梁披云：您这次到澳门举办的《王岳川书法展》很成功，祝贺！您的作品很有功底，已经成就了自己的面目和风格，有学者书法的意味。
王岳川：我比较注重现代性中的传统功夫的底蕴性。早年（1981年）我获得全国大学生书法优秀奖，后来到北京大学做学问，书法就写得少些了。近些年因为要招收书法博士生，重新全面治书法，争取在理论和实践上有新的突破。在北京我参加了很多书法展，我也对不少的作品和流派提出过尖锐的批评。现在的后现代派书法，大抵不写汉字而相当具有撕裂感，我认为这不能叫做“书法”，可以叫“书象”。
梁披云：书法离开汉字不行。现在有些人的字写得乱七八糟，是不行的。
王岳川：汉字是书法的基础，只有将汉字的美表现得淋漓尽致，才是好的书法。有些人将书法同绘画太多地联系起来，甚至将书法弄成图画，这不是书法的发展的正确方向和出路，书法创作和研究应该有正气，有“书法性”。
梁披云：有些人自作聪明，不管书法的历史根源而自己胡作，是不行的。中国的文字同世界其他国家的文字不同，本身就是一门艺术。我们的文字成为了一门艺术，不仅使书法每个字都不同，还使中国人将书法看成一种最重要的艺术。
梁披云：书法不仅用手，而且用脑子灌注心灵和手法，所以世界上没还有一个国家的文字和书法象中国这么有深度和广度。
王岳川：中国书法能够通过墨的浓、淡，正锋、偏锋、侧锋，写出大小不同、意态各异的心情，写出正书、篆书、隶书、行书、草书，写出自己的人格魅力和精神气质。21世纪中国书法应该提倡真正的“中国性风格”——即具有鲜明的中国风范、中国血脉、中国身份、中国指纹式的书法风格，一切游戏的笔墨和不负责的追新都是有悖于“中国性风格”的。
梁披云：什么事情都要有个根源，所以对中国书法的历史发展一定要研究，一定要有深入的认识。为什么有些书家变成书匠呢？他缺乏对中国文化学、诗词学的最低限度的了解。21世纪的书法应该怎样发展呢？只有有了对中国文化的理解，他才能从根源上、历史上去着手发展。
王岳川：在21世纪的中国要成为一个好的书法家，必须具有中国文化的功底，中国文化的精神寄托，同时还要有文字学、文化学、书法学知识，才能够把书法写得大气磅礴。我考虑的是，21世纪的书法发展，需要跟学者联系起来，因为现在的很多书家写成书匠，书匠再弄成了实验和游戏者，这很不好。书法家尽可能要学者化、文化化，要把中国文化的审美变成整个“汉语文化圈”的审美共识，才可能发展书法，推进新世纪中国书法。
梁披云：所以要发展中国的书法，不光是要从书法上着手，还应从文字学上、文化上，从根源上着手。
王岳川：有一个书法家在解释波浪的“波”字时，说“波”就是指“水之皮”，这就是不懂古文字的发展、不懂音韵学、没有认真研究过“六书”的结果。这样的书法家来写字，我想是很难达到很高境界的，也很难让海外学者佩服。
梁披云：书法家起码要把《说文解字》翻过一两遍，才能够认识中国书法的来源。所以书家同书匠不同。
王岳川：书家是有人格襟抱、有个性、有风格，还有学识、学术底蕴；书匠则仅仅是在技术上达到一种熟练的程度，但熟练了往往就可能油滑。除了这方面外，还有一方面是，今天有一种忧虑：随着高科技的发展，很多的大学生、中学生、小学生都开始不练书法不写书法而只敲电脑，那么，今后是否就不会再有什么书法。对此我认为，应该从孩子教起。
梁披云：从教育抓起。主要是小学的老师，从开始就应当把学生的基础打好。他到大学的时候才开始学习书法，就太晚了。因为他走的路受周围环境、际遇的影响。实际上中国书法的字，不光是一种工具，实质上是一种艺术，所以从小儿时，老师就要全面教。到了大学的时候，就不一定需要专门的去教了。不过可以定期举办书法讲座，让他从文化的整体去认识书法。
王岳川：从文化的整体去认识非常关键。我在日本做了两年客座教授。日本的小学、中学、大学生都要练习书法。我认为中国应该把练习书法同音乐绘画一样，作为教育部门的政策、制度贯穿到教育实践纲领中去。刚才先生说汉字不光是一种工具，实质上是一种艺术。在电脑取代了人们的日常书写的过程中，可能会使更多的人来专门从事纯艺术的书法。过去我们写字不都是为了实用吗？今天电脑把实用的部分功能替代了，那么更多的人在用毛笔来写字的时候，就可能变成纯艺术的书法。
二 大陆和港澳台书法的基本特点
王岳川：梁先生是港澳地区的书法大家，在全国也非常有名。港澳和大陆、台湾两岸四地的书法，各有自己特点，值得研究。
梁披云：大陆的书法好像是跟政治变化关系太紧，当局对书法并不重视，也难怪这样的现象的产生。因为这些政治家，他的出身跟文化的关系并不太密切。所以现在我们只要看某些人的题辞，他只是凭他的地位在写字，胆子很大，所以有的时候写得太离谱。要是我就不敢写。香港、澳门的书法不象内陆那样政治性浓。香港、澳门的官员不敢乱写，还有一点自知之明。
王岳川：我觉得，可能澳门和香港的书法更加重视中国传统文化底蕴，更重视书法的人文气质。大陆经过了“文革”后有的人文传统丧失了，文化失根状态比较厉害。
梁披云：港澳的政治氛围不同，所以还是那种传统老作风。大家写不出来的时候，不敢乱题。大陆有的展览，常常看到的是，最前边的字是最难看的。
王岳川：梁老您自己觉得搞书法与您的长寿有没有关系？
梁披云：这个话题说来漫长。我自己都没有想到自己会活到九十六岁。我年轻的时候多病，尤其是二十左右的时候，肠胃不好，神经不好，经常失眠。有人劝我念阿弥陀佛，睡觉的时候数123，但效果不好。后来我找到了一剂不要钱的药。这剂药是什么呢？读字典。读书，文艺类的动感情，科学类的伤脑筋，而字典则好，两方面的麻烦都没有了。那时候国内还没有飞机，我坐火车的时候睡不着觉就读字典，别人还以为我用功呢，那想到我是在治失眠。后来我出门都带字典，效果很好。
王岳川：梁先生什么时候开始练书法？
梁披云：我练书法跟我父亲的关系很大。我父亲十六岁的时候中了满清的秀才，后来做生意，可以说是真正的儒商。他自己在案头有时写写字，有时写写诗，就对我产生了影响，开始练书法。
王岳川：那梁先生练书法有八十年了。
梁披云：八十年。从小学时候开始，当时看到人家写的字很羡慕，所以自己也就开始写。后来读大学的时候，看到我的老师、校长于右任写字，颇受影响。
王岳川：于右任的草书是标准草书。
梁披云：因为草书太多体。
王岳川：我也学了一段时间的标准草书，然后又学了怀素、王铎。他们都很有特点。但于右任的最容易入门，最容易把握。
梁披云：于右任从年轻到年老，从楷书到草书，我各体都有。建国以后我没回家，被人拿去卖了，很可惜。从他年轻时候写的字到晚年写的字，进步很大。以前写字没有离开碑体，后来越写就越自由了。
王岳川：现在青少年写字，也可以练练于右任的草书。
梁披云：可以。
王岳川：因为现在青少年写字，写行书比较多，写草书比较少。
梁披云：还有一个忘年交的老朋友，在商务印书馆编帖类的书法书籍，星期天他常到我那里谈论书法。我要到日本去的时候，他选了许多碑帖送给我，从甲骨文、钟鼎文到隶书等，对我的书法影响很大。
王岳川：梁先生到过日本，中国书法和日本书法、韩国书法有什么区别？也许中国书法西化色彩是最严重的，而日本韩国书法反倒保存了中国传统的不少底色。
梁披云：我在日本很少写字，在南洋教书的时候，常闲下来写写。因为南洋有些地方对中国的字很爱好，所以有些人让我写字，我就坚持写。他们对中国传统看得很重。
三 当代中国应该弘扬学者书法精神
王岳川：我这次到澳门来，是因为澳门基金会教科文中心为我举办《王岳川书法展》，展出的作品近七十幅。主要目的是想弘扬中国传统的书法，同时倡导学者书法，也就是学人所写的书法。因为在今天很多做学问的人，不写书法了，也不关心书法，而书法家又不关心学术，两边于是相脱离。象康有为、于右任这样的大学问、同时又是书法家，象鲁迅、胡适这样的大学者、书法也写得很好，象启功这样的大书家、同时也是大学者，这样的人越来越少了。我小时候练过颜体，后来练过二王，练过怀素，练过王铎，但是修养还不到，还要继续努力，向先生学习。
梁披云：我没有认真地练过字，真的。我写字只是在用手画划。
王岳川：先生过谦了，您只是不拘于一家一派，却写出了自己的风格。
梁披云：我学书主要是有赖于刚才所说的那位忘年交，他写了很多字体，他送给我的一套字帖对我产生了很大的影响。
王岳川：先生主编了两卷本的《中国书法大辞典》，影响很大。
梁披云：原版是1984年在香港出版的。
王岳川：后来我和金开诚教授在北京大学出版社出了一部《中国书法文化大观》，250万字，全是中国人撰写的。该书分成了中国书法史、中国书法与中国文化的关系、书法与哲学、书法与佛学、书法与心理学等等，然后是书法美学、古代现代当代书论，最后是一些书家的（包括古代的、当代的）小传，收得比较齐。现在这本书主要作为北京大学和一些美院的书法博士和硕士的教材。不过，在同类性质的书中，先生编这本可能是现代中国书法史上最早的。因为象其它的比如《中国书法大字典》，那是字典，不是理论分析和学术研究。
梁披云：《中国书法大字典》，那是日本人编的。
王岳川：所以，先生的这本书开创了80年代中国书法辞典研究与分析撰述的先河。过去中国这方面编得很少，一般都是出帖，什么甲骨文啦、大篆小篆等。从先生开始，才有了这么厚的辞典。
梁披云：日本倒有这样的学者，自己专心去做这样的事。
王岳川：所以，梁老既是书法字帖编辑家，又是书法家，还是书法理论家。
梁披云：只是书法爱好者，谈不上家。
王岳川：我在北京有一次全国书法讨论会上提出，中国应该推出一批书法大家。当然时代造英雄，但自从书法界提倡书法的普及以来，中国书法的普及、尤其是老年书法的普及，面已经很广，很有成效了。但一个日本学者却对我说，当代中国书法总体水平不高。就是我们可能有成方阵的士兵，但是将军太少，这样就影响了中国书法的整体水平。象日本就特别重视排在前十位、或二十位人物的大师级的重量，而我们却重视让每个人都写得不差，但是好到什么程度却很难说。所以当代中国书法普及与提高，以及如何出一批既懂学问又懂书法的大师级人物，应该成为一个重要问题加以研究。
梁披云：好像中国就是这样，各种领域的人物不相问闻，不相往来。除非你在上海、北京这些地方，各个领域的人会彼此注意一下，其它的地方就很少了。
王岳川：在新的世纪，日本、韩国、新加坡的书法当会相互在共同性中呈现差异性，比如出现了著名的“日本书法”家、“新加坡书法”家或“韩国书法”家。
梁披云：确实有的日本书法家，他自恃聪明，想在中国书法之外另立一种什么别的书法。但是一般的还是比较古典的。
王岳川：二十一世纪中国的书法，需要象先生这样的书法家出来多呼吁，倡导提高，呼吁出现大师级的人物。
梁披云：这讲起来该是文化部部长的事了。
王岳川：如果当文化部还没有太重视的时候，我们只能取“学在民间”的方式，在民间提倡这种新思想新氛围，这样，新世纪中国书法知识资源构成和审美范式拓展，可能会有很大的结构性变化。
梁披云：现在北京有一本杂志叫《中国书法》，多年来影响很大，促进了当代中国书法研究。
王岳川：您的访谈录过去曾在《中国书法》上刊登过，还有先生的照片。您老高寿是因为德艺俱全，既有德，又有艺术。还有四年，先生百岁生日时再来澳门祝贺！
2002年10月23-11月3日，王岳川教授应澳门基金会澳门教科文中心的邀请，到澳门教科文中心展厅举办《王岳川书法展》，其间访问了澳门九十六岁高龄的著名书法家书法理论家梁披云先生，并就21世纪中国书法的前景问题，进行了前沿对话。
