访对象：复旦大学图书馆馆长、历史地理研究所教授葛剑雄

采访日期：2007年5月17日

采访地点：上海浦东沪南路葛剑雄教授家中

葛 剑雄答（以下简称“答”）：如果我们谈中国的常态，的确，因为农业文明造就了中国人安土重迁的习惯，对中国农民来说，只要土地能够满足他的要求，他就不会 迁移的。所以，在正常情况下，中国农民是不愿意迁移的，因此形成了家族“聚族而居”、宗族势力很强大的文化。但是，在非常态情况下，特别是碰到天灾人祸的 情况下，中国农民也会被迫迁徙。

还有一种情况，中国一方面是农业社会，另一方面，中国又是一个专制社会，统治者会根据自己的意愿，强迫人民 迁居。比如说，战胜方会强迫迁移战败国的人民，中国战国时代，商鞅变法就有一条，叫揽民，即招揽外国的人民；秦始皇统一中国之后也曾大规模实行移民。明朝 初年，朱元璋还是在大规模移民，一直到清朝，政府才不需要强制，因为那个时候人口够多的了，稍微引导一下，人民就会迁移。

另外，即使在常态 的情况下，也有一个情况：在人口稠密的地区，由于人口增加，土地满足不了人的要求，在这种情况下，也有人口迁移现象，尽管中国的儒家思想强化了安土重迁的 习俗，但“父母在，不远游”的古训只对社会的上层、中层有一定的约束力，下层早就突破了这一古训，因为家乡没田种了，而其他地区还有富余的土地，所以他们 就迁移。只不过因为这些移民都是下层的没有文化的农民，上层不重视，史书也不记载，而遇到天灾人祸时，逃难的人中也有中、上层人士，史书才会记载。

所以，我们要把常态和非常态区别开来。“安土重迁”只是一个理念，没法做得到。民间还有一句话，叫“随遇而安”。从全国总体来讲，到清朝以后，中国才出现因人口压力而不得不往外迁徙的情况，因为那时中国人口已经突破四亿，而且还在不断增长，那时就出现了人口压力的问题。

答： 我认为，移民不同于流动人口，一个重大的不同是：移民有归属感，而流动人口没有归属感，具体到挣的钱，如果是流动人口，他就会把挣的钱寄回家，如果是移 民，他就会在当地储蓄和消费。这个差别是很大的，特别是在中国，如果外来人口在一个城市取得合法的居留权，取得户口，他就会有归属感。但现在大多数农民工 根本无望获得城市户口，所以他们心里想，你们改革开放有成绩，你富裕，与我是没有关系的，这就是为什么中国普遍有一种仇富的心态，仇视本地人的心态，有些 犯罪，并不纯粹是为了钱财，而是为了发泄。

中国历史上也有土著和客民的冲突，所谓土客之争，很大程度上，也是因为客民没有取得定居的权利或者没有享受与土著一样的待遇，而本地人为了保护自己狭隘的利益而抵制外来人口，所以就产生了冲突。

答： 我认为，户籍制度如果作为一种人口登记、管理、社会治安、人口统计的手段，还是有必要的。但是，中国的户口制度实际上已经演变成为一种身份、等级制度。 1958年，中国通过了城市户口管理条例，规定农村人口进入城市都要有证明，如入学证明、就医证明等，这意味着农村人口不得随意进入城市，宪法规定的迁徙 自由被废除了。后来，中国有规定小城市居民不得迁入大城市，其他城市居民不得进入北京，同时把取消城市户口作为一种惩罚手段，这样，户口制度实际上已经不 是人口管理、登记的手段，而是通过户口制度把人固定在一个特定的阶层，而不同的阶层其权利也是不同的。我们反对的就是户口制度中的这一块儿，我们希望把户 口制度恢复到作为人口管理、登记手段的本来的功能，而去掉那些身份性的、歧视性的、限制人口自由流动的附加功能。

答： 很多人感到，北京、上海放开了户口，全国人都来了，怎么办？其实这是很荒唐的，宪法规定了公民的迁徙自由，为什么只有你才能住在城市？当然，每个城市都应 该有进入的门槛，这是正常的，伦敦、纽约也有进入的门槛，在英国，伦敦的房价就比其它地区高，你有钱就住，没有钱就不要住，应该是同样的门槛。但北京人抱 怨外地人进京抢我们的饭碗，这就说不过去了，如果他纳税比你多，为什么一定要先保证你，不保证他呢？是应该有门槛，而且不同的城市应该有不同的门槛，但这 个门槛是由市场和政府调节的，但问题是，现在已经进了城的人所考虑的门槛是限制人家，从来不是考虑限制自己。

至于说到贡献，第一，他在外地 缴的税，一部分是国税，对中央政府也是有贡献的，第二，反过来，政府对公民的基本需求负有义务，包括义务教育、基本的医疗保障、基本的人身保障等，即使是 外地人，政府也要承担这方面的义务，至于地方的福利，例如北京市政府、上海市政府可以有个规定，外地人在你这里纳税多少年，就可以享受地方的福利，临时来 的人则让他买保险。这些事情都应该通过合理、合法的手续来解决。

有人说，外地人找不到工作，应该让他走，我要问：你本地人找不到工作，是不 是也要走啊？上海以前的租界为什么有那么强的活力，就是因为在制度上是先进的，当时，上海是一个移民城市，70%到80%的居民是外来的移民，为什么他们 都能定居得很好呢？就是因为制度保证进上海的人都能享受基本权利。

答： 中国在过去一段时期是没有迁徙自由的，现在有了一定的迁徙自由，但没有法律保障。农村人现在可以进城经商务工，但没有法律保障。其实，从技术上讲，现在的 人口管理应该没有什么困难，现在都是全国互联网联网，现在的身份证，从理论上讲，全国没有重复的号码，很容易管理。至于谈到农民工的子女教育问题，现在湖 南农民出外打工，但所在城市的教育部门因此不接受其子女入学，说这些农民工其子女的教育经费还留在湖南。我觉得这个问题很容易解决，国家应该把教育经费按 每个学龄儿童来划拨，这些儿童的身份证应该有相应的信息，他到哪里入学，一刷卡，身份证上就应该有相应的信息，学校就可以向国家申请相应的教育经费。

答： 有啊。中国自从商鞅变法以来，中央政府一直推行很严格的户籍制度，一是人口登记，二是保甲制度，五甲为保，互相连坐，三是没有迁徙自由。法律规定，离开家 乡必须登记，另外，国内也设置层层关卡，不让人民随意出入。例如，汉朝时，首都长安周围设有关，进入是要登记的。当时也是有户籍登记的，首都长安的户口是 迁不进来的，到什么程度？有个例子：汉朝有个人叫陈汤，老家在东海郡，就是今天的江苏北部，他在长安做官，做到了相当于现在部长级这么大的官，在长安娶了 本地的女人，生了孩子，这孩子生长在长安，当然不愿意跟着父亲回他不熟悉的东海老家去，但是，根据当时的户籍管理法规，尽管陈汤已经在长安做到了部长级的 大官，但他的户口永远是东海郡的户口，他退休以后必须回到东海老家。这么大的官，儿子又不肯跟着他走，怎么办呢？有人给他出了个主意，他听从了。结果，他 就劝皇帝赶快造一个陵墓。因为西汉初年时，是皇帝造一个陵墓，旁边就另外成立一个县，凡是有功劳的大臣或者是朝廷中一定级别的官员，就可以跟着皇帝的陵墓 把户口迁过去了。你看，一个部级的官员，为了让自己的户口迁入长安，有多么难。

当然，我刚才说过，这是常态下的人口控制，非常态情况下，例如发生了天灾人祸，人口流动就很难控制了。山东人闯关东就是一个例子。

答：我把中国的移民分为两类：一类是生存型的移民，这是大多数，另外一类是发展型移民。什么是发展型移民呢？就是通过移民手段主动追求改善自己的物质生活的移民，尽管这类移民人数比较少，但对历史的贡献是相当大的。

大多数移民是生存型移民，是被迫的，不移民就无法生存。这批移民，数量最多，但贡献未必比发展型移民大。当然，这两类移民也是可以转换的。

答： 我曾经写过一篇文章，这样写道：没有移民，就没有中国的现代化。也就是说，中国的现代化过程，很大程度上是人口和资源的重新配置，必然是一个城市化的过 程。改革开放刚开始时，中国城市人口不到20%，现在的城市人口，有人说是40%，但这个比例有水分，不太精确，因为现在的县改市，原来的农业人口一下子 就变成了城市人口。真正严格意义上的城市人口，我想中国也不到40%。

另外，为什么说城市化的过程要取决于移民呢？城市化的来源有两种：一 是本地人口的就地消化，二是从外面迁徙。从就地的城市化来讲，一般只有在中国东部的发达地区才有可能，不发达地区则很难就地城市化，只能更多地靠吸收外来 移民。中国政府历来主张控制大城市，合理发展中小城市。其实，这个话不符合实际情况的。因为大城市，或特大城市，其经济上的重要性和效应是中小城市不能替 代的。

答：一是基建，有的也不是直接的，而是发包的，初来人都 是干体力活，时间长了，就会干一些技术活，因为上海基建的规模非常大，那么多路，那么多桥，还有地铁。二是企业，特别是在郊区的企业，包括台资企业、私 企、甚至还有一些国企等，在这些企业打工的农民工都是从事比较低的工作，如装配工、辅助工、清洁工，还有服装企业中的流水线工人，真正高的白领比较少。三 是自己创业，主要是低层服务性的工作，如收废品、清洁工等。当然，还有一些流民，干一些非法的勾当。

答：一个原因是，这些年来，由于中国城市建设的速度比较快，就出现了一些城乡接合部，为农民工提供了廉价出租房，像广州、深圳扩建，原来郊区的农民就在自家宅基地上盖房，然后出租给外地来的农民工。

另外一个原因是，中国的城市管理不同于西方，政府经常拆除违章建筑，中国也没有私有土地，像北京的建设，已经建到五环、六环了，即使有什么温州村、回民村，后来也都被拆掉了，所以不可能出现稳定的、大片的贫民窟。

此外，许多企业为了便于控制，就集中为农民工解决住房，像现在珠江三角洲的一些台商港商企业，就为企业员工提供集体宿舍，所谓的“包吃包住”，但这类宿舍条件很差，像集中营，员工的身份证都押在雇主那里，你跑都跑不了。