——就澧水的几个关键词专访考古专家郭伟民
在踏往澧水寻访之前，我们专赴长沙，就我们这次大型采访的文化价值和注意事项请教我们的专家团首席专家——湖南省文物考古研究所所长郭伟民研究员。
作为中华文明探源工程（三期）澧阳平原史前遗址群子课题的负责人，郭伟民比我们想象中的还要忙。我们终于在国庆长假前一天约定采访时间，显然，他是个很好的采访对象，当我们将预先准备的采访提纲当面交给毫无准备的他时，他的汩汩细谈，他的旁征博引让我们很快找到主题。早就听同行说郭伟民作为湖南省考古界少壮派的代表人物和惟一的博士生，思维活跃，措辞严谨，学术修养深厚，此言不虚。
文明摇篮：湖南的 长江的
常德晚报：你一直战斗在考古一线，请你介绍一下，从迄今为止的考古发现来看，澧水流域文化在湖南省和长江流域古文化中的历史地位如何？有着怎样的特质？
郭伟民：澧水流域是湖南的一个文明摇篮，这样定位它，是有一系列考古证据来证明这样一个论点：它是长江中游地区最早的一个新石器时代发源和发展的地方，也就是说长江中游的文化源流如果往上追的话，都能够追到澧水流域。
具体来说，澧水流域拥有湖南乃至长江中游最早的成系列成谱系的旧石器文化，它的历史可以回溯到50万年前。湖南目前最早的旧石器遗址津市虎爪山就在这里，这里发现的湖南人老祖宗“石门人”的燕儿洞等一系列史前遗址清晰表明，在绵延不绝的近两万年的时间里，湖南的先人们一直在这片土地上繁衍生息。从最近二三十年的考古发掘来看，澧水中游的澧阳平原发现了一系列见证从旧石器向新石器过渡的文化遗存，我们能从中找到线索，它们印证了一万年到两万年前，全球范围内从采集狩猎经济向稻作农业过渡的大变革节点时期；其中包括距今一万年前后诞生的湖南乃至长江中游新石器时代最早的一批村落，比如澧县八十垱、彭头山等等，到了6000年前，这些地方又出现了中国名副其实的最早的城——澧县城头山，城市的产生具有划时代的意义，从稻作农业到村落，再到城，人类从此产生了一个复杂的社会，人类文明开始加速度向前发展，国家也是在这个基础上产生。
因此我们可以说，澧水流域文明是长江文明的源头之一，而长江流域和黄河流域的文明又孕育了中国文明，从这个意义上来说，澧水文化是整个中华文明的一份子，积极主动地参与了中华文明进程，澧水流域文化的历史地位是非常高的，这也是澧水文化的价值所在。
常德晚报：接着上面的话题，从你们已经发现的古城遗址来看，澧水的古代城市发展水平在中国和湖南的水准如何？
郭伟民：澧水流域特别是中下游地区文化遗址众多，价值非常高，文化遗址的密集程度和社会复杂程度、生产力水平的高度都达到了史前当时社会的最高点，在距今四五千年前建起的古城里，居民的人口密度就与现在差不多了，是当时湖湘大地上最繁华与辉煌的中心，等于是今天的省会长沙，她为中国早期国家的诞生做出了她应有的贡献。
稻作文明： 中国的 世界的
常德晚报：我们在翻阅一些地方志时发现，历史上的澧水流域的州府先后在澧阳、临澧、慈利等地设置，那么就澧水而言，它的上、中、下游文化结构、轻重关系呈现出一种怎样的特点？
郭伟民：整体而言，从世界文明的发生、发展、壮大的生态地理背景来看，文明诞生在大河两岸的冲积平原，而并不是在山高水长的峡谷山区，山区因为很多条件限制，很难积淀出一种厚重的文化，第一它没有广阔的土壤支撑大量人口生存发展的空间，第二它并不适应大规模的农业种植，更多的是一种渔猎、狩猎和捕捞经济，这样的经济在某一时期也有可能诞生一种比较先进的文化，可是并不足以支撑一个长久的社会演变进程。全世界任何一个文明古国都是在大河平原上诞生的。处于澧水中下游的澧阳平原、澧水文化同样印证了这样一个真理。
如果要说哪里是澧水流域的中心区域的话，我们毫不犹豫地说澧水流域的中心在澧阳平原，不可能在其它地方。澧阳平原大约有630平方公里。具体来说就是现在的澧县、津市、临澧靠近澧水的地方，也就是澧水出了峡谷以后的平原地带。在澧水中下游北边有一条小的山脉，地质学上叫“湘北隆起”，它和“华容隆起”在同一个山脊上面，东边可以到华容，往西进入安乡黄山头，再进入津市、澧县的北边，一直到临澧的九里，这一带山脊上面古墓成群成片，数量还难以估计，山下的平原地带有很多的村落，有不少的城。到目前为止已有566个重要的史前和商周时期的遗址，平均每平方公里就有0.9个，这个密度是很罕见的。绵延30多公里的九里——八根楚墓群，更是无法一一统计，很多墓比长沙马王堆汉墓还要大。这里是湖南目前最密集、文化序列最清楚的遗址古迹群落。
最重要的是，澧阳平原上发现了彭头山、八十垱、城头山、鸡叫城四大稻作遗址，世界最早的人工栽培稻、最早的水稻田、最早的稻作农业灌溉系统都在这里。这些遗址和考古成果，无论从年代还是文化谱系上都非常清晰、连续，是目前解开世界稻作起源之谜的最清晰图谱之一。所以澧水流域考古一直是我们工作的重点，做了几十年了，还可以再做100年。我们目前正在做澧阳平原史前遗址片区保护“十二五”规划，争取将这里整体列入国家大遗址保护和国家考古遗址公园建设项目库，并结合文物保护与现代新农村建设，将澧阳平原建设成文化遗产保护利用与地方经济社会发展相结合的示范景区。在这个过程中，文物考古工作将作为重中之重，为科学规划提供依据。
常德晚报：沅澧两水是“常德的两河文明”，常德处于两河的中下游底端，在地图上它们从常德进入洞庭湖的入湖口最近相距只有十来公里，但历史上绝大多数时间一直分江而治，二者的历史关系怎样？“常德的两河文明”怎样相互影响、相互作用成就常德今天的文明？
郭伟民：从湖南这个大的地域来看，湖南最大的两种文化分界以雪峰山为界，雪峰山的东边是湘江和资江流域，西边是沅水和澧水流域，在历史上从楚到秦到汉，这两块都不在同一个行政区划里面，比如西汉时期，澧水、沅水流域属于武陵郡，资水和湘江流域属于长沙国，这两个行政区划从来就不曾合在一块儿，一直就是分开的。清初湖南从湖广行省中分出来单独设省，武陵和长沙才合在一起，湖南的概念才真正形成。但是澧水和沅水不同，它们属于同一个大的区域里的两个小块，从史前到楚汉到南北朝，到唐宋元明清，澧水的澧州一直是州府所在地，一直是和常德并立的省下属的二级行政区划，这种局面让澧水形成了自己的语言、民俗、文化，我们可以比较澧水和沅水语言的明显差异，习俗的不同，他们基本上在唐宋就形成了。
常德晚报：这与行政区划的分设应该有着直接关系吧？
郭伟民：当然有关系。澧州更接近荆州，更接近于湖北，受北方文化更大一些。澧州历史上是北方进入湖南的一个桥头堡。
常德晚报：也就是说相对于湖南而言，澧水和沅水属于一个整体，但从内部而言，它们的个性也还是比较鲜明的？
郭伟民：对对，对常德而言，它们是一个整体。文化差异远远小于湘资两水。
构建历史：在现实需要中被反复
常德晚报：在前期踩点的过程中，我们发现了一个很好的现象，就是各地都在“盛世修史”，各种研究资料和各种大胆假设层出不穷，但给我们带来一些困惑的就是，如何回避一些因为本位主义和功利主义带来的文化研究的误区？我们将遵循什么原则？
郭伟民：对于一种学术的研究，一定要以事实为准绳，以事实为依据，有一份证据说一分话，过分夸大提升和过分的贬低压缩文化的价值都不是可取的态度，应该本着实事求是的原则去复原历史和重塑历史。当然我们是以学者的视角去复原历史，你们是以文化新闻工作者的身份进行一种文化的思考，我觉得这两者是殊途同归，一个基本的理念就是尊重事实。
我们必须意识到，一些书籍记载的历史都有可能是人们记忆中的历史，或者是人们构想中的历史。举个例子，史学界泰斗顾颉刚的《古史辨》在研究中国“五帝”时发现，这些人在春秋时是不存在的，历史上都没有记载。到了战国时出现了他们的记载，而且越到战国晚期对他们的记载越详细，而且把他们的谱系都排得清清楚楚，并且越到晚期，“三皇五帝”的历史越往前推，这就有问题了，这就是“层累地造成”中国的历史。五帝时代当然有人类存在，有人类生活，但是你把所有的东西附会到某一个人身上去就有问题了。舜帝时代离战国时代都有1500年了，你对这1500的历史知道吗？况且那时候并没有文字记载。湖南株洲的炎帝陵在唐以前为什么没有啊？偏偏到了明朝建起炎帝陵来了？这种文化现象就是构建或者说是虚构历史，它是为了社会的需要，是为了整个社会的价值观或者一种新的历史观的需要，这种现象无论是在国外还是在中国都存在，是为了现实的需要。
比如说国家出现以后，统治者或者一些族群需要凝聚一段共同的记忆，也是一种心理需要吧，既然我们都是中华民族，就需要一个载体和事实去说明我们为什么都是炎黄子孙，需要历史的记忆和认同，这种认同就是我们都源于一个共同祖先的集体意识，这个久远的历史通过族谱是没法还原的。于是历史就反反复复地被构建了，这是一种文化现象，这种现象是值得我们去深究的。比如屈原、宋玉等很多问题，迄今为止无论是文献还是考古上面都无法证实。但是我们可以证实屈原时代，常德的沅澧两水是楚国非常重要的地方。他很有可能到过这些地方，但我们无法把某个具体的地方予以对应。如果地方文史有记载，可以存一家之言吧。
所有的历史都是现代史，都是当代史，因此我认为你们的“溯源澧水”就是现代的新闻从业人员笔下的人文历史，并不是古代史，古代史是一个遥远记忆中的被构建的历史。
常德晚报：我们只能是尽量地去接近历史的真相。
郭伟民：对，后代人对历史的感知都各有其历史观，有的可能更接近历史的真实，有的就隔得很远。要对公众负责，增加一点学术素养，不能在你们笔下又构建一个历史。
