郑仲兵：谢韬谢老在八十五岁高龄的时候，以认真、严谨的学术态度，经过一年多的磨砺，写就了《民主社会主义模式与中国前途》一文，令我十分感佩。此文一经《炎黄春秋》发表，在海内外引起了强烈的反响，特别是在中国沉寂、单调、无聊的出版物论坛上犹如一石激起千层浪。不管人们是否赞同这篇文章的基本观点，但反应都是强烈的，而且对于它的学术价值，大多数人都是肯定的。

今天，我们邀请各位资深学者、前辈讨论“民主与社会主义”这个课题。我想这应是严肃的、纯学术的研讨会，不应带有世俗、狭隘和政治功利的风气。因此，对于谢老的文章不论是肯定还是否定，或支持、补充、解析或歧义、批评、反驳，只要持之有据，言之有理，我们都表示欢迎。

社会主义如果从莫尔的《乌托邦》和闵采尔算起的话，现在大概有四、五百年了。如果从十八世纪所谓空想主义算起的话，也有二百多年历史了。中间又经过傅利叶、欧文、圣西门的空想社会主义，十九世纪的马克思主义，当然还有普鲁东主义、拉萨尔主义，等等。又经过二十世纪初的民主社会主义和列宁主义，列宁主义当然也包括斯大林主义和毛泽东思想，一直到今天，在世间已存在这么长时间的历史。它的产生应该是资本主义发展到一定阶段的产物，特别是资本主义社会和经济危机的产物。因此，也是人类试图克服这些矛盾、冲突、危机，企求社会解放、社会公平，去除国家权力凌驾于社会之上的弊陋，实现主权在民理想的产物。它包括社会主义理想，社会主义学说理论，社会主义运动和制度，这三个层面的东西。

对于整个社会主义这么一个历史过程，其中又包括了那么多不同的派别、阶段，那么从我们今天来说，可以肯定的是什么？因为过去在我们中国讲的社会主义跟民主社会主义是完全不同的概念，而且认为是根本对立的。我们自以为是马克思主义的正宗，然后又经过列宁主义到毛泽东思想、邓小平理论等等，这么下来的。今天我们肯定民主社会主义是从哪个层面，哪个角度上去认识它？

民主社会主义在中国历史上也是有痕迹的。最初把社会主义介绍到中国的时候是很含混的，包括民主社会主义、无政府主义、马克思主义，甚至包括列宁主义都有的。比如吴稚晖在巴黎创办的《新世纪》，刘师培在日本创办的《天义报》，当时所介绍的社会主义，把普鲁东、马克思、拉萨尔都当作社会主义的鼻祖，没有说谁是谁非。孙中山创办《民报》后，汪精卫写了一篇文章叫做《科学社会主义和无政府主义之异同》，对马克思正宗的理论才有了比较明晰的认识。江亢虎在一九一二年成立了中国社会党，就是主张民主社会主义，他在俄国见到列宁的时候公开说“我们第二国际”如何如何。还有刘师复的社会党，是带有很多无政府主义性质的，而且还有老会党那种痕迹，也是标榜社会主义。象章伯均等人成立的农工民主党，既不同于*也不同于国民党，其实就是主张社会民主主义的东西。甚至连段祺瑞那个安福会也标榜社会主义。所以胡适提出“多研究些问题，少谈些主义”。但是，这个从另一面也给我们一些启示，大家都讲社会主义，肯定当时社会主义这种理想还是深入人心的，因为讲社会公平、社会解放、社会正义嘛，大家觉得中国历史能走到这一步当然是好事。

我想提出以下问题供大家参考：

1、 社会民主主义或者民主社会主义的发展历史过程。

2、 民主与社会主义的关系。

3、 当代欧美国家的民主社会主义因素成长，是资本主义发展的结果还是社会主义发展的结果？

4、 趋同论的问题。

5、 检讨中国改革开放历史的民主与社会主义。

今天来的都是专家、学者，我希望从学理上来探讨民主，而不是学一些人只会在那儿谩骂，当然简单的吹捧也是庸俗的，但是那个谩骂更不是学者应有的态度，是极其卑鄙的，什么“叛徒的嘴脸”啊，说“挖社会主义的祖坟”啊等等，我不赞同这样的说法，这不能登大雅之堂。

杜光：谢老的《民主社会主义模式和中国前途》一文涉及的，一个是民主社会主义从理论上和实践上怎么样去理解；一个是中国所走的道路，是不是社会主义社会？在理论上，我同意谢老关于马克思的正统是民主社会主义的观点。

从理论上说，社会主义应该是照马克思讲的，经济上实现了劳动者与生产资料所有权相结合，政治上是高度民主的，生产力是高度发展的。但是，从我国现状来看没有哪一点是符合于马克思所说的社会主义特征的。谢老文章提出，只有民主社会主义才能救中国，说中国改革开放采取的政策就是民主社会主义，甚至还说把“三个代表”写到宪法里面去也是中国实现民主社会主义的标志。我觉得这些看法值得商榷。从理论的彻底性来说，没有理由做这样一个软性的拐弯。

中国目前是不是社会主义？中国五十年代的社会主义革命是前进还是倒退？从马克思主义的观点来看，毫无疑问，五十年代所谓的社会主义革命、社会主义改造是我们中国社会的大倒退，大反动。中华人民共和国的建立标志着中国走向民主主义的道路，所谓社会主义革命却把它朝封建专制制度去拉。直到现在，我们继承了五十年代社会主义革命的成果，不过给“社会主义”加上了“中国特色”、“初级阶段”这样的词，实际上是封建专制主义社会。从社会主义革命开始到现在为止，一直存在着民主力量和专制主义的较量，而不幸的是，每次都是民主力量失败，遭到*，甚至流血。所以，我认为当前中国的前途，只有把民主革命进行到底才有前途。

我认为，现阶段的民主革命主要有三种表现方式：第一种是改革；第二种是维权运动；第三种是启蒙运动。我们正处在这三种民主革命表现形式的发展过程当中。如果说改革从上而下的话，那么后面两种形式主要是从下而上。为什么说改革是民主革命的形式呢？因为，改革实际上是就是反封建、反专制、反垄断。比如经济上，从乡镇企业到民营经济，都是突破国家对生产资料所有权的垄断，现在，半壁天下已经被民营经济所占领了，需要的是继续突破国有经济的垄断，把它推进市场，中国才有前途。至于政治体制改革，它的主题是政治民主化，这正是民主革命的基本要求。迄今为止，虽然政治领域的改革取得了一些进展，但还远远谈不到民主化，跟民主不沾边。

维权运动的产生就是因为我们改革不彻底所造成的，只改革经济体制，不改革政治体制，拒绝政治民主化。正是因为政治体制还是专制极权的体制，那些贪官污吏才可以滥用特权，官商勾结，剥夺老百姓的权益，这才引起维权运动。

关于启蒙运动。启蒙并不意味着要哪一些聪明人、理论家、政治家来启老百姓之蒙，而是要求开展一个广泛群众性的，对于马克思主义也好，对于其他民主自由观念也好，来进行开放性的广泛的讨论，在这种讨论过程当中互相交流，互相启发，提高大家的认识。

当然，现在主张把民主革命进行到底，恐怕是很难被人们所接受的，但如果能够公开展开广泛讨论，即使完全从马克思主义观点来论述，这种主张也站得住脚。马克思在《政治经济学批判》序言里讲，任何社会形态，在它所能容纳的全部生产力充分发挥出来以前，是决不会灭亡的，而任何新的、更高的生产关系，在它所赖以存在的物质条件在旧社会的胎胞里成熟以前，是决不会出现的。马克思主义有很多很出色的见解，足以用来解决当前现实问题。所以我认为谢老的这篇文章在启马克思主义之蒙这点来说，可以起很大作用，确实是一篇很重要的、标志性的文章。

问题是怎么样既要让多数人接受又要坚持理论的彻底性？

何方：我来讲两个问题，一个是什么是马克思主义？一个是什么是社会主义？

虽然我对于什么是马克思主义，至今仍然不十分清楚，但是经过近几十年的实践和反思，也可以作出以下几点判断，向方家请教和参加讨论。不过这里着重谈科学社会主义这一中心课题，而不多涉及哲学、经济学、人类学等其他部分。

第一，马克思主义掀起人类历史上社会主义运动的高潮。人类有史以来，就追求建立一个理想的社会，其含义虽然各地区和各人群并不一致，但是许多因素还是大同小异的，如自由、平等、公平、正义、民主、均富等。这些自古以来就有的理想，先后形成各种学说和信仰，不管叫什么名目，是大同世界还是乌托邦，但都具有空想社会主义的性质。随着资本主义的诞生和发展，到19世纪初，具有社会主义理念的不同派别就先后兴起，在欧洲形成了日益广泛的运动。不过开始阶段，打着社会主义旗号的不但派别纷杂，而且思想混乱，什么货色都有，不光是都属于空想社会主义，还多为一些不同的封建贵族、宗教派别和资产阶级所利用。马克思主义能够在不算长的时间里，战胜社会主义运动中其他流派，处于优势和领先地位，首先因为它是在当时欧洲几门先进学说的基础上，空前地集中、提高和发展了历来社会主义运动的要求和理念，就是解放全人类，求得人的自由、平等、博爱、均富，建立起了一整套站在时代高峰的理论体系。也由于这一理论是一门科学，目的在于拯救无产阶级和其他劳苦大众，因此自然会得到他们以及许多先进知识分子的欢迎拥护，成为这些人的信仰。还有很重要的一点是，马克思的学说特别强调理论和实际的联系。他和恩格斯直接参加和指导国际工人运动，并执行实践是检验真理的标准的原则，不断修正和发展自己的学说，使之越来越丰富、越来越接近真理。所以不论人们怎样评论，马克思主义在人类思想史上都占有重要地位，谁也不能否认马克思是一位伟大的思想家和一位伟大的人道主义者。这就是为什么不但工农群众，而且连西方学界也一直敬重马克思，一再自觉自愿地推举他为“千年第一学人”的原因。

第二，马克思主义不是“放诸四海而皆准的真理”。马克思主义是一门科学，正像其他科学一样，是在探索真理，并没有穷尽真理。所以不能说它是“科学的科学”、是“放诸四海而皆准的真理”。既是科学，就不但能被证实，也能被证伪。证实的当然应该坚持，证伪的就必须加以修正和扬弃。马克思主义诞生于资本主义发展初期，必然受到那个时代的限制，一些观点以至基本原理的错误是自然的和不可避免的。马克思本人就在对他的学说进行着不断的修正，后来恩格斯独自领导工人运动的十二年中更有重大的修正和发展。无怪乎一些人说他们的学说存在着不少自相矛盾的地方。有些人只记得《*宣言》强调暴力革命和无产阶级专政，强调两个“彻底的决裂”。其实马克思老早就认为在一些民主国家如英、美以及荷兰，可以实行和平转变，经过普选，工人阶级就能取得政治统治。到了1874年，恩格斯更进一步认为，“暴力革命在许多年内是不可能了”，“只剩下开展合法运动的道路”。十年后，他更直截了当地说，“历史表明我们曾经错了”，1848年时提出的斗争方法，“今天在一切方面都陈旧了”。面对资本主义的快速发展和自我调节，他还承认，“由自觉的少数人带领不自觉的群众实现革命的时代已经过去了”，工人阶级和劳动人民可以通过普选和代议制等民主方式“和平长入”社会主义（原话是：“旧社会可能和平入新社会”）。他也不再坚持砸碎资产阶级的国家机器，而主张继承其立宪和共和制度。恩格斯不只在理论上修正和发展着马克思主义，而且还同它的朋友和学生如伯恩斯坦、考茨基，倍倍尔、李卜克内西、普列汉诺夫等，创建欧美国家的社会民主党和第二国际，在实际斗争中运用马克思主义，把社会主义运动引向高潮。

第三，列宁主义和马克思主义不是一回事。马克思主义是指马克思的全部学说和理论体系。而列宁主义只是二十世纪马克思主义一个“左”的流派，是俄国布尔什维克党旨在夺取政权和实行专政的“理论和策略”。列宁主义对马克思主义有些根本性的修正，并且证明这些修正是错误的。中国一直奉为指导思想的理论基础，说是马克思列宁主义，实际上是列宁斯大林主义。中国革命的遭受挫折和走了弯路，特别是头28年社会主义建设的失败，这是一个重要原因。马克思主义本来就有空想的成分和“左”的倾向，而列宁主义走得更远，以致使它和马克思主义在一些根本问题上脱节。下面我们就列举两者之间一些主要的区别，只是点到为止，不作旁征博引和详细说明。

马克思主义最基本的信条是人的解放，恩格斯用《*宣言》归结为“每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件”。列宁主义最基本的信条是斯大林强调的“无产阶级专政的理论和策略”。列宁本人1920年12月10日回答西班牙代表团的提问时也说，“我们从来都不讲自由，而只讲无产阶级专政。”

关于社会主义代替资本主义，马克思认为，必须以社会化大生产的高度发展和物质极大丰富为前提，因此只能发生在社会主义胚胎已经成熟的发达国家；列宁认为可以在小农经济占主导地位、经济较为落后的东方国家俄罗斯首先实现。

对社会主义革命和建设能不能单独在某个国家进行和取得胜利，马克思主义认为，无产阶级解放只能是国际事业，一国单干必然成为笑柄；列宁主义则认为，可以先在一国取得胜利并向世界输出革命。

关于无产阶级专政，马克思主义当初所提也是指占人口绝大多数的工人阶级对少数资产阶级的专政，而且只适用于国家消亡前的过渡时期。列宁公开主张的却是少数人（指俄国的产业工人）对多数人的专政，进而成为一党专政和领袖独裁，并且“只要其他社会成分还没有服从于共产主义要求的条件，这一专政就将延续下去”。

列宁主义同马克思主义的差别当然不止这些。对许多差别，过去说成是列宁的发展，现在看来并不妥当。但这只是问题的一个方面。另一方面，列宁熟读了马克思、恩格斯那时已公布的著作，对马克思主义的一些基本原则如阶级斗争和无产阶级专政、国际主义和世界革命、消灭私有财产和实行计划经济等，都是继承和坚守的。因此只能说列宁主义是马克思主义的一个流派，而不能说它与马克思主义无关。而且列宁在世时只有布尔什维主义的称谓，后来的列宁主义是斯大林的定义和系统化、还同马克思主义连成一个单词——马克思列宁主义，又不断把自己的思想追加进去，使它实际上成了列宁斯大林主义。现在有些人为了替列宁开脱，把坏事完全推到斯大林头上。这不但不公正，也不合乎事实。

第二个问题，关于什么是社会主义。

什么是社会主义，邓小平曾说，过去我们并不清楚。因为以往对社会主义的经典理解，就是公有制、计划经济、按劳分配。现在要实行改革开放，这些当然都不适用了。不久后，邓小平又说，什么是社会主义，我们现在才搞清楚，“社会主义的本质，是解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消灭两极分化，最终达到共同富裕。”其实，这个说法并不解决问题，也不符合实际。因为解放和发展生产力，近百年的历史证明，资本主义比*领导下的社会主义要做的好得多。谈到消灭剥削，本来就没有得到真正实现，后来在改变公有制、大量吸收外资和实行混合所有制时己基本放弃了。至于“消灭两极分化，最终达到共同富裕”，则和实际情况完全相反。社会主义中国两极分化的速度之快和程度之高，都大大超过西方国家。

在世界上，社会主义也是五花八门。据有人引证前瑞典首相帕尔梅的话说，自称社会主义的国家，曾多达七十余个，遍布亚非欧拉美。如果按社会主义流派和它们的制度与政策区分，我看大体上可以分为三大类：*领导的国家、民主社会主义国家和选择走社会主义道路的民族独立国家。这三类中以第三类最庞杂，社会主义和资本主义（有些还是前资本主义社会因素占优势）很难分，也容易变。不少国家是某个政党和领导人上台后宣布实行社会主义，下台后是否还在实行又不清楚了。在对别国社会主义的承认上，恐怕最狭隘的还是*。它们主要不以社会经济状况和政治体制为标准，而只按意识形态的几项教条特别是领导人的主观意志来划分。例如，瑞典等北欧国家社会主义因素再多，也被划入资本主义世界，朝鲜穷得再叮当响和统治再严酷，总是社会主义兄弟国家。由于*实行个人崇拜的人治，所以一国的社会性质还往往由领导来定。例如斯大林一发脾气，南斯拉夫就变成了资本主义。赫鲁晓夫发点“善心”，它又变成了社会主义。匈牙利事件后，它被开除了，但过了几年就又变回来了。中国执行“一边倒”的内外政策，所以也紧跟苏联先后变了四五回。

这样看来，什么是社会主义至今还是一笔糊涂账。但是经过二百年的理论探索和近百年的社会实践，人们对社会主义总可能做点初步分析，得出一些初步结论了吧。根据近年来学界的讨论和个人的体会，我主张，社会主义起码应当具备以下几个条件：

1，走向成熟的市场经济。这样才能求得生产力的高度发展、实现公共产品的极大充实和人民生活的共同富裕。

2，实行多种所有制的平等共存，以经济手段调节公民的收入和分配，逐渐做到劳动者的集体所有制占优势。

3，高度的民主和法制化，政体上采用代议制和建立严格监督机制。

4，自由平等博爱的原则神圣不可侵犯。为此要做到：保障文明社会给予公民的一切自由，包括我国宪法上所没有载明的新闻、迁徙、罢工自由，以至免除恐怖的自由；彻底废除封建等级制度和特权，实现公民在谋求利益和自身发展上的机会均等；建立充分体现博爱（人道主义与道德）精神和平等原则的社会福利制度。

以上四条也许有重叠和遗漏，但无论如何都是一些重要标志，缺少一条也不能算是社会主义。

高放：郑仲兵说谢老的文章是：“一石激起千层浪。”我给他再补充一句：一文招来万人评。

很多人都不是研究社会主义理论的，都为这篇文章叫好，都跑到邮局去买《炎黄春秋》，还有互相复印、借读传阅的。为什么影响这么大？我觉得，中国广大人民群众深感我们这几十年搞的社会主义太缺少民主了，虽然他们不知道民主社会主义是什么样的理论，但是只要有人大讲发展社会主义民主，大家就都赞成：如果没有民主，怎么能叫社会主义啊？

当今中国的基本问题是缺少社会主义民主。领导人都说我们的政治改革一直都在进行，有很大的进步。我们不能说这二十多年没有进步，但是进步太慢、太少。我们国家的民主现在到底是谁在做主？多少人做主？有人形象地说：毛泽东时期是毛泽东一个人做主；邓小平时期 “双峰政治”，就是邓小平和陈云两个人做主；到*时期开始是三个人做主，为什么？十四大五个常委，三个不就是多数吗，少数要服从多数吧；十五大有进步，是四个人做主，因为七个常委，四个就是多数；十六大又有所进步，九个常委，是五个人做主。我们中国的民主就是这样从毛泽东一人做主到现在五个人做主。我认为这种看法不全面，但是很多人都说有一定道理。

这个根本原因是什么呢？根本原因是我们现在的党章关于党内民主的规定是不符合马克思主义建党理论的。很多人没有深入研究，都不知道这一点。

我最近也写了一篇文章，发表在上海的《探索与争鸣》杂志第2期，题目叫做《启蒙运动的回顾和重新启蒙的省视》。我特别讲到一八四七年马克思、恩格斯给*起草的第一个党章，即共产主义者同盟的党章。启发读者应该重新读一读马克思、恩格斯起草的这个党章（见《马克思恩格斯全集》第4卷附录，第572-577页），把它跟中国*的党章对照一下，就能发现中国*党章存在问题。

具体讲有五点。第一，马克思起草的党章确立*的组织原则是民主制，不是民主集中制。民主集中制是后来列宁写进党章的，而列宁晚年思想也有变化，一九二一年时列宁改叫工人民主制，可惜没有写进党章，苏共党章还是写的民主集中制。后来斯大林等人长期实行的是集中压倒了民主，形成个人专断制或几个 政治局委员寡头专断制，最终到一九九一年把苏共拖垮了。我们现在理论上要拨乱反正，首先就要弄清楚*的组织原则理应是民主制，不是民主集中制，没有必要在民主制之外再加集中两个字。因为正常的民主就包含必要的集中，没有不集中的民主却有不民主的集中，缺少民主基础的集中必然是个人或寡头专断。现在世界上已有不少*不再提民主集中制了，我们要做到这一点相当难。民主集中制的实质是民主制，而不是集中制，或民主制与集中制的结合。

第二，规定党代表大会是党的最高权力机关，中央委员会是全党权力执行机关，不能把党代表大会及其中央委员会并列为党的最高权力机关。中国*从一九二二年二大起，党章历来都写我们党有两个最高权力机关，也叫两个最高领导机关。这个从根起就错了。

第三，党代表大会既然是党的最高权力机关，必须实行年会制度，即每年开一次代表大会。马克思、恩格斯建党时明确规定每年八月份召开一次党代表大会，月份都定下来了。当然，那时候没有夺取政权，不能完全做到。在十月革命以后，列宁做到了。列宁有错误，但这一条是对的。十月革命以后，列宁领导六年，开六次代表大会，每年一次，而且都是春天开，三月份到四月份。

中国*代表大会五年开一次，这就表明党内民主不足。五年开一次必然是中央委员会取代党代表大会，这五年中重大问题都由中央委员会定，中央委员会不开会时都由政治局定，政治局不开会时都由政治局常委定。常委本来只是政治局的常设核心机构，政治局是中央委员会的核心机构。只有中央委员会才是党代表大会的执行机关。五年开一次党代会，这是从一九六九年九大开始，极左路线时期定的。

苏联*破坏党内民主，斯大林还不敢把党代表大会改为五年开一次，而是四年开一次，一九五二年十九大斯大林最后一次参加党代表大会修改党章，把党代表大会列宁规定年会制由两年开一次、三年开一次，进而改为四年开一次。所以，中国党内民主不足还超过苏联。改革开放快三十年了，党代表大会年会制和常任制一直没恢复。

我在一九八零年的北京地区理论研讨会上给中央提出建议，应该恢复一九五六年八大规定的党代表大会年会制和常任制，这才是既坚持又发展马克思主义。当时把我的建议写进简报报上去。一九八二年党的十二大是考虑到我这个建议的，在党章草案当中规定，在相隔五年的两次代表大会之间再增加一次代表大会（还不是年会）。结果被有权势的人否定了。一九八五年胡耀邦担任总书记时，找几个学者到中南海给中央提建议，我又提出应该恢复年会制，一个党不能有两个最高权力机关。当时得到耀邦同志充分肯定，他表示下次党代会修改党章要采纳。可是后来没有下文。

第四点，党代表大会既然是党的最高权力机关，我们党的纪律应该是全党服从党代表大会。我们党实行几十年全党服从中央，这是不精确的。中央不是党的最高权力机关，怎么能全党服从中央？全党应该服从党代表大会，中央也要服从党代表大会。党的权力结构不合理，“全党服从中央”以往实际上变成全党服从党中央主席。

第五点，马克思主义的建党原则，各级委员会全部都是民主选举产生，不是任命，并且随时都可罢免。我们党长期以来是先任命，后按任命进步选举。

马克思、恩格斯参加起草的第一个*的章程，就规定了党内民主五个原则。什么是党内民主啊？能够做到这五点就是党内民主（但不仅限于这五点）。我们要做到这五点是很难的。现在首先要重新启蒙，要唤起民众认识到这五点，进而推动改革，力争尽快做到这五点。

我认为谢韬同志讲民主社会主义值得我们学习，只是有些地方讲得还不够，比如党内民主这一点。英国工党、比利时社会党等代表大会是每年开一次，德国社会民主党等两年开一次，瑞典社会民主党等是三年，最长的是丹麦社会民主党，四年开一次。而我们党至今还是五年开一次，其它几个*都跟中国*学习，他们也定五年开一次。但现在古巴*十年都不开，为什么？卡斯特罗要实行斯大林式的终身制，如果现在开起会来要是发出不同的声音怎么办？朝鲜*是一九八零年开的六大，现在二十七年了代表大会都没有开，一九八零年选出的政治局委员现在就只剩下金正日一个人了。代表大会不开，中央全会也不开，政治局也没有了，党内民主体现在什么地方呢？

刚才杜光同志谈到启蒙，这非常重要，究竟用什么思想来启蒙呢？我认为不是源于一种思想的启蒙，西方很多民主思想对我们都有启蒙，我们马克思主义政党首先要用马克思主义重新启蒙，我们要重新再学一学《*宣言》，学一学马克思、恩格斯他们起草的第一个党章。

我觉得，今天在中国做理论工作，要使理论真正能在实际中见效，要考虑到三种情况：第一，我们提出的理论，一定能够得到广大人民群众的支持，能提高广大人民群众的认识。用孙中山的话来说：就是“唤起民众”；第二，让党中央领导人可能采纳；第三，还得让一些思想保守的人驳不倒，而且还能促进他们之中的某些人逐步改变观念。基于这三点考虑，我要把谢韬同志在文章中提出的“只有民主社会主义才能救中国”改变为“只有社会主义民主才能救中国”。因为民主社会主义是各国社会党或社会民主党、工党的指导思想，我们*的指导思想是科学社会主义。马克思恩格斯自称“科学社会主义”，他们晚年虽然谈到有议会民主的发达国家可能利用民主和平发展到社会主义，但是从未否定暴力革命，从未自称“民主社会主义”。科学社会主义既饱含科学，又富有民主，比之民主社会主义在理论上更加周密、更加彻底。 

归纳起来，我的发言主旨是四句话：借鉴民主社会主义，发展社会主义民主，只有社会主义民主为当今中国最急需，只有社会主义民主才能救中国。

理夫： 民主社会主义究竟怎么去理解？什么叫民主？刚才大家讲了，民主集中制根本谈不上民主。再一个什么是社会主义？怎么样去实现社会主义？谢老的文章里面有一句话我认为非常好，就是“资本主义和社会主义是继承和发展的关系。”

历史上，资本主义社会的确是用暴力推翻封建统治取得政权的。但是，资产阶级也好，资本主义社会也好，它最大的优势就是自我调节能力非常强，这是任何一个社会都比不了的，包括我们现在的所谓的社会主义。就是它遇到矛盾的时候，在矛盾的压力之下它要想解决办法。当然资本主义初期包括十九世纪上半期有时候还要*，初期的普选也搞了很多限制，比如财产限制、地区限制、种族限制、性别限制。十九世纪末恩格斯还在的时候，这些限制基本上就去掉了，所以恩格斯提出在资本主义这种民主条件下，可以和平长入社会主义。马克思、恩格斯的伟大之处不在于他们过去的一些结论，而在于他们根据时代的发展变化来不断的修正自己过去的理论。恩格斯说：“我们是发展论者”。就是说他的最大的特点、优点是“双实机制”——从实际出发、实践是检验真理的标准。我认为这是他最伟大的地方。

再比如说经济基础和上层建筑的关系。过去马克思他们强调经济基础决定上层建筑。有人问恩格斯，说你们这种结论对不对？他没有正面回答，说过去我们这种讲法是没有经过慎重考虑的，是不太合理的。其实任何一个国家，一个社会都是一个综合体，社会、经济、文化、政治、意识形态、哲学、宗教信仰，这些东西有时也起决定作用。假如生产力发展了，生产关系不改变，因为上层统治阶级不让改变生产关系，它就会起决定作用。也就是说基础和上层建筑关系他是协调的、是同步的、是联动的。做不到这一点你这个社会是很难进步的，或者说有些进步也很难保持持久的。比如说我们的国家过去反对市场经济，现在提倡市场经济了，但是这个市场经济还是受到很多限制，受到很多权力的限制，这就是上层建筑决定的。

一个社会的发展，关键在于这么几条：一，经济上实行市场经济，就是平等竞争或者叫做自由竞争。二，政治上实现民主，任何人的意见都可以发表。第三：法治，具体内容就是三权分立、议会制等等。就是说没有任何一个权力部门能够高高在上，政党也不能高高在上。有了这三条，社会的自我调节能力和生命力就强。列宁讲帝国主义几大特征：是什么腐朽的、没落的，垂死的资本主义啊，实践证明都错了，资本主义生命力相当强。

我认为资本主义和社会主义是个演变的关系，不需要暴力革命。马克思与恩格斯在写《*宣言》的时候，把社会阶级结构简单化了，就剩下资产阶级和无产阶级两个阶级，两个阶级之间的斗争，而无产阶级的人数是占绝大多数，资产阶级是少数，所以政权必然要*无产阶级，要对你施行专政，十九世纪前半期，国家和社会基本上也是这么个状况。那么现在看，中等资产阶级的规模不断扩大，这个中等资产阶级不是指占有生产资料多少，而是指收入的多少，两头小，中间大。那么小也就是说工人阶级的人数也在减少，这种结构的变化就是非常合理的，是一种进步的变化。中产阶级人数越来越多，你还什么无产阶级专政，还什么无产阶级革命？用不着了。

我觉得有些人特别是极左分子害怕资本主义比害怕封建主义还要厉害。对资本主义不要害怕，要助长它逐步的演变，逐步的进步，最后演变成社会主义。所谓社会主义要做出一个新的解释，不是无产阶级专政，而是人民群众共同的、不断的逐步取得自由、平等，生活水平不断提高，应该是这么一个概念。

苏双碧：新中国成立以来，我们这个“正统”的社会主义国家，最根本的一个东西就是缺乏民主。这个从文化大革命以前，到现在改革开放，有一点儿进步。在过去如果有几个人在一块儿议论政治的话,马上就会有人去打小报告，说这个说那个。现在最起码大家一起聊聊天，谈一谈政治，没事，打小报告的不吃香了。但是，仅仅是这样还是不够的。我们这个党长期以来都是搞阶级斗争的，长期以来都是一个人说了算，比专制皇帝还厉害。唐太宗还经常检讨自己，而毛泽东根本听不进去下面的意见，什么话也听不进去。毛泽东说到彭真的时候，说：“彭真算老几，我一个小手指头就可以把他打倒。”他实际上说的全是实话，确实只用一根小指头就把彭真给打倒了。他的集权达到这种程度了，无以复加。文化大革命结束以后，改革开放有一些进步，但真正的民主还是谈不上。解放以后，我们党换多少代领导人了，根本的问题都是在于不够民主，在于一个人说了算。每次大的政治运动，开头都有不同意见，如果能够平心静气静下来进行讨论，那就可以避免掉很多错误。

我们现在把民主社会主义这个问题拿出来讨论，能够弄清什么是真正的马克思主义，什么是修正主义？修正主义到底是什么意思？能够把这些弄清楚，我们的指导思想就会更端正、更明确，这是很好的。另外一方面的作用就是如果进行广泛讨论，就能够更好地推动经济、政治体制改革。现在经济上发展的比较快，政治体制改革比较慢，我们的希望是能够逐步、逐步地往前走，往好的方面走。中国最好的前途，就是要走和平的渐进的发展道路。

韩钢：对民主社会主义问题的关注，或者说对第二国际历史和思潮的关注，在中国大陆是上世纪八十年代初开始的。理论界那个时候就已经提出这个问题了，当时还出版了一些有关第二国际的“灰皮书”，研究者开始反思中国大陆奉行了几十年的马克思主义到底是不是经典马克思主义？是不是真正的马克思主义？后来，这个讨论逐渐趋于平淡，沉寂了很长一段时间。这次谢韬老的文章重提旧事，多少有些令人意外。

谢老的文章引起广泛反响，恐怕关键在于“民主”这两个字。中国的改革走到今天这一步，许多人都感觉到不能建构民主制度成了中国发展的一个瓶颈，包括左派，他们也想要话语权，对处于一种政治和意识形态边缘境遇也不满意。所以，民主问题成了焦点。至于究竟是什么主义，究竟要追求什么主义，未必是人们最关心的问题。

对民主，本来不应该作一个意识形态的界定。民主就是民主，它只跟官主（专制）相对应，如同市场经济只跟统制经济（计划经济）相对应一样。给民主套上什么主义的帽子，那是出于意识形态的需要附加上去的。只要在民主前面加上什么主义，这个“民主”一定是变了味的，被抽去了灵魂的。民主的涵义是什么，无论做多少诠释，有几个根本问题是无法回避的：第一，权力来源和权力归属，即主权在民，权为民授；第二，权力运行方式；第三，权力制衡。实际上，跟市场经济是资源配置方式的道理一样，民主是政治资源的配置方式，就其本来意义说，与意识形态无涉。

谢老认为，战后世界上出现了三种社会制度的竞赛，一个是美国为代表的资本主义制度，一个是苏联为代表的共产主义制度，还有一个就是瑞典为代表的民主社会主义制度。这是一个挺新鲜的判断。他认为，西方资本主义世界，大胆引进了民主社会主义的政策，既演变了资本主义，又演变了共产主义，不同程度地民主社会主义化了。说战后西方国家在调整自己对内和对外政策的时候，吸取了一些社会民主党或社会主义的理念，恐怕是有道理的。但是我觉得如果将视角倒置过来观察，应该说，民主社会党同样吸收和继承了西方资本主义的理念、制度、政策。从历史演进的角度看，恐怕民主社会党吸收和继承西方资本主义的东西更多。如果超越意识形态的话，应该说是接受了人类的普世价值和成熟经验。这一点，我以为是在观察和回顾二十世纪人类历史时更加值得人们深思的。

阎长贵：看谢老的文章有八个字的感觉：惊世骇俗，振聋发聩。

谢老的文章在中国大地上引起这么大的震动和反响，我从五六年到北京来读书起已经有半个世纪了，经过这运动那运动，而像这样的事情几乎还没经历过。对谢老文章有赞成的，也有反对的。反对的，比如有人说，谢韬的文章是“刨*的祖坟”，这是我亲自听到的，说这话的是我们单位一位已经离休的领导人。现在网上也有了，昨天“旗帜网”上就有一篇文章就说是：“挖祖坟”，这是一位名叫林伯叶的人的意见。在毛泽东旗帜网上我看到点谢老名的批判文章有十几篇了。应该说，对谢老文章反对的也好，赞同的也好，话都说得很到位。说“挖祖坟”这很到位，是吧？赞同的，说好的，也很到位。比如有人说，这篇文章比真理标准讨论的文章意义还要大，因为它涉及问题更根本，这也很到位。所以，我说这样的事情到现在我还几乎没经历过。刚才听了很多老前辈的发言，很受启发和教育。

说到启蒙，我觉得谢老的文章是一篇很好的启蒙文章，一启民主之蒙，二启马克思主义之蒙。说到马克思主义，我很赞同何方老的意见。马克思和恩格斯都是很了不起的思想家。马克思被称为“千年思想家”， 排在全世界第一位，那不是没有原因的。

所谓启马克思主义之蒙，就是弄清楚什么是真正的马克思主义。这个问题，我请教过杜光老。杜光老在网上有“关于马克思主义正本清源的一封信”，就是写给我的。不容否认，我们多年所宣传的马克思主义，恐怕在很多情况下并不是真正的马克思主义。

马克思主义要拨乱反正、正本清源，即还马克思主义以本来面目，这是一个很大的问题。涉及到我们的指导思想。这个问题我同意谢老讲的，杜老这方面的文章就更多了，他多次讲到这个问题。拨乱反正，这个“乱”要从列宁说起，这是很尖锐的问题。在我们国内刊物上公开批评列宁，像谢老文章这么集中恐怕还是第一次。当然，网上不用说了，批列宁的文章早就有了。列宁主义和马克思主义是有不同的，或者说，有很大区别。马克思恩格斯在《*宣言》中曾经说过这样一句话：“每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件。”这是马克思主义的经典思想，马克思恩格斯多次谈到类似的观点。而恩格斯到晚年，如1894年，甚至把这句话称作最能代表马克思主义的一句话。可是在列宁的大量著作和文章中很难找到这样的话和这样的思想，这不能不说是列宁和列宁主义的一个很大缺陷。到现在还有人说阶级斗争和无产阶级专政是马克思主义的实质和核心，是马克思主义的精髓，等等，这是从列宁以来宣传的观点，实际上，这并不符合原旨的马克思主义。列宁对专政的解释确确实实是起了很不好的作用。什么是专政？列宁说，“专政是直接凭借暴力而不受任何法律约束的政权”。毛泽东搞“无法无天”，“全面专政”，“群众专政”，等等，从根源上讲大概就是从列宁这儿来的。列宁的名著《无产阶级革命和叛徒考茨基》宣传“专政是直接凭借暴力而不受任何法律约束的政权”，很难说有什么科学价值。我觉得，说马克思主义拨乱反正之“乱”要从列宁起，这是值得研究和讨论的问题。

我对谢老文章中最后两句话印象特别深刻：“耿耿救党之心，同志朋友亮察。”我们在座的人都是希望*好，对*现在这样子感到痛心和寒心，觉得脸上无光。我们都入党多年了，在座的有60多年的，连我也50年以上了。我们都希望尽自己的力量为党做些工作。

谢韬：一九九八年在成都开了一个共产主义学会年会，我在这会上讲，我教了五十多年的马克思主义课程，最后我说不清楚什么是马克思主义，什么是社会主义，什么是列宁主义。

马克思主义发展到今天有一百多年的历史，我们中国*建立政权也五十多年了，现在我们有一个新的任务，就是重新学习马克思，重新研究资本主义。究竟马克思说了些什么，我们现在是一笔糊涂账；资本主义也有很大的变化。只有从实践出发，我们才能够得出正确的结论。

今天我们要重新学习一个东西，对现实是有针对性的，我们既然说马克思主义是我们的指导思想，是我们的老祖宗啊，就看看老祖宗都说了些什么，他在什么条件下说的，那些东西我们今天还可以坚持，那些东西马克思都改了我们还不改，而且今后我们要发展，不能把马克思说过的话一句都不改，马克思主义是随着历史的发展与时俱进的，能够建立这些思想，那就是在现实中研究它的可能性。

因为我们所面临的任务是中国向何处去。每个时代都有个“向何处去”的问题，太平天国、戊戌变法、孙中山、毛泽东、邓小平都经历过同样的问题，这是历史的主题，也是中心问题。

我这篇文章实际上也是很多同志们长期的积累。实际上每个人都在做历史的反思，但是不便于说出这些反思，我就成了他们的代言人。文章当中我提出这些个问题，引起了他们的强烈反应和共鸣。他们也从不同的经验教训里面在某一方面做出解释。好多老朋友都给我打电话，说理论上我不一定能搞清楚，但有两点我们是知道的，第一点，我们中国要走社会主义道路，接受历史教训不再搞暴力、不再搞阶级斗争，必须要搞和平演变，和平共处，这些对中国人民是最好的；一个从党的历史来看不搞民主是不行了，专制的社会主义不是社会主义，要民主的社会主义才行。

我这篇文章，更多的是从理论上阐述，把历史的经验教训放到理论的探讨中，回避了一些尖锐的现实问题，有些问题没有说透，预留出发挥和讨论的空间。写出来以后的确我没有想到能引起这么大的反应。这个反应现在有两种，一种是从右的方面来的，说我还强调马克思主义，是旧制度的遗老遗少，还要保卫马克思，还要救*。一部分是左边来的，还是说强调阶级斗争，讲民主的阶级性，但是没有什么新的东西，大致上都是五十年代、六十年代，我们批第二国际那些基本的论点。各说各的嘛，他们说他们的，我们说我们的。有人告诉我社科院、党校和人民大学等都有人写批判文章，我很高兴——既然他们都写了文章，就说明允许公开讨论。既然可以从学术上、理论上进行探讨，这就取得某一种突破。

我的要求不高，就要求能够从这篇文章打开一个缺口，大家都来讨论。我们党内要说真话，我们党把中国最有头脑，最有思想，最有专业的人都给集合到党内来了，只要党内能够实现某种程度的民主，这些人就会通过比较广泛深入的讨论，探索出中国发展的光明大道。我希望大家都来讨论，我只是淡淡起个头。