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访谈时间：2013年01月15日21:00 - 01月15日22:30 访谈主持人 冯志新 访谈嘉宾 疫苗与科学 （上海市疾病预防控制中心公共卫生主管医师） 访谈嘉宾 三思逍遥 （医学院副教授、科学公园作者） 日前，在搜狐微博一个关于“你怎么看有毒的马兜铃酸？”的调查中，72%的参与网友认为对于马兜铃酸应该“学习国外，全面禁止”。很多网友评论将马兜铃酸与三聚氰胺相比照，矛头直指监管部门，希望监管部门出面禁用马兜铃酸。据了解，该事件缘起于著名科普作家@方舟子在搜狐微博一篇揭露马兜铃酸被滥用的博文。中西医专家都认同马兜铃酸含毒的事实，但对于是否能够化解、如何化解其毒性的问题存在巨大分歧。那么，马兜铃酸的毒性是否可以分解？依据在哪里？而含“马兜铃酸”的药品又是如何流入医院，并卖给患病儿童的？搜狐微博特邀上海市疾病预防控制中心公共卫生主管医师@疫苗与科学，医学院副教授、科学公园作者@三思逍遥1月15日21:00-22:30做客搜狐微访谈，向我们解答上述问题。本期微访谈感谢@科学公园的大力支持。 主持人 冯志新：欢迎两位老师参加关于马兜铃酸的访谈，请大家踊跃提问 幸福涟漪：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 打马兜铃酸的目的是什么？要搞到中医吗？ 三思逍遥：中医药这种东西是信仰，不是靠外力能打得倒的，相比起神仙上帝而言，小巫而已。更大的目标的是为了促进专业信息透明化，相关学术研究成果，已经出现数十年了，20年前基本上已经明确的事实，国人大多不知，许多含马兜铃酸的中成药，是不需要医生的处方就能自行购买，这是中国药监部门在生死攸关的问题上作为不够，那大家只能自己成为百科全书读者，才能更好的审时度势的活下去。 疫苗与科学：从个人来说，当我得知我儿子吃过的猴枣散的主要成分是猴子结石，且含有导致不可能肾损伤的马兜铃酸时，我非常气愤和担心。当我了解到含有马兜铃酸的中药是如此普遍，在儿童和成人中都被广泛使用，而且我国药品主管部门既然对这种现象毫不在意，我认为有必要说些什么。但马兜铃酸事件的本质在于中医理论基础的不科学，因此打马兜铃酸必然涉及批评中医。"" 天神网：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 马兜铃酸的危害体现在哪里？ 三思逍遥：肾脏功能衰竭和泌尿道肿瘤相关。 飞翼Kim：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 是什么药提成高，医生就开什么药吗？ 三思逍遥：这种现象在大医院应该基本上不存在了。医院进什么药的权力并不在医生手上，如果没有廉价有效的药物可用，那也就只能开昂贵的药物。这方面的具体管理我也不是很明白，只隐约知道很复杂。可能卖药的最清楚。 连亨宁：向 @疫苗与科学 @三思逍遥 提问:能否设计一个动物实验，来准确的描述马兜铃酸，以及几种有代表性的中药的毒性。我想这个才是最有力的，说服全民的证据。也是促使中医反思的证据。 疫苗与科学：你提的动物实验，科学家早就做过了。在提出马兜铃酸是造成肾病的嫌疑犯后，科学家从很多方面来论证这个假设，其中一个很关键的步骤就是要建立动物模型。只不过，这些实验过程和结果都比较枯燥，一般发表在专业期刊上，老百姓不会太感兴趣。媒体是否愿意、就算愿意是否又能够发表这些实验结果，我看很不乐观。 三思逍遥：马兜铃酸的相关研究很多。在cnki和google scholar上检索，马兜铃酸和 aristolochic acid,有许多专业文章。http://t./n3Gvn 显示约有8520篇专业文献;其中简体中文的有 470篇。而在cnki上检索，中文文献，有1500篇文献。 http://t./n4pyh 仅就学术研究上而言，马兜铃酸的毒性已经无法否认，其造成的恶劣后果 因为場深刻悳愛情所以從此：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 医院为什么要推荐猴枣散、龙胆泻肝丸等含马兜铃酸的药？ 三思逍遥：足够普及，当维生素丸了。 喜欢格菲：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 这件事最终应该追究谁的责任？ 三思逍遥：显然是药监部门不作为，相关研究论文已经数千篇，持续数十年时间。 sunlinke：向 @三思逍遥 提问: 1、当前药监部门不作为，任由国外已经禁止的有毒中药继续在市场销售，甚至纳入医保药品目录的行为，普通公民是应该起诉医生本人、医院、药店、药厂，还是起诉作为管理部门的药监局和卫生部。 2、国外是否有因国内厂家出口的中药有毒，导致病人健康受损而起诉赔偿的案例。目前受害者在举证方面有什么有效的办法。 3、作为专业医生，如何看待目前部分西医师开中药的行为，是否违规。 三思逍遥：上次有个律师访谈，谈到这个问题，你可以@他。 高级全能班：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 很多中药含铅，如果吃了该吃什么化解？ 三思逍遥：不太清楚，似乎有种药物可以把积累到骨骼中的铅，替换出来，请咨询相关专业的专家。 枫的八度空间19的微博：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 以毒攻毒的治病方式可取吗？是否后患无穷？ 三思逍遥：这种玄幻理论，还是用在网游中比较好一些，比如艾泽拉斯大陆的魔药师之类的。在现实中，这缺乏定义。攻毒，攻什么毒？火枪打老虎算不算？类比抗生素干掉微生物。后两者都可能吃人。 疫苗与科学：从宏观思路上来说，以毒攻毒是一种治病的办法。但具体到实际案例，必须搞清楚需要治疗的【毒】是什么，拿来治病的【毒】是什么。比如蛇毒中的某些成分会导致凝血功能障碍，科学家就想到蛇毒可能可以用来治疗血栓性疾病，但如何确定和提取蛇毒中的有效成分，以及治病的剂量等各个环节都必须依赖科学严谨的研究，否则一不小心就会闯祸。中医或武侠小说中的【以毒攻毒】，没有科学研究作为基础，基本只是一句空话而已。 风云天：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 有人说，砒霜是剧毒也可以治病，这个观点您如何看？ 三思逍遥：我所知的是砒霜用来治疗白血病。但无论如何，砒霜不好买，是被管制的。 兵形象水的BLOG：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 马兜铃酸的危害性，国外有什么可以借鉴的案例？或者论著？ 疫苗与科学：国外没有中医文化羁绊，对含马兜铃酸草药是全面禁止。比如美国最初在1例病人都还没有的情况下，就根据英国、法国、比利时等国的马兜铃酸肾病研究进展，禁止了一切含马兜铃酸的原料与成品的进口、制造和销售。这才是真正对国民健康负责的态度。我国要学的正是世界各国全面禁用含马兜铃酸原料或成品的做法。 hobwish15的微博：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 是不是因为，马兜铃酸对肾的伤害并不是立竿见影的，所有仍然有很多人不相信？ 三思逍遥：感情上不能接受，自己的愚蠢。很正常的反应。 疫苗与科学：不是，马兜铃酸对肾脏的伤害有一定的剂量效应关系，短期内大剂量使用会导致急性肾衰竭。这种效应容易观察到，上千年的中医实践很可能已经认识到这类草药大剂量的急性毒性，现存药方的剂量不会发生导致急性肾衰竭，但会导致慢性肾病。这种慢性肾病由于潜伏期长，非得通过现代流行病学的长期观察和验证才能证实。这个问题很像吸烟与肺癌的关系，当年两位英国医生研究了20多年，才用强有力的证据证明吸烟导致肺癌。 连亨宁：向 @疫苗与科学 @三思逍遥 提问:我觉得搜狐很不公正，听到的全是来自现代科学工作者的言论。强烈要求搜狐邀请中医专家来跟大家分享一下马兜铃酸相关中草药的知识，以及对于这些中草药的历史、药理学、毒理学基础的中医研究状况。不知两位专家以及搜狐有此胆量向我们的中医专家发出邀请。谢谢。 疫苗与科学：你是说应该设置【对照组】是么？这个建议很科学。不过，我觉得不是搜狐需要【有此胆量向中医专家发出邀请】，而是中医专家要有此胆量接受邀请。 彭泽Mick：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 马兜铃酸百分之百会造成肾病吗？肾病都是马兜铃酸惹的祸吗？ 三思逍遥：马兜铃酸服用到某种程度，百分之百会造成肾病。能造成肾病的原因还有比如感染和自身免疫系统攻击，后两者都有明确诊断指标和判断标准。现代医学正是建立在对病因的追踪上建立起来的。目的是最终找到所有病因，哪怕暂时不能治疗。寻找病因，比治疗更重要，是现代医学的核心理念，因为现代医学认为，不知道病因的治疗，即便治好了，对医学也没有意义，当然对病人还是有意义的。现代医学和医生并不相同，这一点要分清楚。 欢乐的飞龙：向 @疫苗与科学 @三思逍遥 提问:龙胆止泻丸事件受害者的维权为什么这么难？大家都知道这些患者是受害人，哪谁要对此负责呢？ 三思逍遥：政府相关部门和药厂，主要是政府相关部门。 天外飞仙女：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 如果连医生都不靠谱了，还能相信是谁？ 三思逍遥：集体名词不要乱用。 SUN的避风港：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 吃了含马兜铃酸的中药该如何补救？ 三思逍遥：不再吃。戒烟酒，然后保持心情愉快。没有其它补救办法，所以这正是它应该被禁止的关键原因之一。 时间机器司辰：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 马兜铃酸有没有什么替代品？ 三思逍遥：个人推荐糖丸。尤其是对幼儿来说，这个治疗效果更好。 大战银柳：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 之前吃过一些中药和中成药，已经忘了吃的什么了？如何确定是否含马兜铃酸？如何确定是否伤肾？ 三思逍遥：可以做肾脏功能检查。 宇茫星空：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 两位专家有接触过因吃马兜铃酸受害的患者吗？他们什么情况？ 三思逍遥：我是理论方向，没有行医执照。 竺茱：向@三思逍遥 提问:马兜铃酸已经被欧美国家和我国港台地区禁用，源于马兜铃酸的毒性。这既然已经成为多数国家和地区的共识，为什么我国药监部门并不禁止?甚至连一点提醒都没有？ 疫苗与科学：我们现在所做的这些事情，也算是一种向药监部门施加压力的过程。药监部门并非没有提醒，体现在：要求含马兜铃酸的中药都要标注一句【含马兜铃酸，可引起肾脏损害】。 我你她他它：向 @疫苗与科学 @三思逍遥 提问:类似的访谈，要由西药专家来做才公平吧？ 疫苗与科学：马兜铃酸的毒性，任何经过基本医学教育的医务工作者，根据国际和国内同行所做的研究就能够进行判断，没必要麻烦专家。 路qi了：向 @疫苗与科学 @三思逍遥 提问: 如何判断肾病是马兜铃酸导致的？ 三思逍遥：统计学确定相关性后，用动物实验做直接验证，毕竟不能把人切碎了来研究。根据动物实验结果，寻找在人身上可用的可行的检查手段。比如去年那篇pnas上的研究。就是根据此前在动物实验中发现的现象，用病人的肾脏细胞，查dna突变。 联合新闻社：向 @疫苗与科学 @三思逍遥 提问:中医药中的马兜铃酸十多年前就被科学证实毒杀生命，欧美予以禁用，如此重要的关乎公众生命健康的信息，天朝和中医药党（同仁堂）隐瞒至今并狡辩，赤裸裸的谋财害命啊，其实关注食品安全，更应关注中医药毒害生命尤其是毒害儿童！作为有良知的医学专家们，可否有科学勇气大声疾呼废除中医药！ 疫苗与科学：能在微博上比较自由地批评中医已经是一种勇气了。 魔界帝国之黑客：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 这是奔着打中医来的吧？ 三思逍遥：你放心，连李一都有那么多信徒，中医会稳如泰山的，只是可惜山下累累白骨。互联网时代，各种学术搜索引擎很多。建议自己去查自己去看。 鸿飞千里海纳百川：向 @疫苗与科学 @三思逍遥 提问::能不能帮忙列举一下哪些药品中会含有马兜铃酸？谢谢 疫苗与科学：你可以看一下这篇博文http://t./nfJw6 三思逍遥：“喘息灵胶囊（马兜铃）肺安片（马兜铃）复方蛇胆川贝散（马兜铃）鸡鸣丸 （马兜铃）鸡苏丸（马兜铃）京制咳嗽痰喘丸（马兜铃）七十味松石丸（马兜铃）青果止嗽丸（马兜铃）润肺化痰丸（马兜铃）十三味疏肝胶囊（马兜铃）胃福颗粒（马兜铃）消咳平喘口服液（马兜铃）新碧桃仙片 （马兜铃）止嗽化痰胶囊（马兜铃）止嗽化痰颗粒 （马兜铃）止嗽化痰丸（马兜铃）等 见http://t./nN7Fe pangwei16的微博：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 马兜铃酸事件背后的实质是什么？是对中药利益集团的宣战吗？ 三思逍遥：信息透明化的一次尝试。既然相关部门不作为，那就自己慢慢成为专家好了。 温斗丝丶疯：向 @疫苗与科学,@三四逍遥 提问: 同样的一个小病,医生自己的孩子,几十块钱的药或者不吃药就搞定. 其他家属的孩子,一进门就先上它几千大洋. 你觉得你们医生还有医德吗? 拿患者都当摇钱树了吧? 三思逍遥：第一 不同医院价位不同。五星级酒店住一晚是多少钱？不就是一张床吗。第二，看病的问题，归根到底是政府的责任。医患矛盾，对谁有好处呢？ 岳雅娴真厉害：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 伤肾的方式千千万，如何确实就是马兜铃酸惹的祸？ 疫苗与科学：科学家在服用过含有马兜铃酸的肾病病人的肾脏组织中发现马兜铃酸与肾脏细胞的DNA反应形成了一种特殊的物质，在其他肾病病人的肾脏组织中却没有发现这种物质。你觉得这个证据能说明问题么？ 三思逍遥：接近上万篇研究文献.你认为够不够呢? 推荐去google scholar 和cnki 上用 马兜铃酸 或 aristolochic acid 为关键词进行查询. 互联网时代，只要你愿意，没有人能真的蒙上你的眼和心。 移望遗忘：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 这事的责任在谁？卫生部还是药监局？ 三思逍遥：个人认为是药监局作为不够。 Aaron先森：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 医生拿药厂回扣的事普遍存在吗？有关部门不管吗？ 三思逍遥：这个问题在大医院应该几乎不存在了。 齐心思空间：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 给孩子开猴枣散，谁是受益者？ 三思逍遥：生产商 安歌空间：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 医院开什么药不开什么药，是不是有什么讲究？ 三思逍遥：具体环节我也不知道，这事据说很复杂。药厂对此最清楚，但我不认识药厂的人。 春燕马甲：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 马兜铃酸对肾的伤害多久才能看出来？潜伏期有多长时间？ 疫苗与科学：肾脏有很强大的代偿功能，小剂量的伤害可能要很久才能看出来，有研究认为潜伏期可长达20-40年。 三思逍遥：取决于剂量和个人差异。 翰林斋4的微博：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 很多消炎药上都会提示，有肾病的患者慎用，这个算药厂的免责声明吗？如果吃坏了，药厂和医院可以凭这条免责吗？ 三思逍遥：请咨询律师。 ensteindcs：向 @疫苗与科学 @三思逍遥 提问:医学上，马兜铃酸有替代品吗，谢谢。 三思逍遥：糖丸 我本将新向明月：向 @疫苗与科学 @三思逍遥 提问:我10多年前吃过含马兜铃酸的中药，就一定会得肾病么？能不能逃过此劫？ 疫苗与科学：我想，每个中国人都可能或多或少吃过含有马兜铃酸的中药制剂（包括我，也包括@方舟子）。这种现实的整体效应就是中国人的肾病发生率高于其他国家，具体到每个中国人，不一定都发病，但与外国人相比，得肾病的概率总是偏高的。 三思逍遥：不是一定。肾脏的储备还是比较多的。每年做一次肾脏功能检查，本来也是常规体检项目。 良奥Stev：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 反对马兜铃酸，你们是本着谨慎的原则，还是因为有切实的证据？ 疫苗与科学：我们有国际和国内的切实证据，从历史到现在，从宏观到微观。我们只是把这些证据介绍给大家而已。 三思逍遥：有数十年的接近上万篇研究文献。我认为已经足够谨慎。马兜铃酸的相关研究很多。在cnki和google scholar上检索，马兜铃酸和 aristolochic acid,有许多专业文章。http://t./n3Gvn 显示约有8520篇专业文献;其中简体中文的有 470篇。而在cnki上检索，中文文献，有1500篇文献。http://t./n4pyh 蓝风筝16的微博：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 有中医说，马兜铃酸的毒性可以化解，这种说法靠谱吗? 疫苗与科学：中医知道什么是马兜铃酸么？中医还说能搞定SARS和艾滋病呢。 三思逍遥：人总有一死，大致是这么个化解法吧，我猜测。连毒性都不知道，何谈化解之道。如果马兜铃酸的详细毒性情况，是中医研究出来的，然后他们在研究如何化解，还有一点点靠谱。不过，正常思维应该是，有没有毒性更小的可替代物，而不是去化解其毒性，除非不用它就要死人，那就只能两害相权取其轻了，比如正确的化疗药物治疗肿瘤患者。 鱼的泪水的心15的微博：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 马兜铃酸除了伤肾，还伤害哪些器官？ 三思逍遥：研究热点集中在肾脏，其它器官的损伤没有关注过，不知道有没有学者去做。 雪花如同风一般飘去：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 马兜铃酸的伤害不可逆，其依据是什么？ 三思逍遥：1、肾脏细胞学研究 2、基因突变研究 邂逅下一秒6的微博：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 国外得出马兜铃酸有毒，并禁止的依据是如何得来的？是通过实验室得来的吗？ 疫苗与科学：建议你看一下这篇文章【一大类可怕的草药】http://t./nxEJk 三思逍遥：已经回答了两次，请看我的微博吧。数十年研究，接近万篇文献。 ewwww13的微博：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 很多中医支持马兜铃酸也许并不是出于利益，而是知识的欠缺，两位觉得呢？ 疫苗与科学：中医喜欢翻故纸堆，不喜欢看国际最新的研究进展文献，其知识缺乏是必然的。 三思逍遥：根本目的还是为了行业的利益和自己的利益，不敢当叛徒。这就是中医学已经死亡的原因。 老陈醋坛：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 身边的很多人并不知道马兜铃酸含毒，这是为什么？ 三思逍遥：本来是不需要知道的，否则活得太累。这也是社会分工的必然。有几个人懂手机电视电脑的原理的，大家只是使用合格和安全的产品而已。但现在的问题是，在药物这种产品上，相关有权力和责任监管的部门严重不作为，那就只有自己多长一只眼睛了。 新玫瑰之约情人别墅：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 是所有医生都知道马兜铃酸含毒吗？ 三思逍遥：所有这个词太大了。 号外闵子晋：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 都有哪些药材含马兜铃酸？ 三思逍遥：参见 http://t./nN7Fe。大致有。新碧桃仙片 （马兜铃）止嗽化痰胶囊（马兜铃）止嗽化痰颗粒 （马兜铃）止嗽化痰丸（马兜铃）和胃降逆胶囊（天仙藤）香藤胶囊（天仙藤）杜仲壮骨胶囊（寻骨风）杜仲壮骨丸（寻骨风）风湿宁药酒（寻骨风）复方风湿药酒 （寻骨风）复方拳参片（寻骨风）祛风除湿药酒（寻骨风）三蛇药酒（寻骨风）伤湿镇痛膏（寻骨风）少林正骨精（酊剂） （寻骨风）神农药 maluxi：向@疫苗与科学 提问:@疫苗与科学，您好,网上有种关于慢性肾病的说法称"中国大部分慢性肾病、肾衰竭病例，都因为服用过这些（含有马兜铃酸的）中药导致".从您的专业角度看，这种说法是否有科学依据?您是否认同这种说法? 疫苗与科学：这些说法有较充分的科学依据。从流行病学的角度来说，目前的台湾可以算一个正在进行的研究现场。台湾的慢性肾病发病率为12%，之前的医保系统数据显示1/3的台湾人吃过含马兜铃酸的中药。台湾于2003年开始禁用任何含马兜铃酸的中药，我们应该可以看到台湾的慢性肾病发病率会缓慢下降。 三思逍遥：不知道，除非有详细统计数据。如果加一个前提，就很可能是真的。病因不明的慢性肾病。 丷軹疼伱：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 一种药品是如何进入医院的？医院选择用哪种药不用哪种药的标准是什么？ 三思逍遥：不知道具体环节，但首先卖药的得有批文，是合法的药物，才谈得上进医院的事情。 不烦不燥：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 肾脏本身就是排毒的，但是它无法排马兜铃酸的毒，这是什么原理？ 疫苗与科学：就算是超人，遇到氪星石，也要投降啊。 三思逍遥：马兜铃酸的代谢产物到肾脏细胞中去了。肾脏只能排除水溶性的小分子和离子。大分子和脂溶性的物质，它不能排除体外，本质上，肾脏就是一个过滤血液的器官。它本身的细胞膜就是一层油脂，所以脂溶性物质，可以直接进入它的细胞。让它无法将它滤除。研究证明，如果人为增加马兜铃酸代谢产物的水溶性，其毒性则大幅度降低，因为现在它难以进入细胞，并迅速通过肾脏排除体外。 飞沉Martin：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 中医支持使用马兜铃酸的理由是什么？其破绽在哪里？ 三思逍遥：马兜铃酸是存在于马兜铃属这类植物中的一种酸。中医并不知道有这种酸。据认为某些马兜铃属的植物，能治疗多种疾病。 卜秋玉：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 药监局的领导是支持中药的吗？ 三思逍遥：那是国家政策，大力发展中医药。 秕粱子：向 @疫苗与科学 @三思逍遥 提问::除了马兜铃酸之外，常用中药中还有哪些剧毒？ 疫苗与科学：这里有中药不良反应一览表http://t./sCYEX 鸿哲Duncan：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 马兜铃酸不可逆的说法是如何得出来的？实验的结果，还是实践的结果？ 三思逍遥：这和肾脏本身的生理学属性有关。体内的脏器只有肝脏具有强大的再生能力。其它脏器只有理论上微弱的可自我修复的再生属性，但基本上不太可能。目前，对肾脏的研究显示，某些急性肾脏功能衰竭的情况下，肾脏的一些上皮细胞似乎有修复功能。但这种能力不能用来对付慢性肾脏功能衰竭。严重的情况下，有功能的细胞死亡后被瘢痕组织代替，那就彻底失去了修复的理论上的可能性。 、 鸿哲Duncan：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 马兜铃酸不可逆的说法是如何得出来的？实验的结果，还是实践的结果？ 三思逍遥：这和肾脏本身的生理学属性有关。体内的脏器只有肝脏具有强大的再生能力。其它脏器只有理论上微弱的可自我修复的再生属性，但基本上不太可能。目前，对肾脏的研究显示，某些急性肾脏功能衰竭的情况下，肾脏的一些上皮细胞似乎有修复功能。但这种能力不能用来对付慢性肾脏功能衰竭。严重的情况下，有功能的细胞死亡后被瘢痕组织代替，那就彻底失去了修复的理论上的可能性。 力学Buck：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 药监部门为什么会在马兜铃酸问题上态度暧昧？ 疫苗与科学：我觉得药监部门如果要全面禁用含马兜铃酸的中药，第一个反对的恐怕不是中医药行业从业者，而是老百姓。 覃嘉月真可爱：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 马兜铃酸被滥用背后，谁是利益既得者？ 三思逍遥：所有生产相关药物的都是利益既得者，数十年来，他们如果不是当一天和尚撞一天钟，也应该想出替换那些药物的办法了。不过，现行政策似乎是这样制定的。所有的老方都不需要审核就能直接生产上市，但任何新方，必须经过如现代医学的审批制度才能批准上市。这条规定，一方面让中医活得很好，另一方面也宣布了中医药的改进几乎成为一件不可能完成的任务。大家还是得过且过更好，反正现在活得已经很好，何必自找麻烦。 蟲蟲的LIVE：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 请您科普不可逆是指的什么？ 三思逍遥：肾脏细胞死亡和基因突变不可逆转。因为难于填补死亡的细胞，而基因突变很难自己再变回来，而且还有dna断裂现象。 sillyxw：向@三思逍遥 提问:鲁迅在《父亲的病》这篇文章中描述的几个中医的丑态，并给出了“中医是有意或无意的骗子”的论断。几十年过去了，国人还在讨论中医的存废，到底是什么原因使得国人至今还不自省？ 三思逍遥：等把米国灭了，就自省了吧。 疫苗与科学：赛先生还没有真正占领国人的大脑。 自动注册名：向 @疫苗与科学 @三思逍遥 提问:两位老师对相关中医专业从业人员有什么建议和劝告吗？现在大学仍在招生，还有硕士和博士招生。 三思逍遥：不想当骗子就改行。 安德容：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 通过开马兜铃酸，医生有没有因此获利？ 疫苗与科学：医生再缺钱，也不会干这种事情。医生开出含有马兜铃酸的药物，说明其不知道或是不相信其肾毒性。 荷叶都变成了尘埃：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 老百姓不是可以自己选药吗？让大家都知道马兜铃酸的危害，自然慢慢就没市场了。 疫苗与科学：我也是这么认为的。 鸿飞千里海纳百川：向 @疫苗与科学 @三思逍遥 提问:两位好:我看了一下含有马兜铃酸的药品，好像有很多是跟咳嗽有关系的，请问一下，如果小孩子经常会咳嗽用什么药物合适？而且是那种喘的咳嗽~！帮忙解答，谢谢~！ 三思逍遥：我家的孩子用的是，复方福尔可定口服溶液(澳特斯)。 菱华Nita：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 如果购买马兜铃酸，需要医生的处方，会有多少医生愿意开这个药？ 三思逍遥：马兜铃酸不是单独的一种药物，而是存在于多种药物中的一种有毒成分。 默默等待的丑角：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 现在的医生对于各种药的药效都有很深的研究嘛？还是有什么药就开什么药? 三思逍遥：一个优秀的医生，应该关注自己本领域内的药物。不过，随着许多药物专利的失效，很多好药，价格下降，可以用国产代替进口的了。 疫苗与科学：单个医生对药物的研究都是有限的，其研究结果只是证据大厦基石的一部分。有了互联网以后，有那么一群研究人员，将全球医生对各种药物的研究结果进行收集整理和综合，形成按证据力度大小排列的各种证据，再供全球的医生使用。这种医学模式就叫循证医学，其精髓就是医生应该根据当前最佳的研究证据来给患者治疗。这要求医生不断学习新的循证医学证据，我国医生在这方面做的还很不够。 kuaile主持：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 为什么说马兜铃酸事件的本质是中医理论基础不科学？中医在哪方面支撑了马兜铃酸？ 三思逍遥：中医不认识不知道马兜铃酸，他们也不关心这个。直到被现代医学发现。这已经足以说明两种体系的差异。中医没有兴趣也没有能力去关注药物中有什么成分，以及具体是哪种成分治好了或者治糟了疾病。中医是一个讲缘分的医学，治疗发生在医生和患者的神秘互动中，至于药物并不真的重要。一句话，中医生卖相好，比什么都重要。病人看到你就好了三分。 歌云1998：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 西药一般都对药品的副作用有明确说明，如果中药也这样，马兜铃酸的药是不是就没人敢用了？ 三思逍遥：那也不一定。拼死还有人吃河豚呢。 o花徑钚曾緣客來oo蓬門：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 药品主管部门对马兜铃酸致消费者肾损伤的现象，真的一无所知吗？ 三思逍遥：不管知还是不知，都是不负责任的表现。知而不作为，是犯罪。不知是渎职。不过，不渎职的可能都离开了吧。 关门鸟：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 马兜铃酸的药物不能禁止，问题到底是患者大量需要？还是医院大量提供？ 三思逍遥：是因为牵连太广，决心难下吧。 翟弘亮：向 @疫苗与科学,@三思逍遥 提问： 我们平时买药，有没有医生的处方难道真的有那么重要吗？ 三思逍遥：除非你自己是医生或你真的认为自己知道这些药物的利弊。否则乱吃药，那简直是现代神农。 疫苗与科学：重要。100张由医生把关的处方，可靠性上肯定要高于100张没有医生把关的处方。这个结论你同意么？ 联合新闻社：向 @疫苗与科学 @三思逍遥 提问:含有马兜铃酸的中医药是1954年自上而下强力恢复的，为此连撤换两任卫生部常务副部长，由此中医药回光返照直至文革一枝独秀，中医药实际已被贴上时代的政治标签，历史表明，凡是依附政治标榜科学的必定是伪科学，中医药正好符合这一特点，专家们认同么？ 三思逍遥：中医是否标榜科学，这个还真的不好判断。不能把网上的口水，认真对待。 疫苗与科学：虽然科学上可能永远无法做出【凡是依附政治标榜科学的必定是伪科学】这样的判断，但就目前的案例来看，我没法不认同这个观点。 嘉悦电子：向@疫苗与科学 提问：我儿子小时候服用过几次猴枣散，从6岁左右开始，发现他小便后时常会过几分钟再次去小便的现象，不知道和猴枣散有没有关，应该怎么办？ 三思逍遥：也许是前列腺问题，如果心中存疑，还是去咨询下相关专业的医生比较好，泌尿科 疫苗与科学：建议去就诊。 sillyxw：向@疫苗与科学 提问：同仁堂还有部分中医支持者应该出面澄清马兜铃酸的毒性问题，药监部门为什么不能就马兜铃酸毒性问题组织专家评审？ 疫苗与科学：2001年，国家药监部门召开过“马兜铃酸专题会”，有专家建议禁用含马兜铃酸的药物，未果。如果再开一次，恐怕这位专家没有机会参加。 大海就是一切：向 @疫苗与科学 @三思逍遥 提问:希望你们给大家推荐一些靠谱的医学科普书！ 疫苗与科学：方舟子的《批评中医》。我本人就是看了这本书而醒悟的。 主持人 冯志新：感谢@疫苗与科学@三思逍遥 两位老师的专业解答。今晚的访谈到此结束，感谢大家的支持。关于马兜铃酸的话题，大家可以继续在搜狐微博与两位老师交流。 |
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