一、安东尼?弗卢其人与最后的见证 安东尼-傅卢
安东尼?弗卢—生平
安东尼?弗卢是英国哲学家、牛津大学教授，是五十多年来无神论的领军人物，却在2004年诚实地遵从证据，抛弃了他的无神论信仰。在一篇已发表的和另一个哲学家的谈话中，弗卢这样说：“我整个一生都受按柏拉图的苏格拉底原则指导：遵从证据，无论它指向哪里。”
在细究其五十多年的科学世界观后，弗卢总结说：“一个超智能是对生命起源和自然复杂性的唯一合理解释。”
安东尼?弗卢— 中心著作
先前，在他的中心著作《无神论的推定》（1976年）中，弗卢争辩说：“举证的责任（证明神存在）归于有神论者。”然而，到81岁高龄时，弗卢却让整个世界震惊：他抛弃了无神论，因为“智能设计的论据比我最初看到的要有说服力得多。”在2004年同一谈话中，弗卢分享说：“在我看来，一个亚里士多德所说的有力量和智能的神，这个案例在我看来，现在比从前更强大。”
安东尼?弗卢的经历提醒我们：物理和形而上学不是相互排斥的。真正的科学让我们遵循观察性证据，无论其终点何处。生命真是在一个自然主义的真空里产生的？还是设计、秩序和复杂性必然要求更多的东西？
安东尼?弗卢— 结论
安东尼?弗卢是一位诚实的思想家，他最终承认了神的存在。像我们许多人一样，承认已经是一大步。然而，当说到神、目的、意义、起源和归宿时，我们难道只满足于承认吗？弗卢博士对于智能设计的观察如何？——这设计如此庞大、强烈和精密，难道不是敦促我们要向前寻找生活旅程上的更多路标吗？
最后的见证：我错了，我一生传扬无神论思想，我搞错了！
二、从无神论到有神论
以下是一则独家采访，将刊登在福音派哲学会期刊 《宗教哲学》2005年冬季刊。（http://wwv.renren.com/xn.do?ss=10791&rt=1）《宗教哲学》是世界公开发行的顶级宗教哲学刊物，热忠于发表全球所关注的爆炸性轶闻：极具权威性的采访。 八十一岁的安东尼-弗卢（Antony Flew），是享有盛名的英国哲学家并以无神论著称，数十年来一直作为无神论的代言人和积极捍卫者。弗卢教授思想上的转变可谓是头号新闻，这不仅关系到他个人的心路历程，也成为当代有神论向自然主义无神论挑战极具说服力的论据。 访问者是自由大学的多产哲学家、历史学家加里-哈博玛博士（Dr.Gray Habermas），他同弗卢已进行了数次辩论。尽管他们一直以来对于上帝的存在争论不休，可他俩之间的友谊却始终如一。 Sincerely, 谨启 Craig J. Hazen, Ph.D. 哲学博士 Professor of Comparative Religion,，比较宗教学教授 Biola University Biola 大学 Editor, “Philosophia Christi” 《宗教哲学》编辑 从无神论到有神论——我的心路历程 ——独家采访前英国无神论哲学教授安东尼-弗 DR. ANTONY FLEW 安东尼-弗卢博士 Professor of Philosophy 哲学教授 Former atheist, author, and debater 前无神论者、作家、辩论家 DR. GARY R. HABERMAS 加里-哈博玛博士 Professor Philosophy and Theology哲学、神学教授 Editorial Board for “Philosophia Christi” 《宗教哲学》编委 安东尼-弗卢和加里-哈博玛于一九八五年二月，在美国德萨斯州的达拉斯相遇，那是无神论者与有神论者的一系列辩论，很多有影响力的哲学家、科学家及各方学者亲临会场。1 此后不久，也就是一九八五年的五月，在自由大学弗卢和哈博玛再次当众展开了辩论。当晚的主题是“耶稣的复活”。 2弗卢是世界公认的一流哲学无神论者，可他作为关于“神迹”的哲学权威评论者之一而赢得声望，实以博众之奇。3 哈博玛专门研究“耶稣复活”。4 因此随之引发的关于基督教根本信念的历史证据的对话，是其研究的自然成果。 这二十多年，弗卢和哈博玛结成友人，频繁书信往来、电话交流、对“耶稣复活”进行了多次对话。二零零年四月，二人出席了Inspiration电视广播公司主办的现场直播辩论会，约翰．安格堡担任主持人。5 两千零三年一月，在圣路易欧比斯波的加州州立理工大学，他们对于“耶稣复活”进行了又一轮的对话。6 在弗卢和哈博玛最后一轮对话后不久的几次电话讨论中，弗卢向哈博玛陈明他正考虑成为有神论者。那时弗卢并未转变其立场，他明言出于一定的哲学与科学因素，致使他需要认真的反思。他将自己描述成带着一系列大问号、处于紧张局势的无神论者。 一年后即二零零四年一月，弗卢告之哈博玛他真正成了一位有神论者。只是对特殊启示的观点，不管出自基督教、犹太教还是伊斯兰教，他依然拒不接受，虽然如此，他承认有神论是真确的。用弗卢的话说“不得不跟着证据走。”7 以下是二零零四年初的采访，随后在这一年里双方对各自的观点均做出了调整更新。这次非技术性的讨论，试图探究弗卢从无神论向有神论转变的几个主要论点的历程。8 因首要目的不是要寻究个别论点的细节，所以我们回避了那些很吸引人，但却过于纷繁的旁支细节的问题与回答。 我们唯一的目的是探究和报道弗卢的新立场，使其陈明他心路历程的各个方面。我们认为这完全是一个有价值的目的。在采访的进程中，弗卢回忆着他人生的片段：童年的时光，求学生涯和他的事业。这些使我们收益非浅。 哈博玛：东尼，最近你告诉我你已经相信上帝的存在，你能就此发表些看法吗？ 弗卢：好的，我并不相信任何启示体系的上帝，尽管我对此观念很开放。但是在我看来，亚里士多德学派的上帝满有能力和智慧，而且现在要比过去更强有力。阿奎奈（Aquinas）从亚里士多德那里收集资料，提出了五种设想 (希望) 证实他的上帝存在。如果说阿奎奈，足够合理的，证实了甚么的话，那就是基督教的启示：上帝的存在。但亚里士多德本人从来没有对“上帝”这个词给出定义，这是一个很奇怪的事实。然而他的观点却导向了五个基本要点。在我看来，从亚里士多德的上帝之存在，你无法推断关于人类的任何行为。因此亚里士多德所说的正义（正义，正如美利坚合众国之立国先哲们所构想的，与约翰-罗尔斯的“社会”正义背道而驰9）无疑是人的观点，他认为这种正义的观点应该支配个人与他人之间交往的行为。 哈博玛：你曾经向我提及，你的观点可以称之为自然神论。你认为这是一个合适的名称吗？ 弗卢：是的，完全正确。自然神论者如美国独立宣言起草者杰斐逊先生相信：尽管理性，并主要从[宇宙]有设计论证，使我们确信有一位上帝，但对上帝任何超自然的启示或上帝与个人交往并没有留余地。 哈博玛：那么，你能谈谈你对上帝启示“开放”的看法吗？ 弗卢：可以。我对有神论启示的观念是敞开的，但对于从上帝得到启示，我并不热情。比方说，从积极的角度讲，我对物理学家西罗德（Gerald Schroeder）关于《创世纪》第一章的论述十分感兴趣。10 他对《圣经》的解释科学而准确，提升了其作为启示的可能性。 哈博玛：你很客气地指出，我们的辩论及讨论影响到你向有神论的转变。11 你提及最初的影响有助你说——自然主义的努力从未能成功地提出“看似合理的设想，解释复杂的分子是如何从简单的存在进化而来。”12 之后，你近期又为即将付印的经典之作《上帝和哲学》的新版重写了前言，你说这本书的原著现在已经过时了，并指出：为有神论辩证的诸多趋向令人心悦诚服，比如宇宙大爆炸理论，精细调控和智慧设计理论。你认为哪一个对证明上帝的存在更具说服力呢？ 弗卢：我认为对上帝存在的论据，最吸引人的要数近期的科学发现。对加兰（Kalam）宇宙论我从未如何感兴趣，也不认为它近年来如何有影响力。但智慧设计却比我最初认识的更强大多了。 哈博玛：所以你比较倾向那些出自宇宙大爆炸和精细调控的论证，是吗？ 弗卢：是的。 哈博玛：最近你也对我说过，你发现人类的道德观并不那么有说服力，是吗？ 弗卢：是的。对我来说，一个有力的道德观必需出自于上帝。道德的良善是十分慎重的命题，而不是过去一些道德哲学家们認为它本身是良善。（可比较柏拉图在Euthyphro一书中的经典讨论） 哈博玛：所以，你认为鲁益士（C.S.Lewis）在《返璞归真》13 中的道德观不具有说服力？ 弗卢：是的。或许我应该说起我在念大学时相当有规律的参加鲁益士的苏格拉底学会周例会议。那时该会议一直由鲁益士主持。我认为到目前为止，在其创立该学会六十多年来，他是最有力度的基督教护教论者。七十年代末期，在我访问的美国综合大学和文科院校里，多数的校园图书馆仍摆放着他的出版著作，竟有一个长架子之多。 哈博玛：你与鲁益士虽未达成共识，但你认为他是相当通情达理的人吗？ 弗卢：噢，是的，非常通情达理。 哈博玛：你对用“本体论”论证上帝的存在是如何理解的？ 弗卢：我后期的哲学思想和著作受吉伯特·赖尔（Gilbert Ryle）很大影响。他是我在牛津大学读研究生时的导师，形而上学哲学的教授。他的著作《心的概念》（The Concept of Mind）极具影响力14。在他这本书问世那年，我获悉：在两次大战争年代，若有其他“本体论”展露头脚，吉伯特·赖尔既会毫不犹豫的驳倒它。由于最初对“本体论”缺乏兴趣导致我对其强烈排斥。后来我在莱布尼兹（Leibniz）的《神义论》（Theodicy）15 中得知“本体论”是等同于“存在论”和“善良论”的。（柏拉图在《理想国》中对“善良的形式或理型”与“存在的形式或理型”视为等同。）莱布尼兹也因此在他的《神义论》中，顺理成章的做出结论：在这个世界上大多数人注定被永远撇在苦难之中，可是这个世界却是“一切可能世界中最好的世界。 哈博玛：那么，在一些主要的“有神论”论证中，比如说：宇宙论、目的论、道德论和本体论。其中“目的论”的科学形式对你有决定性影响，你也认为它是确切无疑的，对吗？ 弗卢：是的。在我看来理查德-道金斯（Richard Dawkins）一直忽视了个事实：在《物种起源》第十四章，达尔文指出他整个的论证源自一个“存在体”，这个“存在体”已经具有生殖力。对这个已存在的创造物，一个真正完整的进化理论应能做出解释。达尔文自己很清楚的意识到他无法给出合理的解释。我认为这五十多年来研究DNA的成果，为一个新的、极有力的 “设计论” 提供了依据。 哈博玛：我记得你在《上帝与哲学》的新导言中对此也有所提及。 弗卢：是的。此书还未公诸于世，我将会让大家看到！ 哈博玛：既然你肯定亚里士多德对上帝的概念，你认为我们可以确信亚里士多德暗示的“第一因”是全知的吗？ 弗卢：我想我们应该这么说。关于这些最基础性的论点，我并不能确定应怎样判断。看来全知应该是“第一因”的条件，但我不知如何对此做进一步的解释。上帝这个概念，应能对宇宙和存在于其中的万物做出一个解释。 哈博玛：如果上帝是“第一因”，“全知”或是“全能”又是怎么回事呢？ 弗卢：哦，“第一因”，如果有“第一因”，那无疑可以创造出现存的万物。我想那意味着“起初”的创造。 哈博玛：在上面提到的那个导言中，你对亚里士多德的上帝和斯宾诺莎的上帝作了比较。你对斯宾诺莎的解释是在暗示他是泛神论吗？ 弗卢：我提到《上帝与哲学》中的那个观点已经不合时宜了，现在应将其视为历史文献，而不是对我们如今讨论的直接贡献。在一些层面上，我对斯宾诺莎是赞同的，因为在我看来他对人类境遇的描述是真确的。关于斯宾诺莎，我看重的并不是他所说的，而是他没有说到的。在人类的行为或是对人类的永久命定这点上，他没有提到上帝有任何优先选择或意图。 哈博玛：你认为大卫-休谟的著作，在关于上帝存在的讨论中扮演什么角色？既然你新近相信有上帝，你对休谟又有什么新的领会吗？ 弗卢：没有什么。 哈博玛：你认为休谟曾经解答过关于上帝的问题吗？ 弗卢：我想我们可以说休谟是一个无神论者。但有趣的是，他出任爱丁堡大学的哲学系主任却是有条件的。条件是：对人们的祈祷和进行各种敬拜活动给予鼓励和支持。我相信休谟或许认为在当时当地建立宗教信仰的制度是有益于社会的。16 我在卫理公会长大，深深体会在很多时间和地方，客观的宗教教导可能给社会带来的诸多益处。 几十年以前，我就试图告诫人们：为迎合道德教育的需要，而在学校里采取强制性宗教的教育，特别是在宗教信仰世风日下的时期是十分危险的。可是我的警告并未引起重视。所以，目前英国的公立学校，仍有强制性的教授学生们那些已确立的宗教或其他的宗教，也没人管。 政府试图创立一个非宗教的替代品，却由于道德哲学家在相关政府委员会议上的无能而搁浅。道德哲学家们没能辨明纯粹“正义”与约翰-罗尔斯的《正义论》一书中的“社会”正义之间的根本区别。有时间我会给你一份我新书末章的复本，在那里我列出了在非宗教学校进行道德教育的课程提纲和计划。17 这对美国和英国都是适用而且重要的。美国最高法院完全曲解了政府不许创建宗教这一宪法条款。曲解为：禁止政府涉及宗教。在英国因为无神论的普遍存在，所以任何道德教育的有效方式都是非宗教性质的。 哈博玛：在《上帝与哲学》一书和我们以往在各处的讨论中，你反对“有神论”论点最主要的因素是“罪恶”的问题。现在你已经相信了上帝，你对上帝和罪恶之间的关系是怎样理解呢？ 弗卢：噢，若沒有启示，我们为什么把任何事理解成客观的罪恶呢？罪恶的问题只是基督教的问题。对穆斯林教徒来说，任何人类所认识到的“罪恶”就如任何我们所认为的“善”都是真主的旨意。有这样一个问题在我十五岁做学生时突然临到我：宇宙是被创造的并且为一位全能全善的“存在体”所支撑，这与宇宙中如此之多不可否认的罪恶是多么的矛盾。正是这矛盾使我迈开了哲学生涯的第一步！当然是在此后很久，我學到從哲学上等同善良与存在。 哈博玛：以你的观点，上帝对于“罪恶”并没有做什么。 弗卢：不完全是，可也决非是上帝制造了一大堆的“罪恶”。 哈博玛：就你对有神论的认识，怎样理解灵魂-肉体问题呢？ 弗卢：那些论及死后生命的人，必需面对这一难点：如何构筑一个无形体的人的概念。此时我要再次提及我念研究生那年，我的导师吉伯特·赖尔教授发表的《心的概念》一书。当时在英国严肃报刊评论专栏“牛津语言哲学”对此书的评论纷至沓来，大多持敌对态度，反对的理由是：这本书使极为重要的原则变得无足轻重。 对此我深有感触，在研究生哲学俱乐部，我以 “重中之重”（“Matter which Matters.”）为题发表了演讲。我讲到，一直以来我们都在忽视康德所说的哲学家的三大问题—上帝、自由、永生—从语言学角度我们对这些问题的解答取得了极大的进步。我本人也致力于对这三个领域做出贡献，我的哲学处女作就是涉及第三个问题。18就在我得到第一份工作，作为专职哲学教授不久，我对赖尔坦言：如果让我在吉福德讲座（Gifford Lectures）上讲学，我会以《死亡之逻辑》为题。19 构筑一个无形体之人的概念是完全不可能的，对这一结论的争执颇为激烈。 哈博玛：难道这个概念对于“死后生命”是必要的吗？ 弗卢：约翰逊字典定义“死亡”为灵魂离开身体。约翰逊和他那个时期的一些人是相信灵魂存在的，有些人是不信的，如果我们理智的把灵魂说成是某种东西，它离开了目前的居所，继续或被迫到另一个居所。那么从哲学角度讲，灵魂既是物质而决非只是某种东西的特征而已。英国哲学家斯温伯恩（Richard 哈博玛：我们有好几次谈到濒死经历，特别是一些濒死回生的人对他们离开身体到遥远地方的经历的可证实报告。有时这种情况发生在心跳及脑电波停止后。22在我们第二次讨论后，你给我写信说：“我认为有关濒死经历的材料是极具挑战性的……即使这些证据没有完全驳倒我，但也削弱了我对死后生命的观点……” 23根据这些有据可查的濒死案例，你对死后生命的的可能性是如何看待的，特别是在使你成为有神论这方面？ 弗卢：我们可假定一个“无形体之存在体”具有记忆。但在我们可以信赖它的记忆乃至经历之前，我们有必要做出一点解释，首先这个“无形体之存在体”是怎样被识别的，之后，在律师们所称的“时间汇流”以后，这个“无形体之存在体”又是怎样被识别成与自身是同一个“无形体之存在体”的。如果我们有证据证实，约翰逊和一些人所相信的灵魂就是这个“无形体之存在体”，那么我们就可以得出结论——人类有死后生命，另一个重要信仰启示——遭受永刑，也同样是真实的。 哈博玛：我承认濒死经历无法证实天堂或地狱的教义。但是这些作为证据的案例是否增加了死后生命的可能性，同时也促使你成为有神论者？ 弗卢：我依然希望和相信死后生命是不可能的。 哈博玛：尽管你希望没有死后生命，你是怎样理解这些濒死经历的一些暗示性意义的呢？即使对它们就死后以何种形体存在没有清楚的暗示，你认为这些证据在一定程度上是有用处的吗？换句话说，暂且抛开有潜在可能性的死后生命是何种形式，这些证据对一些论证是有利的吗？ 弗卢：对这些濒死经历做出解释是令人为难的。但我认为这些是血肉之躯超感官的意识，这些经历的主体（人）是容人质疑的。如果向你所希望的那样，我们假定的“无形体之存在体”与那个濒死的人是同一个，可实际上并不是，那这些案例就不能证明什么。对“无形体之存在体”这一概念，我们无法给出真正合适的意义。除非我们能借助一些方法，首先识别这个存在体，进而在时间汇流后，能识别出这一存在体与自身是为一体。这一切未完成之前，我们最好记住主教巴特勒对此之异议：“记忆可以再现，但却不能等同于人本身。” 24 或许我应在此指明，很早以前，我在大学第一次上哲学课时，我对于从英国开始的叫做“精神的研究” 非常感兴趣，尽管“超心理学” (parapsychology) 这一术语目前几乎遍布各处。我承认我将第一本书命名为《精神的研究新方法》（A New Approach to Psychical Research）25 有些仓促，但从那以后的多年里，我一直对此题目怀有兴趣。 哈博玛：你曾写信给我提到濒死经历“濒死经历是‘人意识的发生独立于人脑’的很吸引人的证据。” 26 弗卢：当我思考这些濒死经历哪里最吸引我时，我自问当问及关于“精神”现象时，提出的第一个惯例问题是什么。那就是“何时、何地、是谁对此现象作了第一报告？”很多人混淆了濒死经历与死后经历。当人们能够证实“人意识的发生独立于人脑”时，濒死经历就与“死后生命”相关了。 哈博玛：在别处，你再次亲切地说起我对你思想的影响，视这些资料为证明人的意识独立于“大脑放电活动”的有利证据。27 如果濒死经历（甚至是在心脏和大脑都停止工作的情况下）被证实是独立于人脑的行为，那么会作为有力证据吗？会成为“死后生命”最好的证据吗？ 弗卢：哦，是的，当然了。那基本上是唯一的证据。 哈博玛：你对三个主要一神论宗教是如何评价的？基督教、犹太教或伊斯兰教在哲学上有什么各自的有优缺点吗？ 弗卢：对上帝的认识，我所知道或相信的都是从亚里士多德那里学来的，我假定宇宙中的一切，包括人的行为，都完全是上帝所愿望的那样。情况也的确是这样，基督教和伊斯兰教都是预定论的信徒，预定论是这两个宗教体系的基本教义。中世纪基督教教义与宗教改革后的教义有所不同。但伊斯兰教即没经历宗教改革也没经历启蒙运动。在《神学大全》（Summa Theologiae）中我们读到： 正如在上帝的旨意中，人注定有永生，同样允许一些人堕落而失去永生也在上帝的旨意中；这叫做“命定被上帝摈弃”……“命定被上帝摈弃”不仅暗示着预知，它含盖更多的意味……28 更多的意味是什么，在《异教徒驳议辑要》里作了解释： ……正象上帝不仅在万物起始时赋予他们生命，他也支撑着生命，使他们的生命一直延续……每一个生命的一切过程都要追溯到上帝为其源头。29 “天使博士”阿奎奈一直以来自鸣得意地投身于政治组织。他没有察觉到社会正义中存在的问题：对有限的暂时的过错予以无限的永久的惩罚；惩罚受造物的过错，而这些过错都是造物主允许他们自由选择而犯下的。因此“天使博士”向我们断言： 为了使圣徒们的幸福更幸福，他们要对上帝多感谢……他们被允许看到受诅咒之人的苦难……上帝的公义和他们自己的判决，将是导致受上帝恩宠之人喜乐的直接原因，受诅咒之人的痛苦是间接的原因……在天堂享福之人不会对受诅咒之人有任何的怜悯。30 《古兰经》对预定论的陈述要比《圣经》更坚决和明确。比较下面《古兰经》的记述和《罗马书》第九章。 至于那些不信的人，都以同样的方式对待他们，无论你告诫还是没告诫他们，31 他们就是不信。上帝已经封住了他们的心、他们的耳、他们的眼，等待他们的是严酷的惩罚。32 上个世纪甚至更长时间，在英国，地狱的教义日渐失去了重要性，直到1995年此教义被英国国教完全无条件废弃。罗马天主教教会既没有废弃地狱的教义，也没有废弃预定论。霍布斯（Thomas Hobbes）在钦定《圣经》首次出版和他的《利维坦》（Leviathan）出版之间的四十年里，他用了大部分时间从事圣经批判，我引用了一些相关的论述： “邪恶之人” 除了将要进入永火之中无处可去；在那里永远悔恨；这一切都包含在“永死”一词中，通常解释为在痛苦中永久活着。上帝作为怜悯之父；在天地之中行使他的旨意，掌管人心；使人去行动去选择；没有他所赐的自由意志，人既不会有行善的意念，也不会为罪忏悔，因此很难说上帝会无休止地用极端的折磨惩罚人的过犯。人对此可以充分的设想。33 至于伊斯兰教，最好把它描述成马克思主义方式，这使阿拉伯帝国主义的意识形态联合统一又顺理成章。《圣经新约》与《古兰经》（依照惯例进行比较时）没有可比性。市场上可以买到《圣经》作为文学读物欣赏，可是读《古兰经》是一种苦行而不是享受。《古兰经》的主题没有次序或是发展进程。所有章节（the suras）按其长度排序，最长的一章在前。《古兰经》由一系列假定的片段启示组合而成，天使长加百利（Archangel Gabriel）在多个离散却无人所知的时机传给先知穆罕墨德，所以也很难有比较好的顺序组织原则。虽然对《古兰经》的编辑很难达成公识，但其有重大神学价值。 此经每章都以“奉仁慈怜悯的上帝之名”开始，亚伯利（Arberry）翻译的《古兰经》34 仅669页里就有至少255处涉及“地狱”，很多其它页也都提到“上帝”和“地狱”。我们应注意到：圣徒保罗（Paul）是新约的主要贡献者，精通三种相关语言、具有一流哲学思想、先知、善于归劝、杰出的军事领袖，可他对旧约和关于上帝的事情，即便不是先知中所知最少的，也是所知不多。这使我的哲学同僚们在赖尔的极盛时期把《古兰经》描述成伊斯兰教的“低级伪经”，而这种诋毁对于基督教的《圣经》是绝不可能的。如果以后我要发表有关论文，有必要用化名。 哈博玛：你对《圣经》有何看法？ 弗卢：对基督教的真理或谬论没有任何兴趣的人，也可以把《圣经》当作最杰出作家的著作去欣赏。那真是一本不同寻常，读起来舒服有趣的书！ 哈博玛：我们已有三回讨论过“耶稣复活”。现在你更接近于认同“耶稣复活”是历史事实吗？ 弗卢：不。“耶稣复活”的证据要比其他宗教所声称之神迹的证据更有力度，同其他所谓神迹的证据，无论从其可信度和数量上也有显著差异。但是你应该知道，我考虑这个问题是在阅读了大量心理研究报告和对其的批判基础上，这些向我显示，那些非同寻常地神迹是多么不堪一击。心理学研究者从证人那寻求证据，对那些超常事件发生后，做最及时的报告。我们所缺乏的是：当时在耶路撒冷的人，亲眼得见所谓的神迹，并在神迹发生后即刻报告其证言。在五六十年代，一些坚韧不屈的美国年轻人和哲学家们，对这一可能真正发生神迹争论不休，这些异议是不容忽视和否认的问题：他们道“如果上帝要被公认和敬拜，他为什么不行一个不容忽视和不可否认的神迹？” 哈博玛：那么，你认为如果就神迹来说，“耶稣复活”的证据要比其它神迹的证据更有力度吗？ 弗卢：哦，是的。比如说，比罗马天主教那些极为平常的神迹，如果可以说是神迹的话，更有价值。这方面可参阅韦斯特（D. J. West）的著作。35 哈博玛：多年来你多次发表评述：基督徒相信“耶稣复活”或其它基本信仰是顺理成章的。我们前两次的对话你甚至谈到，对于一些已经是基督徒的人，有很多理由相信“耶稣复活”。你能对此发表意见吗？ 弗卢：当然可以。我最近清楚的感到这是有关理性的重要问题。对于一个人相信一些新奇事件的合理性，取决于他在遇到这类新奇事件之前所相信的。假定一个人理性的相信上帝的存在和上帝的所有启示，那么对他来说“精细调控”理论为上帝存在的信仰提供了更加坚固的确证。 哈博玛：你曾对我说，你对卫斯理兄弟，约翰和查理士(John and Charles Wesley)及他们的教义极为推崇，能谈谈你为什么欣赏他们吗？ 弗卢：他们最伟大的成就是在工人阶级中发起了卫理公会派运动。卫理公会派教会在英国建立了真正的共产党，主要在工人阶级家庭中，为国家培养了大批具有崇高品德的人。卫理公会派教会的衰败主要由于近年来年的母职问题和犯罪行为。令我敬佩的还有约翰卫斯理的顽强意志，他多年如一日骑车数里路，每周传道超过七次。我最近得知，约翰卫斯理对预定论持异议，他赞成亚米纽派的主张。约翰卫斯理是我们祖国的优秀儿女，成长在卫理公会派家庭，他父亲是传教士。 哈博玛：你对卫斯理兄弟的景仰，是否要归结为你父亲的牧职？你不是曾说：你父亲是第一个非英国国教教徒，在牛津大学获得神学博士学位？ 弗卢：是的。我父亲有卫理公会派背景。他是卫理公会的年度会议主席，也是其它一些组织的卫理公会派代表。他也是世界基督教联合会（World Council of Churches）成员。如果我父亲七十年代初还健在的话，他至少会考虑卫理公会派教会是否应退出世界基督教联合会。那时这个联合会很明显在前苏联控制之下。36 哈博玛：你认为罗素（Bertrand Russell）、麦克尔（J.L.Mackie ）、艾耶尔(A.J .Ayer)会怎样看待有神论的进展，他们目前还健在吗？ 弗卢：我想罗素会注意到这些进展，麦克尔也会感兴趣。我不太熟悉艾耶尔，只见过他一两回。 哈博玛：你认为他们中的任何一个会倒向有神论吗？我在这里想到罗素的名言：上帝没有提供他存在的充分证据。37 弗卢：就你刚刚提到的罗素的观点，我想罗素会把有神论的这些进展视为证据的。我们可以确信罗素正是因为他的这句话，也会对有神论的进展非常感兴趣。这将促成他和天主教著名哲学家科普林斯顿（Frederick Copleston）的第二轮对话。 哈博玛：近年来，你一直被称为世界上最具影响力的哲学无神论者。你认为罗素、麦克尔、艾耶尔会不会对你转向有神论感到困窘甚至愤怒呢？或者你认为他们至少能理解你转变思想的理由吗？ 弗卢：我不能肯定他们对亚里士多德知道多少。但我可以确定他们从未想过一个不是任何启示宗教的上帝。我们可以确信他们会分析这些新科学论证的。 哈博玛：鲁益士（C.S.Lewis）在他的自传里阐明他是如何先从无神论到有神论，而后不久又从有神论转向基督教。这使你对基督教有了极大关注，你认为你有可能最后从有神论转向基督教吗？ 弗卢：我想不太可能，主要由于[世上有]“惡”的问题。如果那真的发生了，我想也会是古怪的非正统的形式 …. 因为正统的宗教行为可能是没有信仰的。如果我想得到永生，我会成为耶和华的见证人。我一直认为伊斯兰教是另人惊骇和恐惧的，因为整个巴勒斯坦地区是伊斯兰教地盘的一部分，穆斯林的阿拉伯军队进驻巴勒斯坦地区试图将刚刚建国的以色列摧毁，为什么那些幸存的以色列逃亡者和他们众多的后代重反家园的斗争会一直持续到今天。 哈博玛：最后我很高兴的问你，东尼，想一想如果有一天你欣然转向了基督教，突然之间“耶稣复活”的真理也使你心悦诚服，那世界上将会发生什么？
弗卢：哦，我只用个比较，出于良善，耶稣是具有超凡魅力的人物，但是伊斯兰教的先知绝对不是。
Swinburne）的《论灵魂的进化》（Evolution of the Soul）20问世不久，我的吉福德讲座发表了，标题为“只是凡人么？死后还有生命吗？” （Merely Mortal? Can You Survive Your Own Death?） 21以此就斯温伯恩对我早期著作的批判给予回应。令人尴尬的是，斯温伯恩根本没留意二战后我和其他人发表的相关作品。自从我和斯温伯恩关于死后生命的吉福德讲座之后，六十年来，研究死后生命的文章书籍并未做出创新。更值得注意的是，斯温伯恩的吉福德讲座忽视了主教巴特勒（Bishop Butler）的观察结论：记忆可以再现，但记忆不等同于人本身。
