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 fyysx 2013-11-18
> 请教60岁以上的劳动者是劳动关系还是劳务关系? 刷新本页 | 跟踪主题 | 邮寄主题 | 打印主题
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[楼 主]    发表于: 2013-11-12 10:44    
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案情:甲某65岁,未办理过任何养老保险,也未享受任何劳动保险待遇,现被乙公司聘用,在工作中制止违章作业被人打伤,要求确认劳动关系,仲裁以超过退休年龄,不予受理。
意见一、60岁以上的劳动者属于劳动关系;理由:我国《劳动法》只有禁止使用童工的规定,对达到法定退休年龄仍然从事劳动的人员,法律未作禁止性规定。劳动部《关于贯彻执行<中华人民共和国劳动法>若干问题的意见》第二条规定:“中国境内的企业、个体经济组织与劳动者之间,只要形成劳动关系,即劳动者事实上已成为企业、个体经济组织的成员,并为其提供有偿劳动,适用劳动法”。
意见二、60岁以上的劳动者属于劳务关系;理由:《中华人民共和国劳动合同法实施条例》第二十一条规定:“劳动者达到法定退休年龄的,劳动合同终止。”达到法定退休年龄的人员,其与现工作单位之间已不属于《劳动合同法》调整的范围。
怎样理解:最高法院批复:山东省高级人民法院:
  你院报送的《关于超过法定退休年龄的进城务工农民工作时间内受伤是否适用<工伤保险条例>的请示》收悉。经研究,原则同意你院的倾向性意见。即:用人单位聘用的超过法定退休年龄的务工农民,在工作时间内、因工作原因伤亡的,应当适用《工伤保险条例》的有关规定进行工伤认定。
  这个批复是不是能理解为:60岁以上的劳动者只要没有签订劳务合同的均适用《劳动法》调整?


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[第1楼]    发表于: 2013-11-12 12:10    
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我理解,60岁是国家法定一般劳动者应当退休的年龄(高层官员例外)。也就只能是在法定年龄段而且用人单位也必须符合《劳动合同法》中用人单位条件称为《劳动合同法》意义的劳动者。
《劳动合同法》中的劳动者与一般劳动者是有区别的。从广义来说,劳动关系的劳动人员也应当是劳动者,但是,劳务关系中的劳动人员就不是《劳动合同法》意义的劳动者。

从这个意义来说,60岁与单位之间的关系也就是劳务关系了。

而《工伤保险条例》中的人员是指参保人员,并非是指《劳动合同法》意义的劳动者。属于《劳动合同法》意义的劳动者没有参加《工伤保险》照样不能享受国家的《工伤保险》待遇,而只能由企业参照《工伤保险》待遇执行。
山里人
[第2楼]    发表于: 2013-11-12 15:09    
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QUOTE (喜欢和人争论 @ 2013-11-12 10:44 )
案情:甲某65岁,未办理过任何养老保险,也未享受任何劳动保险待遇,现被乙公司聘用,在工作中制止违章作业被人打伤,要求确认劳动关系,仲裁以超过退休年龄,不予受理。

仲裁委的意见是错误的。
楼主引用的最高法院对山东高院的答复已经说得很清楚了。不过楼主在“只要没有签订劳务合同的均适用《劳动法》调整”这句话中所设定的“只要没有签订劳务合同”的前提是没有根据的。即使双方所签订的合同称为劳务合同,但事实上形成劳动关系的,仍然应该按照劳动关系对待。工作过程中受伤的,仍然应该按照工伤对待。


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[第3楼]    发表于: 2013-11-12 15:13    
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QUOTE (d090915 @ 2013-11-12 12:10 )

从这个意义来说,60岁与单位之间的关系也就是劳务关系了。


如果60岁以上与单位之间的关系是劳务关系,只能适用《民法通则》进行调整,也就不能适用《工伤保险》标准执行赔偿。
最高法院批复,明确规定60岁适用《工伤保险条例》进行工伤认定,我们先不说甲是否属于《劳动合同法》意义上的劳动者,如果按《批复》进行工伤认定,当然适用工伤赔偿标准执行,从这个意义上说,既然允许进行工伤认定,就应该适用工伤赔偿标准执行。


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[第4楼]    发表于: 2013-11-12 15:22    
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《劳动合同法》解释三第七条:用人单位与其招用的已经依法享受养老保险待遇或领取退休金的人员发生用工争议,向人民法院提起诉讼的,人民法院应当按劳务关系处理。这里指的是“已经依法享受养老保险待遇或领取退休金的人员”那么没有享受养老保险待遇的,就不能适用这条。


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[第5楼]    发表于: 2013-11-12 15:32    
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QUOTE (山里人 @ 2013-11-12 15:09 )
但事实上形成劳动关系的,仍然应该按照劳动关系对待。工作过程中受伤的,仍然应该按照工伤对待。

按山老师的意见,那就是甲与单位存在劳动关系,应按工伤对待,但《劳动合同法》解释三第七条 用人单位与其招用的已经依法享受养老保险待遇或领取退休金的人员发生用工争议,向人民法院提起诉讼的,人民法院应当按劳务关系处理。:‘依法享受养老保险待遇或领取退休金的人员”也可以与用人单位形成事实上的劳动关系,那为什么要按劳务关系处理?


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[第6楼]    发表于: 2013-11-12 15:45    
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QUOTE (喜欢和人争论 @ 2013-11-12 15:13 )
QUOTE (d090915 @ 2013-11-12 12:10 )

从这个意义来说,60岁与单位之间的关系也就是劳务关系了。


如果60岁以上与单位之间的关系是劳务关系,只能适用《民法通则》进行调整,也就不能适用《工伤保险》标准执行赔偿。
最高法院批复,明确规定60岁适用《工伤保险条例》进行工伤认定,我们先不说甲是否属于《劳动合同法》意义上的劳动者,如果按《批复》进行工伤认定,当然适用工伤赔偿标准执行,从这个意义上说,既然允许进行工伤认定,就应该适用工伤赔偿标准执行。

工伤-----只要是在工作中受伤就要称为工伤。

但是,工伤不一定享受《工伤保险》待遇。《工伤保险》待遇的享受有一套交纳保险费的问题在里面。交纳了工伤保险费的,就由工伤保险机构按照规定就可以享受工伤保险待遇,没有在工伤保险机构交费的工伤就不能在工伤保险机构享受工伤保险。

也就是说,没有参保,工伤保险机构就不管那事。

没有参保的职工受伤,只能在企业内参照《工伤保险条例》享受工伤待遇。享受工伤待遇与是不是《劳动合同法》意义上的劳动者是没有关系的。

从另一角度来说,只要你参保了,管得你是不是《劳动合同法》意义上的劳动者均要向工伤保险机构申请享受工伤待遇。
山里人
[第7楼]    发表于: 2013-11-12 15:48    
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QUOTE (喜欢和人争论 @ 2013-11-12 15:22 )
《劳动合同法》解释三第七条:用人单位与其招用的已经依法享受养老保险待遇或领取退休金的人员发生用工争议,向人民法院提起诉讼的,人民法院应当按劳务关系处理。这里指的是“已经依法享受养老保险待遇或领取退休金的人员”那么没有享受养老保险待遇的,就不能适用这条。

这个规定也说明,如果劳动者没有“已经依法享受养老保险待遇或领取退休金”这个情形,就不能按劳务关系处理。
因此,是否超过60岁不是确定是否劳动关系的依据。有的人50多岁就退休并且已经依法享受养老保险待遇和领取退休金了。这时,他(她)再就业所产生的关系,只能按劳务关系处理。但是有的人、特别是广大的农村劳动者,过了60岁仍然不能享受享受养老保险待遇和领取退休金(当前农村为过了60岁的人农民每月发放55元生活补偿,不能算作退休金),这部分人进城或进工地打工的非常多。他们在打工中产生的关系,只要用人一方符合劳动合同法规定的条件的,都应该按劳动关系处理。
目前我国执行的退休年龄标准,是国务院1978年发布的《国务院关于工人退休、退职的暂行办法》[国发[1978]104号文件],标准是针对工人制定的。当时的工人只有全民、集体两种,国家对他们有一系列保障措施。中国的农民,除江苏华西村等极少地方外,根本没有退休制度。把国发[1978]104号文件套用到农民身上,本身就是适用法律不当。


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[第8楼]    发表于: 2013-11-12 15:49    
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QUOTE (喜欢和人争论 @ 2013-11-12 15:32 )
QUOTE (山里人 @ 2013-11-12 15:09 )
但事实上形成劳动关系的,仍然应该按照劳动关系对待。工作过程中受伤的,仍然应该按照工伤对待。

按山老师的意见,那就是甲与单位存在劳动关系,应按工伤对待,但《劳动合同法》解释三第七条 用人单位与其招用的已经依法享受养老保险待遇或领取退休金的人员发生用工争议,向人民法院提起诉讼的,人民法院应当按劳务关系处理。:‘依法享受养老保险待遇或领取退休金的人员”也可以与用人单位形成事实上的劳动关系,那为什么要按劳务关系处理?

这里说的“事实上形成劳动关系的”是指法定适
山里人
[第9楼]    发表于: 2013-11-12 16:01    
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QUOTE (喜欢和人争论 @ 2013-11-12 15:32 )
QUOTE (山里人 @ 2013-11-12 15:09 )
但事实上形成劳动关系的,仍然应该按照劳动关系对待。工作过程中受伤的,仍然应该按照工伤对待。

按山老师的意见,那就是甲与单位存在劳动关系,应按工伤对待,但《劳动合同法》解释三第七条 用人单位与其招用的已经依法享受养老保险待遇或领取退休金的人员发生用工争议,向人民法院提起诉讼的,人民法院应当按劳务关系处理。:‘依法享受养老保险待遇或领取退休金的人员”也可以与用人单位形成事实上的劳动关系,那为什么要按劳务关系处理?

劳动关系与劳务关系的区别是,前者享受社会保障法规定的各种社会保障,而后者没有。已经依法享受养老保险待遇或领取退休金的人员,他们再就业时如果认定为劳动关系,那意味着他们在已经享受社会保障的情况下,要再次享受社会保障待遇,这对目前稀缺的社会保障资源来说,是不能承受的。


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d090915
[第10楼]    发表于: 2013-11-12 19:20    
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QUOTE (d090915 @ 2013-11-12 15:49 )
QUOTE (喜欢和人争论 @ 2013-11-12 15:32 )
QUOTE (山里人 @ 2013-11-12 15:09 )
但事实上形成劳动关系的,仍然应该按照劳动关系对待。工作过程中受伤的,仍然应该按照工伤对待。

按山老师的意见,那就是甲与单位存在劳动关系,应按工伤对待,但《劳动合同法》解释三第七条 用人单位与其招用的已经依法享受养老保险待遇或领取退休金的人员发生用工争议,向人民法院提起诉讼的,人民法院应当按劳务关系处理。:‘依法享受养老保险待遇或领取退休金的人员”也可以与用人单位形成事实上的劳动关系,那为什么要按劳务关系处理?

这里说的“事实上形成劳动关系的”是指法定适

后半句话怎么没有发出来?

全句应当是【这里说的“事实上形成劳动关系的”是指法定适
jinshu2006
[第11楼]    发表于: 2013-11-12 21:32    
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《最高人民法院关于审理劳动争议案件适用法律若干问题的解释(三)》第七条:“用人单位与其招用的已经依法享受养老保险待遇或领取退休金的人员发生用工争议,向人民法院提起诉讼的,人民法院应当按劳务关系处理”。

我觉得这种情况属于雇佣合同,适合民法,不能适用劳动法和社会保险法。劳动合同本质上属于雇佣合同,既然不能认定为劳动关系,就该让这种雇佣关系回归自然。
d090915
[第12楼]    发表于: 2013-11-12 21:38    
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QUOTE (d090915 @ 2013-11-12 15:49 )
QUOTE (喜欢和人争论 @ 2013-11-12 15:32 )
QUOTE (山里人 @ 2013-11-12 15:09 )
但事实上形成劳动关系的,仍然应该按照劳动关系对待。工作过程中受伤的,仍然应该按照工伤对待。

按山老师的意见,那就是甲与单位存在劳动关系,应按工伤对待,但《劳动合同法》解释三第七条 用人单位与其招用的已经依法享受养老保险待遇或领取退休金的人员发生用工争议,向人民法院提起诉讼的,人民法院应当按劳务关系处理。:‘依法享受养老保险待遇或领取退休金的人员”也可以与用人单位形成事实上的劳动关系,那为什么要按劳务关系处理?

这里说的“事实上形成劳动关系的”是指法定适

后半句话怎么没有发出来?

全句应当是【这里说的“事实上形成劳动关系的”是指法定适

请问版主,这是怎么回事啊?我发了两次,都只有半句话,那半句是不违反版规的。
【法定年龄16至60周岁】
再发一次:
全句是【这里说的“事实上形成劳动关系的”是指劳动者法定年龄16至60周岁】
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[第13楼]    发表于: 2013-11-13 09:01    
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QUOTE (山里人 @ 2013-11-12 15:09 )
仲裁委的意见是错误的。

仲裁委的意见既然是错误的,那甲只能向人民法院起诉,劳动部门不予受理,工伤等级就无法认定,也就谈不上适用工伤标准赔偿,劳动部门不进行工伤认定,法院又不能做工伤等级的鉴定,如何能适用工伤标准进行赔偿?


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[第14楼]    发表于: 2013-11-13 14:15    
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QUOTE (喜欢和人争论 @ 2013-11-13 09:01 )
QUOTE (山里人 @ 2013-11-12 15:09 )
仲裁委的意见是错误的。

仲裁委的意见既然是错误的,那甲只能向人民法院起诉,劳动部门不予受理,工伤等级就无法认定,也就谈不上适用工伤标准赔偿,劳动部门不进行工伤认定,法院又不能做工伤等级的鉴定,如何能适用工伤标准进行赔偿?

仲裁委的意见是对的。

我曾经就遇见过这样的案子,劳动仲裁只要一看是60岁以上,就马上回复超
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