科学才是老大。
赵南元：我有根据呀，我有根据，我这样认为的话，我说有根据。我
特别反对真理这个概念。
朱斌：我们请陈先生，从另外一个角度来看伦理，比如说为什么宗教
界反对克隆人？
陈育讯：如果我们愿意用真理这个词，我觉得大家已经摸到真理了，
科学是对于神学的最大的一个背离，今天科学对于人类社会有好的也有坏
的。对于克隆人这件事情，《圣经》第二章第七节关于人的来源，说人是
神用泥土造的，而且特别不同的是，神在造所有万物的时候，没有将生气
吹到它们的鼻孔里，所以它们没有灵，这就是人和所有的地上走的东西不
一样的地方。我们今天说的克隆人，可能是一个有人形状的东西，但是不
能称之为人，他没有人的灵，没有人的精神和情感，只有神才能给人这个
灵。关于科学，可以说是人向神说了一个“不”，就是神已经告诉人怎么
做，但科学说：“不！ 我自己来摸索一条路来”。我们中文翻译《圣经》
的时候，把“分别善恶的树”说成是“知道好和坏的树”，但是英文实际
上是“一颗知识树”，’the tree of knowledge of good and evil''，最后夏娃
就是吃了这个树的果子，这棵树的果子看起来好看，吃起来也好吃，但是
后果是什么！今天我们大家在谈论科学问题的，也都提到科学的后果是什
么。首先从起源来讲，是属于对创造的一种背叛，就像人造成一个通天塔
一样，就是人自己来创造一个系统。科学对社会的影响，圣经中也有一处
明示，《哥林多前书》八章一节说“知识是叫人自高自大，唯有爱心造就
人”。所以对这个世界，知识是一个力量，是从另外一个方向来，将世界
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关于《现代科学与伦理》的对话 田园居士制作
分离的力量。人需要知识，但应当知道知识实际上是一个毁灭性的力量，
而不是道德中的力量。道德的力量是爱，是造就人的。但这个爱应是从神
来的。刚才说的伦理学、科学这些也都是人积累起来的知识。我特别想提
到赵老师说的那个“道德是一柄双刃剑”，自从神把律法给了以色列人，
神实际给中国人也有这样一套律法，借着孔子立下的。这样人就知道了什
么是善，什么是恶，但是因为人不知道神的心意，所以人就把道德体系当
作一把杀人的刀，这就是律法主义，就是我们所常说的卫道士。他们听不
到神，不知道神是要让他爱人，因为道德的规范是要人如何行，如何不行，
好蒙祝福。宗教极端主义的本质就是要杀人，用律法去杀人，但是真正知
道道德的人，是知道如何去爱人。
殷登祥：我有一个问题，就是克隆人出来的只是一个人的原型，没有
人的灵，这在技术上有什么根据？
赵南元：他不根据证据，他根据《圣经》。
殷登祥：第二个问题，因为人实际上是上帝创造的，所以现在人通过
科学创造了克隆人，还有其他人造物，包括电话、汽车等等，违背了神的
自然规律，按照这样的一个逻辑来说的话，那么科学技术是不是从根本上
说就是一种罪恶，因为它干扰了上帝？
陈育讯：科学技术它有的方面，可以追求客观世界和物质世界的一个
规律，能够帮助人知道一些关于真理的事情，这个方面它是好的，但是这
个力量不是人所能够控制的，我们希望我们能有这样一个技术，然后对它
有一个把握，这个力量有一个很好地利用，但是人其实做不了这一点。
卢风：基督教特别强调人要谦卑，强调相对上帝的谦卑。在《圣经》
传统中，确实把追求知识当作恶，那是试图要与上帝并驾齐驱的恶。但是
我认为基督教里面有一个隐喻是值得借鉴的，那就是存在无限的“终极实
在”，那是人类所绝对依赖的实在。但这个无限的终极实在是大自然，而
不是上帝。大自然是我们人类所绝对依赖的，基督教讲人类是上帝创造的，
我们可以讲人类是自然界长期演化、进化的产物，大自然今天仍然养育着
我们。现代人的狂妄就在于他们认为，人类可以通过科学技术逐渐地达到
对自然奥秘的完全把握，大自然的奥秘尽在人类的掌握之中，人类就可以
在宇宙中为所欲为。只要有科技之剑在手，人类将无往而不胜，没有什么
可担忧的，区区的环境污染、地球的破坏，都是微不足道。地球破坏了，
我们可以再去开发别的星球，别的星球再被我们破坏了，我们再去开发别
的星球。
赵南元：谁说过这样的话呀？这都是人编的。
卢风：这是一个宇航员讲的话。
赵南元：这是极个别的看法，不能代表一种科学家的看法。
卢风：这不是科学的错误，而是一种哲学的错误，但是这种哲学的错
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关于《现代科学与伦理》的对话 田园居士制作
误仍在误导着人类，它认为人类可以成为上帝，我们可以日益逼近上帝的
位置，即通过科技进步，我们可逐渐地把握宇宙间的一切奥秘，所以，没
有什么可怕的，有科学就行了，有技术就行了！《圣经》里面的一个启示
就是，我们应该以一种敬畏心情去对待大自然，大自然的奥秘不是我们所
能够穷尽的，我们确实已拥有很多知识和技术，这些东西对于我们解决具
体问题是很有效的，但是它不能保证我们在地球上为所欲为。如果我们能
够有一种开放的心态，就能发现基督教的启示并非完全不可听取，只不过
我们要用批判的态度去听取它的启示，我们可以通过自然科学来倾听大自
然的声音。
朱彤：科学主义的一个想法就是说，现在科学解决不了的问题，最终
有一天科学一定能够解决它，现在科学碰到的障碍或带来的问题以后科学
一定能够解决它。我不知道殷老师是不是同意？
殷登祥：这个问题从我们 STS的观点来看的话，主要有一个基本的立
论，就是科学技术是什么？按照传统的观点，科学技术是知识和技能的体
系，就是求真、求力量。但是现在这个观点又前进了一步，科学技术不仅
是知识和技能的体系，它同时还是一个社会事业、社会活动，它是社会中
的科学技术。那么从这个观点来看，说科学造成的问题，科学一定能解决，
实际上并不是那么简单的。比如说荒漠化的问题现在已经很严重，我们国
家三分之一的土地受到荒漠化的侵蚀。
赵南元：荒漠化不是科学造成的，是过渡放牧造成的，过渡放牧是人
口增加造成的。
殷登祥：就是技术发展之后，它改造自然的能力加大了，那么它造成
了这么的一个因素。
赵南元：不是、不是，荒漠化……
殷登祥：你说的那个过渡放牧，它会牵涉到人们的活动方式、社会的
生产方式出了问题。这种问题，你讲的很对，它不完全是科学技术本身的
问题，科学技术本身是一种微观的自然机制、自然的特性，而是通过你过
渡放牧的这种社会行为，它就造成了这种后果。那么这种后果要靠什么来
解决呢？它是要靠科学技术，但还不够，比如说，我们国家现在对环境的
治理。近几年有几个大的事情，一个大的事情就是 1998年的大洪水，这
个不得了，一来整个城市、一个武汉、九江就有可能被吞掉，这个不是危
言耸听。调动了多少万军队，用人去抗，一年年能这样做下去吗？什么原
因？源头就引到生态源头上去了。再一个就是淮河，我们一解放，就治理
淮河，但到今天淮河变成了一条什么河呢？几乎变成了一条黑河！就是污
染非常严重。它旁边的小造纸厂把它污染了，这个问题很严重。那么通过
什么来解决呢？通过科学技术来解决，治污。但是没有一种社会机制，它
能解决吗？那个荒漠化能解决吗？在使用科学技术解决这些问题方面，科
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关于《现代科学与伦理》的对话 田园居士制作
学技术现在的概念已经放宽了，就是说它不仅是知识和技能的问题，它同
时是一种社会机制的问题，伦理道德也在其中起作用。说到两性生殖，似
乎有性生殖是一种自然生殖，而无性生殖就是一种非自然生殖，这实际上
也是一种误解。无性生殖在自然界中也是大量存在的。那么有人从宗教的
角度来谈这个问题，说克隆人没有灵，这倒提出了一个值得我们思考的问
题。有性生殖实践已经证明了，你只要是正常的生殖，没有其他的条件干
扰它，它是多少万年都是证明它是正常的。但无性生殖，你克隆出来的人
是否也一样在精神上是正常的，这个并没有得到证明。这个问题不仅有的
宗教学者提出来，有些科学家也提出来这个问题，这不能不引起我们的注
意。我认为，科学技术的发展是不可阻挡的，科学技术具有革命性，是人
类文明的原动力，而道德具有保守性。人们的生存方式需要有一种道德观
念来保护自己，使人们能够这样生活下去，不会瓦解。一旦生存方式发生
剧变，不仅个人会反抗，这个传统社会都会来反抗。为什么克隆人造成这
么大的波澜呢？这就是它已经影响到了人们的一种习惯的生存方式。所以
会产生恐惧，这种技术恐惧症可以说是根深蒂固的。人们会很自然地产生
一种心理状态：你这个新的技术的东西到底对我们人类的生存会不会造成
一种威胁？所以就要研究它。但是新技术一旦出现之后，特别是那些有潜
在的社会需要的新技术，它是很难阻挡的。克隆人大概就属于这种情况。
首先一条，人的天性有一种好奇性，要求知，既然有这么一种技术可能性，
我为什么不去尝试一下啊？目的是要搞一个究竟，在小科学时代有，在大
科学时代的科学家同样有这种心理状态。当然这里也会包括科学家的成就
欲或某种野心。我看《参考消息》上，有一个科学家说，我就是被法律制
裁死，我也要克隆一个人出来。另外它还有社会的需要，这有很大的诱惑
力，无论从生殖需要还是医疗需要，它都有需要。一种不孕症，或者我很
爱的孩子没有了，我就想要克隆一个。这个里面还有一个悖论，你要克隆
一个器官，也许你得先克隆一个人，然后杀死这个人，再把他的器官移植
出来。所有的这些伦理问题，都是现实存在的。不研究和处理这些伦理问
题，显然不利于社会的稳定和健康发展。而且，现在的人不像小科学时代，
不像以前的科学家可以欲所欲为，而是有社会的责任。
赵南元：问题是该不该去阻挡？
殷登祥：你这是我要讲的第二个问题。现在人变得越来越理智了。因
为现在形成了一种共识，科学技术是一把双刃剑，它有好的部分，但又可
能有我们预料不到的坏的部分。为什么我们人在做这件事的时候，不能够
理智一点，不能够把这件事做得更好一点呢？这个就是一个程序、责任的
问题。我们既不阻挡技术的进步、社会的进步，同时又要把它做得更好一
点。那么法律在这个地方能起到什么作用？我们的伦理道德在这个地方又
能起到什么作用？这个是需要讨论的。今天我们聚在这儿讨论这个问题，
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关于《现代科学与伦理》的对话 田园居士制作
它的意义就在这儿，就是把事情做得更好一点，使我们的科技进步、社会
进步能够更稳定、健康地往前发展。所以克隆人在理论上我认为是很难阻
挡的，而是希望人类在实践上要非常理智地对待这件事情，要考虑到人类
的根本利益。
陈育讯：说关于克隆人在医学上的一个作用，从《圣经》来讲，人生
病的最根本的原因是人的罪。人不是说克隆了人就可以把罪除去……
赵南元：那我们都把医生解雇算了。
陈育讯：当然人现在都已经在罪里面的，所以人有各种各样病需要医
生。但要是不知道人生病的根源在哪里，总得生病。我举个例子，有的人
心血管病，为什么？心里面恨人；有的人淫乱，他的呼吸系统有毛病，不
光是生殖系统；在《圣经》说上，人犯淫乱是你眼中若看到那人，就动邪
念，就是犯淫乱。这里神不是在论断定罪人，而是告诉人一个真实的情况。
其实可以这么讲，美国科技应该是最发达的国家，它的病比哪儿都多，不
是说科学家发现的多，而是那些病就有。人若没有那些错误行为，那不可
能染病！美国今天为什么要花这么多力量搞这个，因为它要挣钱，它是要
用人的生命为代价，我们中国不要跟美国人这样走。像我们中国过去几千
年为什么没有出现像欧洲黑死病那样的大规模流行病，因为有孔夫子那一
套伦理观念。而且我们中国的医生和教育家，从来没有挣高工资，但是在
美国，整好这二样全是要挣高工资，这也是人的罪。网上的美少女，这东
西根上就是淫乱。还有网上的独角兽等就是人性欲的一个反映。我们中国
人如果少犯罪，自然可以保证有较好的健康状况。这是从根上来解决问题，
而这一点，《圣经》上讲的最清楚。
赵南元：我觉得克隆人的一大作用就是防止淫乱，因为它不需要性交
的过程了，从此大家都可以不淫乱而延续后代了。
朱斌：我们就现代科学与社会伦理问题将来可能还要举行座谈会，这
次只是一个开始，届时我还希望诸位光临吧。
要我们客观地去评价现在无处不在的科学技术，也许已经不是一件容
易的事情了。因为它时刻在改变着我们的食谱、衣着和卫生间里的设施，
改变着我们的社交方式、生育方式和工作方式，更为重要的是它已深入到
我们的人心，左右着我们对传统、伦理，对艺术、宗教，对世界、人类自
身的看法。按照科学主义来看，我们不知道我们为什么不能克隆人，不能
人工制造一种全新人的基因生命，如果这是为了地球上更多人的利益的话？
但如果由此观点往前推的话，似乎我们也不能理解人类为什么不能淫乱，
为了保护更多士兵的生命，美国人不能向广岛投放原子弹，甚至不能去残
杀一个无用的残疾人。科学主义可以说是对人类原有的一切规则提出根本
性的颠覆和置疑的一种思维角度。而伦理道德是在用一个形而上的东西来
保护延续几千年的人类的传统、文化和习俗。人类近代的历史充满了这二
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种文明的冲突与暂短的和解，在这次座谈会上，我们不仅强烈地感受到这
二种文明的冲突，甚至可以感受到都是自称为理性的之间的冲突。“我们
谁也不可能说服谁！”散场时，卢风就我希望他和赵南元的观点和解时说
道。当天下午我又收到赵南元给众人发来的 EMAIL，他抱怨自己深感没有
批评者的寂寞，并说：“今天看了报纸上关于一位生平第一次嫖娼而染上
艾滋病的青年在网上公布其经历，意在防止他人重蹈覆辙的故事。联想到
一些''道德家‘为了’伦理学''的理由反对宣传避孕套能防止艾滋病的知识，
看来道德家的道德观念远不如一个普通的嫖娼者。”可能仍然没有人同他
来辩论这个问题，学术界中的一个奇怪的现象似乎是，很少有人是在与别
人辩论时彻底改变自己观点的。也许学术辩论的一个最大的好处就是，即
使辩论者仍然坚持自己的观点，但他们的辩词与思想会影响到听到它们的
人。
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