《一虎一席谈》节目现场。凤凰卫视供图

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中新网10月6日电 凤凰卫视《一虎一席谈》节目日前聚焦沸沸扬扬的周正龙案，请“打虎斗士”郝劲松、著名媒体评论人“五岳散人”，曾主动提出免费给周正龙辩护的律师顾玉树，北京师范大学学院生命科学学院的副教授刘里远，著名的社会学家周孝正、财经作家苏小和等嘉宾就“周正龙有没有罪？该不该追究挺虎官员的刑事责任？”等问题，分成正反双方，展开深入讨论。节目内容整理如下（有个别次序调整或删节）：

主持人：一虎一席谈！

观众：有话大家谈！(掌声)

主持人：全球的华人你好，欢迎收看《一虎一席谈》，谈到了周老虎，其实跟我也是有一只虎，但是它的那只虎到底是真是假我不知道，但我这只假的今天还是站在这里。其实有关这个年画的事情，从去年炒现在，越炒越厉害，到现在为止，又要炒到法庭上了，这场连续剧到底该怎么样地收尾，大家非常关切，难道周正龙他是一个人在奋斗吗？难道周正龙他是唯一的嫌犯吗？难道周正龙真的应该被判刑吗，这场连续剧的结局到底该如何看待，您决定应该把他送上牢房，还是觉得大家因此轻松看待这件事情？

郝劲松：周正龙还有同伙

五岳散人：他被诱骗

主持人：首先请出我们第一组的PK嘉宾！热烈掌声来欢迎，青年法律学者郝劲松，郝先生，你好！(掌声)跟他PK的对象，是著名的媒体评论人五岳散人。欢迎五岳散人！(掌声)一个是散人，一个是律师人。现问学法律的，您觉得从头到尾，炒到这年来，马上就要真相大白了，在法庭上，您觉得应该将他判刑吗？

郝劲松：觉得周正龙应该被判刑。

主持人：为什么？

郝劲松：因为他的行为已经触犯了刑律，他不仅编造了陕西镇平有华南虎这样一个故事，并虚构了这样一个照片，然后和他的同伙共同伪造这个照片，并提交政府机关，并骗取了两万元奖金。

主持人：好，五岳散人，在他的眼里，你看在他的嘴里吐出来的都是“骗人”，要么就是“编织的”，要么就是“团伙”，您觉得按照他的说法来，是不是应该将周老虎关进牢狱里？

五岳散人：我觉得到目前为止，我还不能够说，他是一定是他自己要主动骗人的。我更倾向于认为，其背后另有原因。那在这种被强迫的，或者被诱骗的情况下，来产生了这个事件，不可能说是现在就把他给判掉了。

主持人：你特别提到了，你觉得他是被诱骗的？

五岳散人：对。

主持人：为什么会这样改？

五岳散人：很简单。我就讲一个小故事吧，我见过周正龙本人一次。

主持人：你见过他本人？

五岳散人：对。很奇怪，一个很奇怪的场合，我在外边吃饭，在北京的一个地方——簋街，然后发现我对面坐着周正龙，我就过去跟他打声招呼，我说，周先生。

主持人：去诱骗他了？

五岳散人：对。周先生，您怎么来这儿吃饭了？他说，哎呦，你怎么认识我呀？我说现在是天下谁人不识君哪！然后几句话交谈，这个人我做媒体很多年也是，我觉得他有小聪明，但不会有这种大聪明，去策划这么大的一个骗局。而且从各种迹象来看，包括陕西省的相关的官员，包括这些媒体的一些支撑他的人，怎么可能说就是周正龙呢？

主持人：我最好奇的是你在簋街跟他第一次的初相见，问了几句话，你马上就会推测出来，觉得他应该是容易被诱骗的人，你跟他的对话是怎么样进行的？

五岳散人：只是进行了几句很简单的。

主持人：很简答的对话？

五岳散人：对。“您来北京做什么”，“这回出这么大的事，您觉得怎么样”，习惯性的一个对话而已。

主持人：对，那你就能看得出来，觉得他比较单纯？

五岳散人：单纯说不上吧，我说了，他是有小聪明。

主持人：小聪明，但是还有更聪明的人在后面。那句话怎么的？……

观众：螳螂捕蝉，黄雀在后。

主持人：你看吧，原来我最不聪明的。

五岳散人：我倒觉得用四个字要说更合适，叫幕后黑手。

主持人：幕后黑手。你觉得他自己本身，不管是幕后黑手，他是不是就是黑手？

郝劲松：周正龙实际上在这个事件中，他起到了一个极坏的作用，他甚至是主要的…团伙中一个主要的成员。

主持人：团伙。

郝劲松：你说他，刚才五岳散人就说他被诱骗，我觉得他在很多时候他是主动加入的。

主持人：他是主动的？

郝劲松：对，因为他对金钱产生了…我觉得金钱对他很有诱惑力。

主持人：贪婪。

郝劲松：对，因为从很多记者的报道中，他一再地强调自己很穷，急需要很多钱来盖房子，对吧，而且对钱表现出了浓厚的兴趣，甚至有记者要看他的胶卷…

郝劲松：他都提出很多价格。

主持人：你觉得他对金钱太忠诚了？

郝劲松：我觉得他。

主持人：太狂热了，你不狂热吗？

郝劲松：我一般。

主持人：你一般。

郝劲松：我起码不会为了金钱而去编造一个……

主持人：他多狂热，但我们看看，他值得为那件事情，然后现在给他冠上的罪名是诈骗罪，我们看看诈骗罪的话，诈骗，公私财物数额较大的，注意哦，陕西是2000元以上哦，处三年以上有期徒刑，拘役或者是管制；数额巨大的，陕西当地的是个、十、百、千、万，两万元以上，或者有其他严重情节的，处三年以上十年以下的有期徒刑。你觉得他符合吗？

郝劲松：我觉得他完全符合《刑法》第266条这样一个诈骗罪。

主持人：完全符合？

郝劲松：完全符合。

主持人：认同郝劲松的，请亮“赞成”，反对的请亮“反对”。三、二、一，我们看看现场的嘉宾的看法是如何？

主持人：来，这位小姐您的看法如何，列位掌声欢迎，

戴眼镜女观众：我的观点是构成。因为就像郝劲松先生所说的，他符合诈骗罪的三个构成要件。对于刚才反对方说的，是不是有集团犯罪的问题，我认为是另一个问题，就是说他本身是构成的。

主持人：你觉得为什么一定要把他定罪，定罪的用意在哪里？产生什么样的社会价值吗？

戴眼镜女观众：我的意思就是说，他本身作为一个个体来说，他构成了犯罪，构成了这几个要件了，他本身就应该定罪。对于是不是有人参与，那是另外一个问题。

主持人：他本身既然参与了，他既然符合这个要件来讲，就应该将他治罪。五岳散人，你的看法？

五岳散人：这件事情到现在为止，我更倾向于，根本是一次不公正的审判。

主持人：越来越倾向于，本来还没有这么强烈，为什么让你有这种感觉？

五岳散人：其实很简单，现在不知道诸位听说过这个消息没有，他的律师是花两千块钱请的，免费的律师没有得到，而且是这个律师是被指定的，在这样一种审判的前提下，他不过是一条替罪羊。

主持人：所以你觉得程序上你觉得有点…好，你既然这样讲了，就请出那位专家好了。你刚才说了，这个律师，人家有主动帮他免费的，相关单位不让他，就是要让他是要花钱的。我们这位免费愿意帮他伸张正义的，就是口里上说坚持是帮他伸张正义的这位律师，今天也来到我们现场了，我们来看看这位律师，如果假设真的在法庭上，他真的能够帮周正龙讨回所谓的公道吗？热烈的掌声来欢迎顾玉树律师，免费为周正龙辩护，居然被拒绝的，热烈掌声欢迎他，来到我们的现场了。(掌声)。好，就跟五岳散人站一块儿，热烈掌声来欢迎。

律师顾玉树：周正龙是弱势群体，有个人英雄主义

主持人：好，我想先问一下顾律师，您当初怎么会想到，主动帮他打这个官司呢？你跟他熟悉吗？

顾玉树：跟他不熟悉。289289f

主持人：完全不认识？

顾玉树：对。

主持人：那你从头到尾就觉得应该站出来帮他说话？

顾玉树：当时主要有三方面考虑。一个方面就是感觉，因为周正龙已经被列为犯罪嫌疑人。

主持人：对。

顾玉树：他需要法律上的帮助。第二个考虑，因为周正龙是个猎人，是农民，应该属于弱势群体。

主持人：他属于弱势群体。

顾玉树：对。在一个，因为这个周正龙老虎案件沸沸扬扬，有多半年的时间，究竟老虎是真是假，从我本人这个角度感觉，也很感兴趣对这件事情，所以从这几个方面考虑，愿意参与这个案件。

主持人：帮助他。所以你是主动打电话给他喽？主动打电话给他本人？

顾玉树：这个是首先见到了他的家属，他的家属，他的爱人是(罗大翠)和他的儿子。经过和他们交流以后，他们同意由我做周正龙的辩护人。

你是因为本来主动要跟他，帮他忙，来做他辩护律师，结果相关单位又不让，不允许，对不对？

顾玉树：对。

主持人：理由是什么？不允许免费帮人家，需要给他收一点钱才让吗？

顾玉树：这倒不是，因为我到公安机关去办理委托手续，办案人员反映，说周正龙已经聘请了两位律师，已经有了两位律师。

主持人：他的说法是周正龙自己聘请的吗？

顾玉树：当时我了解这个情况，他说是有周正龙签字的委托书，但是我想了解一下，因为周正龙在看守所关押，外边的人是…因为没有通过家属，周正龙是怎么接触的，我也跟办案人员了解，但办案人员介绍，只是见到了周正龙写的委托书，有两个律师拿着两个委托书来办了这个委托手续，至于说是怎么得到的这个委托办案人员也没有说清楚，但是只是这么一个现象…

……

主持人：顾玉树，你是原本想当他的律师，帮他辩护的，一直没有机会，现在，假设你现在是辩护律师，你会怎么来说服他？

顾玉树：我们要定周正龙是不是犯罪，应该从犯罪的构成四要件来考虑。我认为在这个案子中，从主观方面和客观方面，两个方面来看，都不能构成犯罪，所以周正龙不能定罪。从主观方面来看，周正龙他在做这个相片的时候，现在假设这个相片是假，假设相片是假的时候，他做这个相片的时候是出于一种什么考虑，这是什么状态下作的这个假照片。

主持人：就是他的动机？

顾玉树：他的动机和目的我们要搞清楚。因为通过这个的综合考虑，要看周正龙从一开始常年打猎，多次见到老虎，以及后来给科考队当向导这个过程来看，他对这个老虎的存在，从他内心当中是深信不疑的，基于这种情况下，而当时的科考队也确实发现了一些老虎的痕迹，在这种情况下，他感觉到应该能够找到老虎。所以从9月开始，去年的9月开始，一个多月都在山里找这个老虎，找了一个多月。如果说他根本就是不相信有老虎的话，只是为了骗钱，那何以找一个多月呢？一开始就可以拍几个假照。

郝劲松：故意造一些假象，故意考察一个多月。

顾玉树：所以他找了一个多月的情况下，最后感觉。他又是…我认为他有一种，从内心当中有一种个人英雄主义，或者一种责任感，或者义务感，因为他是向导，是个老猎人，以前又发现过老虎，而这次需要你拍照的时候，你拍不出来，我感觉从这个角度，所以他就做了这个照片，这是假设。

主持人：好，顾律师的这个假设有没有激起你的认同？好，请坐，我来听听这位先生的看法，来，请说。麦克风递给他。(掌声)请说，直接说。

蓝条衬衫男观众：我等一下也会参加这个辩论，我想说的就是，针对郝劲松先生刚才推测的周正龙请律师的这一幕，那么，这位律师先生也在推测陕林的某种政策的时候，郝劲松先生又提出了反驳。那么可见，只有郝劲松先生可以推测，这个律师就不能。所以你的推测有很多都是建立在你无知的基础上，为什么呢？你在你的博客中，公开声明，如果在庭审周正龙的时候，周正龙一定会爆出惊天内幕。

郝劲松：我说得是“可能”。

蓝条衬衫男观众：可能，可能，你这个可能从哪里来的？

郝劲松：理论上存在这种可能性。

蓝条衬衫男观众：理论上？你是一个法律工作者，你必须要以事实说话。

郝劲松：难道我就不能以理论推导了吗？

蓝条衬衫男观众：你这个推导可以误导多少人你知道吗？

郝劲松：这个东西还没有审判，难道我不能推导吗？

蓝条衬衫男观众：你这个推导有没有道理？

郝劲松：我当然有道理。

蓝条衬衫男观众：你讲讲你的道理。

郝劲松：我们从很多犯罪案件中，经常会看到犯罪嫌疑人在法庭上指控，甚至去指出没有被警方所抓获的同伙。

蓝条衬衫男观众：每一个都是一样的吗？

郝劲松：当然不一样，有的，我说。

蓝条衬衫男观众：那你就大胆地放出话来。

郝劲松：对，当然可能，如果理论上有这种可能性……

蓝条衬衫男观众：你愿意为你的这个语言负责吗？

郝劲松：我愿意负责，您说，怎么着吧？(观众笑，掌声)

蓝条衬衫男观众：我说怎么着，我现在说给你判几年刑，我推测可能给你判几年刑，我这个推测成立吗？

郝劲松：对，你得以法律为依据来推测。

蓝条衬衫男观众：所以我觉得你在你自己推测的时候，你就不要反驳别人的推测，好吗？

郝劲松：不，我在推测的时候可以反驳别人，别人推测的时候也可以反驳我。我觉得刚才您也反驳我，我虽然不同意您的观点，但是我捍卫你说话的权利。(掌声)

蓝条衬衫男观众：我说话的权利在于我自己，你捍卫不捍卫，我今天都在这里说，没有人会反对我在说，对不对？等一下我会参与这个辩论节目，我会把我所知道的一些真相说给大家。

主持人：好，休息片刻，回到现场，我们看看他到底有什么样的真相，他口中说的真相是不是就是真相，待会儿见。

五岳散人：周正龙被当作挡箭牌，保护幕后“黑手”

主持人：好，来，五岳有补充。

五岳散人：也没有其他要补充的，我认为这个完全是一次，基本上是把他推到前面，当了一个挡箭牌，最后杀掉他，警示天下，没有别的，在保护他身后的一些人，就是这么简单。2891f7b

主持人：你认不认同五岳的看法？

郝劲松：我同意他的部分观点，我要补充一下，周正龙怎么聘请到的律师，他身陷牢笼，通过什么方式聘请律师，……他在牢笼里怎么能和律师沟通呢？

主持人：你自己觉得此时此刻，到现在位置，郝劲松讲得讲到你心坎里，你觉得这件事情当中，非将他足以治罪，应该将他判刑的，我先听听看这边的看法，请说。

红衣服女观众：既然他触犯了刑法，他就一定要受到刑法的处罚，这是我的观点。

主持人：好，我再看看后面，请说。

绿衣服女观众：我认为周正龙这个事件他应该负责任，因为他影响了诚信的问题，而且他对社会的潜在的影响力还是比较大的。

主持人：我可以这样反问，就是说如果你觉得将他就这样放过了，或者说就没有将他处以刑法的责任，就难以建立诚信社会？

绿衣服女观众：我并不是说这么极端，是说他的影响很大，他给社会带来的这种负面影响是有一定的程度的。

主持人：所以大家一直在讨论，一直在关注的这个连续剧最后的发展，最后的发展的结果会让大家觉得，我们会不会是一个迈向法制社会的开始。好，来，我再看看后面有没有不同的看法，请说。

白衬衫男观众：我从两个方面支持郝劲松，第一个方面是根据罪行法定的原则，周正龙的行为无论从主体、主观方面，客体，还有客观方面，这四个放最构成方面都完全地符合刑法的要件，所以，无论他是什么原因，他以后完全地构成了刑法所规定的诈骗罪，所以根据罪行法定原则，他应当被追究刑事责任。

主持人：好。

白衬衫男观众：这是第一个方面。第二个方面就是即使他是替罪羊，我们也应当判刑，这样，阻止以后有更多的人当替罪羊。

主持人：OK。你们这三个人的位置很特别，三点成一直线，你们简直是一个鼻孔出气的。有反对的，反对，好，这边这位小姐请。掌声欢迎她，请，(掌声)

白衣服女观众：我想在坐的每一位都看过《皇帝的新装》这个童话故事。那么说《皇帝的新装》里面有那么多的可恶的人，一定要制裁那个裁缝吗？为什么没有其他的人站出来，虽然说这个裁缝是最可恶的，但是他只是一个羔羊而已，为什么要让他来承担这个主责呢？我觉得以这个童话故事来比喻现实，我们可以了解一些事情，所以我觉得他不应该接受这么重的制裁。

主持人：好，来，有没有(复议)她的，赞成她的，来，旁边的几位，请说。

黑衣服女观众：我想知道，就是周正龙他如果涉嫌一个诈骗和欺骗的罪名的话，那么他骗的是谁，按照法律，他应该骗得是给他钱的人。

主持人：等一下，你觉得他骗得是谁？

郝劲松：骗得是国家的财产、财物。

黑衣服女观众：如果他骗得是陕西林业厅或者是陕西政府的话，如果陕西政府它事先知道那个照片是假的，那么这是不是就不叫骗了，那么他的罪名是不是就不能成立了？我现在有一个这些的问题。

郝劲松：从目前的情况来看，陕西林业厅是不知道照片是假的。政府说，我们也是后来才知道，通过公安侦查，通过还原，最后得出照片是假的结论。

北师大副教授力挺周正龙：他没造假，拍到了真正野生华南虎

主持人：欢迎回到《一虎一席谈》的现场。刚刚两位嘉宾在争论不已，就是说到底应不应该将周正龙判刑，那么事实上还有许多的嘉宾，他今天也不远千里而来，告诉我们，他手边就有第一手的真相，到底有哪几位嘉宾呢，现在有四位新的嘉宾来加入我们两队的PK，分别是社会问题专家刘志梅刘教授，欢迎她。(掌声)北京师范大学学院生命科学学院的副教授刘里远，欢迎刘教授。(掌声)两个“刘”要PK，不知道他们的立场是如何。我们再来看看著名的社会学家周孝正周教授，欢迎您。(掌声)还有，他公开表示，他是义务资助了周正龙，他了解整个事情幕后的真相，热烈掌声欢迎刚刚来加入我们讨论的冯勇哲先生，欢迎您，冯先生。(掌声)好四位嘉宾都有不同的观点，我首先请教教授，先请两位刘教授来看看，在整个事件当中，刘教授会不会认为周正龙他是一个代罪羔羊？

刘志梅：我觉得周正龙他有他自己的过，因为罪是法律上说的，我不太了解，我不能给他界定罪，但是他有他自己必须承担的责任。但是，其他各个方面更是助长了这种责任，这个我也是比较注意的。

主持人：其他方面指得是什么？

刘志梅：政府，尤其是陕西林业厅。

主持人：这几个人，就是画面上这几个人？

刘志梅：对。他们拿了一个画之后，一个照片之后，其实造假的人很多，造假的有罪，不能说造假的没罪，但是你作为你的管理者，你能不能发现假，这是你的行政职责，那么你没有按照职责办事，并且你不管是有意还是无意地放过它，也都是过。

主持人：我们来看看这几个您刚才所说的林业厅的官员，包括，您看，这位先生他是行政开除，提起免去他的职位，行政记大过，我们看看这几个的情况，这也是撤职、撤职、撤职查办了。这些情况，你觉得对他们这样处置是不是公正的？

刘志梅：我觉得公平，并且是还远远不够的。

主持人：周教授也认为远远不够吗，这些官员？

周孝正：处罚的问题，我的态度就是说，你说他有没有罪呢，我们既不能证实，也不能证伪，我只能存疑。

主持人：您怎么存疑？

周孝正：当然，首先因为很多细节我们不知道，所以我最关心的就是司法公正，因为你司法公不公正那是源头的事，这出几个小爬虫、小骗子，那都是支流的事。

主持人：其他都是支流的事情。

周孝正：比如说你律师的问题，包括刚才讲他要自愿地当，不让他当，还得要收钱，像这些都是很可疑的地儿。这些事实没有搞清楚之前，那么我们不能轻易地表态，这就是科学的精神。

主持人：谢谢你把科学精神带到我们节目中来。好的，来，刘教授，刘教授。这些官员，难道他被撤除职位来讲，不是公平的吗？这样的处置难道是失当的吗？

刘里远：我想我说不失当，但是我的不失当和你说的不失当是完全不一样的，你们说的周正龙有没有罪和我说的有没有罪是完全不一样的。现在我首先交待一下，我在这个事件中所起到的作用，所知道的信息。我现在所掌握的干预这个事件的所有信息没有一个人比我掌握得更多。

主持人：为什么你这么说？

刘里远：因为我所有掌握的所有的细节、所有的资料我比任何人的都全面。那么，我得到的结果是，周正龙不仅没有造假，而且他拍了真正的华南虎，野生华南虎，就生活在大巴山上！(掌声)

主持人：得拿出点证据，刘教授，你的证据呢？

刘里远：好的，我有大量的关于这样的详细的分析的论证的证据。我想可能很多人不可能像我这样默默地、天天地、经常地、仔细地、认真地去分析和研究。

刘里远：大家看一下，这就是周老虎的第29张照片，这是最新的一张照片。

主持人：最新的一张。

刘里远：麻烦一下，下边那个大包给我拎下来，我带了大量称为道具的东西。

主持人：好，来，简单地说。

刘里远：在这张照片上我们看见，这只老虎毛色鲜艳，神情生动，而且两眼，炯炯有神，虎视眈眈状，这么一个生灵活现的动物出现在这个地方，对吗？那么我们一会儿来看一下那个年画老虎，如果是周正龙所拍照的那那张老虎灰蒙蒙的，死气沉沉的，而且这张照片中，或者我们所有的可以看见老虎的照片中，只有这一张和年画虎相似，其他的差别很大。

主持人：只有这张跟那个年画相似，其他都差别很大的。但是，不是，如果当时我没有记错的话，不是当时周正龙也说了，说他不是造价的吗？就是这个年画，你觉得他是被要求的口供的，是不是？

刘里远：我想口供在法律制中只占一个很小的部分，一个是现场还原，第二个是犯罪结果的认定。我想只有口供本身在法律中，零口供是不能判罪的是吧？所以说，口供我不太给予太多的信任，如果得到口供，为什么要讲出来？为什么记者轮番轰炸，他说没有，现在为什么又有了？我采访过周正龙，我相信，以我的智力，旁敲侧击，想法突破他，他的老婆、他的孩子，但是我跟你说，有没有疑点，有。但是这些疑点都不构成颠覆他拍到那个真正的证据。而真正的证据是在这些照片里边。我们再看一下。为了节省你们的时间，我简单介绍一下。

刘里远：来，麻烦你把下面的包给我拿上来。

主持人：来，拿过来，没关系。

刘里远：每只老虎我们都演示一下。

主持人：哎呦，这是真的……这是假的老虎，这是假的，这是玩具。你怎么带来这只啊？这不是。

刘里远：因为像真的假老虎现在都没拿到。

主持人：就拿了一只狗过来了。

刘里远：可以演示一下。

主持人：来这边这个是不是，这一张，是不是？

刘里远：对。大家有的人可能没有看过这张年画虎，我们给大家来认识一下这张照片，很大的。

主持人：这是年画吧，对不对？这是年画的那个原样。

刘里远：这是义乌的(骆光林)先生所印刷的这张年画。大家看一下，这是这样一只老虎，它这只老虎和我们这只老虎比较，大家看一看，一个虎视眈眈，一个表情痴呆、木讷。

刘里远：我们看一下这两张照片。

主持人：我帮你拿吧。

刘里远：一只卧着的老虎它可能会怎么样呢？它可能不会站起来，不会有大的动作，但是它眼睛会动，它没有睡着，眼睛得的时候，我们每一张照片的眼睛都是不一样的呀，同志们，每一张眼睛都不一样，我这儿列出了四张照片，四张照片，这是26号、35号、40号…

我们就说，一张死的照片，从这张到这张，拍是怎么拍也拍不出来，差距太大了。

主持人：差距太大了。

刘里远：所以我们要PS的话，先得把这个眼珠抹掉，然后再这儿再画上这个东西才行。而且这还得要…

主持人：高手才行啊。

刘里远：一般人恐怕是不行的。这个高手是属于周正龙？NO，(？？)？NO，(？？？)？，更不可能。

主持人：是你？

刘里远：也许。

主持人：来，我让他们来看一看，然他们仔细看一下。你眼神跟它有点像哦，跟这只老虎有点像哦，虎视眈眈地在盯着。周教授看看，来，大家来看看。来，刚才有人要回应的，热烈掌声，请。(掌声)

红领带男观众：我不是挑战刘教授的说法，我是谈我自己的看法。刚才刘教授搞错了一个概念，我们大家都说得是，这个虎是真的，从来没有人说这个虎是假的，而只有说这个照片是假的，这是第一个。

刘里远：这个是小问题…

红领带男观众：第二个，对一个不会拿数码相机，第一次用数码相机就拍出这么多复杂照片的，只能说明不是周正龙拍的个。

主持人：好，这是你的观点，你认为就算这里都是真的，但也不会是周正龙拍的。

红领带男观众：老虎有可能是真的，但是照片是假的。

主持人：要拿证据来说话。

刘里远：我们要拿证据来说话。

主持人：劲松，你那边拿了什么东西？有没有什么证据可以来支撑的。

郝劲松：我也拿了一张像刘里远教授那样的画，但我证明的刚好和他相反。

刘里远：好了，这些就可以了。

主持人：好，你用了很多的证据了，但是从这些证据当中，到现在为止，你觉得正因为有这些证据在支撑所以无论如何，第一个不能将他判刑，第二个包括这些官员的处治处置，对他们都是不公平的，是不是？

刘里远：这个对官员的处分，那是政府的事情，应该说我无权做更多地评价。不过但是有一个问题我能说，这些官员在这个问题中显然都是很多人在背后工作作风的草率，或者不严谨，可能需要有些责任和错误需要处理，至于怎么处理我不管。但是，现在是各打五十板，都是谁的责任谁来承担。

主持人：谁的责任谁带承担。

刘里远：要不然的话，就是说我们想，这样对一个事情，当然我列举的这些事实在这儿，只要大家觉得说错了，各打五十板，但是谁来说出真相，谁来坚持正义，谁来发表不同意见……

　　年画虎也造假，争议还会继续持续

主持人：对，重点就在于这个，就是即使我们现在判刑了，即使官员处罚了，但是真相还是没有大白。来，冯先生要表达，刚刚一直讲有要真相，你的真相又是什么？

冯勇哲：来参加这个节目，我觉得很高兴。首先我问一下所有关注这个事情的人，对这个事件本身你们了解得有多少，包括所谓的郝劲松那个事，有没有去过镇平，有没有见过你一直在打击的周正龙？有没有见过罗大翠？289243a

郝劲松：不要用打击这个词。就像您刚才，不要说某些人无知，这样攻击性的语言，你描述您的观点。

冯勇哲：我这只是个词而已。

郝劲松：但您这个词会给人带来不舒服。

主持人：好，没关系，现在我们调整，各让一步，各让一步。我们不要各打五十板，各抚摸五十板，各抚摸彼此。来，继续。

冯勇哲：我们现在说得简单一点，周老虎被认为假之后，是因为出现这个东西之后，就是浙江商人(骆光林)的这个年画之后，那么周老虎被彻底打翻了，他认为周老虎一定是用这个年画虎…

主持人：对，这是翻案的关键所在嘛。

冯勇哲：我们不谈翻案，但是现在警方认定，骆光林的这个年画虎是2002年出版的，但是警方在开新闻发布会的时候，认定他们从周家搜出来的年画虎是在1999年出版的，而且有两个版本，一个大的、一个小的。那么，现在问题就出在，骆光林的这张老虎是从什么地方来的？先有1999年的年画虎，还是先有2002年的年画虎？我想大家最需要了解的一个问题，就一真一假，这两个东西必然有一真一假，对吧？那么，一个真了，另外一个必定是假的，那么现在连这张年画虎都搞不清楚，它的参照物都搞不清楚的情况下，你就贸然说周正龙那个是假，这个肯定是真的，对不对？如果这个是真的，那么1999年出来的年画虎又怎么解释？

主持人：刘教授来回答。

刘志梅：我觉得其实刚才我听了那个刘教授…他们现在是把到底有没有虎，成了一个关键，我觉得这个不是咱们讨论这个问题的关键。不管是真的是假的，事情炒到这一步，就包括，你看，我当时就说，我说其实为什么要处理他们呢？就是真的，他们也应该受到一定的处分。就是它在大家都感到混乱的时候，政府没有及时站出来。你其实去进行一次鉴定，你看，咱们在座的都不是专家，都可以鉴定，并且都有自己的方法，收集了那么多资料，有说真、有说假。那么，政府它应该比咱们更专业的这种机构和人员，为什么它不迅即地去组织这些人员，逐层地去进行，不管是实地考察也好，还是相片检测也好。其实我觉得哪个老虎，这重要了，在于当地主管部门没有这种把民众的这种呼声…它最后弄得已经是骑虎难下，并且缺少了…

你看，人和人之间，现在都已经成个人的这种对立，个人对地方官员的，包括你有了可能将来公安上有了，法律上有了定案，老百姓还是不服。

主持人：这个争议还是会继续持续下去的。

刘志梅：对，这种就是说，有定案了也不成定案。当时我就觉得，这是咱们社会现在一个很悲哀的所在。

主持人：好，来，我听听看，有人反对。第三排这位先生举很久了，热烈掌声欢迎他，请。(掌声)

红式衬衫男观众：包括刘教授，可以算学者在分析这个东西的真假，现在警方在提出这个观点，我们尊重警方的观点，因为有当事人的供认不讳，我们也要尊重民间的反对的、赞成的观点，因为都要听一下。现在这件事没有搞清楚，那提到悲哀、提到诚信、提到政府官员的处罚早了一点。

五岳散人：什么时候不早？

红式衬衫男观众：没有宣判，没有宣判有法律工作者，有律师，法律没有宣判，现在是犯罪嫌疑人。

五岳散人：为什么还要有这种，像这种事情还要等到法律来定夺呢？

红式衬衫男观众：没有法律还行啊？

五岳散人：这种是一个非常普通的行政的事件，本来，结果被闹到现在，成为一个法律事件，成为一个社会事件，这完全已经成了一个笑话，这个还有什么可说的吗？

主持人：如果这个事情判案之后，判案之后，你相信，你认同判案的结果，现在大家都有各自的看法，你会愿意相信判案的结果就是真相大白的那一天的，请亮赞成题板。亮赞成的，就是说在判案的结果，你会相信它的，你觉得会信任它的，这样的结果的。周教授，那这样的结果代表什么呢？

周孝正：程序如果不公正、不公平，或者说确保权利正确行使，必须让权利在阳光运行。那么现在信息严重地不对称，我们就不可能相信。一个正常人你怎么相信，你相信得有根据，有根据吗？好多疑点。比如说为什么不让周正龙来，来这儿，咱们跟他谈谈，推心置腹，咱跟他谈谈，是吧。(掌声)

主持人：上次来过，上次连线过。

周孝正：让他的家属也来呀，让那些官员，凡是受处分的那些官员都来呀，咱们摆事实，讲道理，咱们跟他谈谈呀。这样的话，咱们再做出自己的判断呀。包括律师的问题，人家为什么免费不让人去，非得让人家只看见那个签字，那个签字，问周正龙是不是你签的，是，什么情况下签的，是不是你不签我就打你，是不是？咱都得问问，你明白吗？

　　周正龙不是一个人在战斗，遭遇很可怜

主持人：好，劲松，你都还没有问，你就表达你的观点了。

郝劲松：我觉得是这样，即使宣判了老周，那这个真相仍然没有大白。因为那张照片根本就不是周正龙拍的，他当时不在拍摄现场。为什么这么说？因为周正龙在接受记者采访的过程中，反复提到，它拍这个老虎是用了闪光灯，当时闪光灯它无意触动的时候，老虎就大叫了一声，周正龙很害怕，就藏下来了，藏…当他站起来的时候，老虎已经跑掉了，他是跟记者这样反复地说。但是他向陕西林业厅提供的胶片上，他的闪光灯的照片是第4张和第9张，后面还有20多张，所以说周正龙这个自相矛盾的说法就说明，他当时不在犯罪现场，不在拍摄现场，有人拍摄了以后，这个同伙共同商议以后说，由谁出去顶缸呢，有谁出去交这个照片，说拍完了，当然是周正龙最合适，因为他是个老猎人，又经常去考察华南虎。

刘里远：郝劲松先生，我建议你写侦探小说好了，这个律师的确不适合你，非常简单地告诉你。

郝劲松：全是推测，我不是律师。(掌声)

刘里远：我们怎么能够对于一个置身在监狱中的人进行这样的毫无根据的推测呢？

郝劲松：他在看守所。

刘里远：这种推测，什么PS、什么喷绘、什么什么……那么好，我倒很高兴你这么说，我刘里远没有怎么嘛。看，人家照片照得那么真，我当然相信它是真的喽。

主持人：刘教授，你先等我一下，你先深呼吸一下，深呼吸一下，对对对。为什么，你知道你是研究生命科学的，保重生命最重要，先不要太激动。

主持人：我的好奇点在于说，你非常激动这件事情上，就是你为什么如此激动？

刘里远：你想，一个农民他拍了一只真老虎，现在全社会很多人都在骂他、打他，说给他判刑，有人说把他杀掉，这个社会还有公道吗，还有正义吗？相不相信周正龙的确拍了一只真老，我暂且不给它下死结论，就该把他杀掉，该骂他？一个公民的权利如何得到保障，就能够肆无忌惮地去推测他是怎么样、怎被样，如果我是这样的话，你们可不可以说，刘里远，你在包庇周正龙，包庇犯，抓进去。

主持人：你觉得如果这样判刑下去，反而未来连专家都不能很正常地来表达自己的看法了？

刘里远：这是当然。

刘里远：刘志梅教授刚才讲到了这个老虎的鉴定问题，这个老虎的鉴定是世界性的难题，非常地困难，不是简单的问题。

刘志梅：老虎鉴定很简单，我一看，陕西林业局好像在第一时间就说这是真的，对吧？所以我现在我还不能肯定它是真是假，我只要政府你及时的这种表态。

刘里远：我补充个细节，第一个是专家组，他们省里的专家，本来请他们来的，他们不来。鉴定完了过后，没有关系，说是真的假的。当老百姓提出质疑的时候，因为全套的照片在他们手上，我们没有，我们当时大家波很多人看到的刚发出来的一小张被处理过的照片，为了保护版权。那么在这种情况下，他们应该继续回答大家的质疑，可是前都躲起来了，包括我跟他们讲的时候，他们都躲起来了，都不讲，都不见。那么，你们做专家的责任谁来负啊？于是，就出现了荒唐的一幕，周正龙，两个官员承担着学者的职责，天天在那儿研究照片，来告诉大家怎么样，他毕竟是官员，对不对？

主持人：好，官员说的话大家还是会打个问号的，因为他不是专家。现在问题就来了，就是我一定要听完专家之后，我兼听之后，我才能做判断。但是现在发现一个问题，其实我们真的能做判断吗？我们兼听完发现，哪一个专家讲的才是可以相信的，大家也是存在这个疑问哪。周教授。

周孝正：专家讲的，因为大家都知道，如果你编的是谎言，那么我们可以，即使我们不是专业的法律工作者，我们是陪审团员，但是我们也可以凭我们的良知、凭我们的最基本的智力，我们也可以做判断。那么，你做假，你被揭发了，我们有最基本的判断。

主持人：好，台下的，如果你是陪审团的话，你怎么对这件事情，你怎么判，你的看法又是如何？来，第二排那位先生，第一个，热烈掌声欢迎他，

深色衬衫男观众：在这里我想以一个普通公众的身份去发言，我赞成刘志梅教授和五岳散人的观点，我觉得这件事情，我更希望能够用原谅和不原谅这两个观点来去形容，我觉得能原谅的是周正龙本人，因为他本身作为一个农民，他的生活条件、他的受教育的程度和他对法律的认知程度都是有局限。那么由于他追求金钱的利益，造成了他最后有今天的这个结果，本身是可以理解的。其二，他这个动机虽然是不纯的，但是他在这个过程当中，他也不是一个人在战斗。我觉得正是由于很多相关的行政人员的各种各样的配合，他占了一个不太正确的天时、地利和人和，所以才走到今天这一步，所以我觉得周正龙是可怜的。

主持人：他刚提出个关键点，他说按照周正龙的实际状况来讲，应该要原谅周正龙，有没有认同他的看法的？要呼应的，或者不同看法的。来，热烈掌声欢迎他，请，请说。(掌声)

深色衬衫男观众：我是(李敬林)律师，我觉得对于周正龙来讲，不是原不原谅的问题，而是他根本就没有犯罪的问题，他没有诈骗到钱，他的钱不是诈骗来的，是某些人为了某种目的给他的。所以他不构成犯罪，当然就用不着原谅还是不原谅。

主持人：根本还不是原谅的问题，根本还说不上算一条刑罚的法则。我现在看看凤凰网跟天涯社区的回应。现在有很多的网友说，如果当初他拿着虎照邀功的时候，如果一开始就被有关部门识破，他的行为是否构成诈骗？是否适用于刑法？是谁在玩弄陕西政府的公信力，是周正龙吗？他只不过是拿了张假的照片去炫耀，充其量他只不过是个犯罪的工具，而不是犯罪本身。您的看法是如何，来，我听听看，来，请这边这位戴眼镜的这位，热烈掌声欢迎他，请。(掌声)

戴眼镜男观众：首先我觉得我有一个观点就是，犯罪的工具或者替罪羊首先不代表无罪，他部分因为他是犯罪的工具或者我是替罪羊，我就无罪了，我觉得这一点首先是不能成立的。第二点就是，我觉得看周正龙这件事情本身就很可疑。警方去搜查周正龙家的时候，周正龙好像就把年画、虎爪全部都摆了，给警察抓，然后警察全部把这些东西，证据全部收集得干干净净，证据确凿，周正龙的口供又来了，然后好像把事情解决了，我觉得是周正龙比较傻，其是警察比较傻。

主持人：你觉得是一场闹剧吗？

戴眼镜男观众：我觉得就感觉好像这里面的东西，根本感觉，比如说大家假的风声一浪高过一浪了，周正龙还在家里把证据摆得好好的，等人来查，我觉得这本身比较可疑一点。然后还有一个，就是刚才刘里远教授他讲的这个，老虎这些东西我不太懂，但是我觉得我从逻辑上推理，就是虎照这个事情已经不单单是一个科学是否真假的问题，它还牵扯到一个巨大的利益链，牵扯到当地陕西的这个县是否能够得到国家保护区，还有整个陕西林业厅是否能得到国家重视，能够得到拨款。

　　挺虎派：陕西保护区多，没必要造假欺骗

主持人：这种利益的驱动考量在。

冯勇哲：关于保护区，网上一直在误传，陕西省有一个造假集团，包括部门造假，是为了建立一个保护区。实际上，保护区对建立在陕西省是没有任何利益或者好处的。我们大家都知道，陕西省的野生动物资源比较丰富，最著名的有一个朱鹮的国家级的保护区，我们的科研人员在那里发现了七只朱鹮以后，我们在那里设置了一个保护区，慢慢地朱鹮繁衍，现在那儿有上千只。而当地的老百姓对此付出了非常大的贡献。他们的农田里头，稻田里头不何以洒农药，他们要放泥鳅进去，要让朱鹮吃。有很多人为此背井离乡，对吧。那么，在陕西的佛坪有大熊猫的国家自然保护区。那么，这个地方一旦被划为保护区之后，你是禁砍禁伐，你甚至都不可以进去采蘑菇，对不对？289189d

五岳散人：有一个下问题，您把这个换成老百姓，这跟老百姓有什么关系？

冯勇哲：就是说保护区的建立对老百姓的利益…

刘里远：昨天我拿到的资料，现在陕西省共有71个保护区，71加1，72。这事情对林业厅来说是件小事情，再小不得的小事情了，71加1，72。这个事情就好像是陕西省要欺骗党，欺骗国家，欺骗人民，这莫非是为了陕西老百姓着想。我去了镇平的山上，很多老百姓已经从山上搬下来了，你知道，山上没有电、没有水，生活非常困难，要搬下来也是一笔代价。但老百姓搬下来了，背井离乡，为了把那个地方建车保护区，给他一点补偿吧，就是这一点事情。

主持人：好，就是这点事情，这是个小事还是大事呢？很多人说个连续剧要收尾的时刻当中，我们应该用什么心态来看待，这个连续剧已经上演了快一年了，它只是一个闹剧，还是我们真的要真相大白，要较真下去。休息片刻，回到现场，我们请出最后一位嘉宾来到现场，待会儿见。谢谢。

　　财经作家：周正龙是理性经纪人，只想赚钱

主持人：欢迎回到《一虎一席谈》的现场，事实上我们讨论了半天，这个话题从去年延伸大现在，有的人说，它应该怎么样也要让它水落石出，真相大白有的人说，这件事情绝对不可能真相大白，为什么不以娱乐轻松的态度来看待它呢？针对这点，我们的嘉宾，著名的财经作家，苏小和，苏先生，欢迎来到现场。(掌声)刚刚听到了双方的针锋相对，您的感觉又是如何，您的感受？

苏小和：我觉得事情非常多元，非常有意思，但是作为我个人来讲，我可能更关注一些，所谓的背后的逻辑。28933bf

主持人：背后的逻辑？

苏小和：咱们这么说吧，周正龙他是一个什么人呢？只不过他是一个非常理性的经纪人，他只是想赚钱而已。

主持人：你果然是财经方面的，理性的经纪人？

苏小和：你、我、所有的人，都是的理性的经纪人。那么，政府是什么呢？政府是一个公共产品的管理者。按照这么一个分工。

主持人：受你从财经的角度来解释。

苏小和：对。然后我们就会想到有一句著名的话，《圣经》里面有一句著名的话，就是上帝的归上帝，凯撒的归凯撒。然后亚当斯密说了一句，在《国富论》里面首先就讲到，要分工。所以政府首先犯了一个错误，就是什么呢，它把它管理的权限，从公共产品挪移到私人领域，我不觉得陕西省的政府部门有什么必要，一定要去关注老百姓拍照片这么一个事件，它只是一个个人行为。

苏小和：回过头来，我们看周正龙，他所有的创造，我们要予以鼓励，因为他的探索，他希望找到一个真的老虎，这个有什么不可以的吗？但是政府，由于一个政府的参与，把这个事情迅速地放大为一个公共事件，所以你才会关注，我们才会关注，所有的媒体才会关注，所以我们今天这么多人才会讨论。这就发现一个很有意思的问题，政府为什么要关注呢？我想在座的刚才已经说了很多类似的观点，比如说上级的拨款，比如说当地领导的政绩，不然它没有理由关注。那周正龙他需要关注什么呢？他需要赚钱，赚钱有路径，周正龙赚钱的最大的方法应该是凤凰卫视给他拍个节目，或者(探索)给他做一个节目，多有意思啊！然后给他工资、给他稿费，我们《南方周末》或者是《21世纪经济报道》给他发一稿，有版税、有专利，这很有意思的。

可是我们发现我们很多人在讨论的时候，都把一个完全可以分工的一个问题，把它搅和在一块儿。因为我是农村出来的，所以我很关注周正龙个人的命运。林语堂曾经有这么一句话，他说，中国有那么一群奇怪的人，本身是平民底层，利益每天都在被损害，却具有领导统治集团的官方意识和言论，在这地球动物界里面绝对再也找不出如此弱智的生物了。什么意思呢？就是说，我们个人真的就做个人的事就好了，可是周正龙为什么要想办法跟当地的政府合作，其实在我看来，他真是一种很聪明的，一种中国所谓的潜规则，一种权利寻租，或者一种知识产权的寻租，他希望政府来奖励他。而有意思的是，政府为了寻找所有的政绩，居然就给他奖励了两万块钱，完全没有任何考据的情况下，就给了他两万块钱。