新闻夜话：华西村原书记吴仁宝生前说的真话

新闻夜话：华西村原书记吴仁宝生前说的真话

 

华西村原书记吴仁宝两次接受央视采访后再接受CCTV-12《新闻夜话》采访，语出惊人终于说了实话。

主持人：陈大会  编导：陈菲

播出时间：2003年7月31日23：30 CCTV-12首播

嘉宾：原江苏省江阴市华西村党委书记吴仁宝

导视：华西村带头吴仁宝，终于说出实话。子承父业家族式管理隐藏危机

导语：欢迎收看我们的节目。这里就是全国闻名的江苏省江阴市的华西村，这些天这个地方汇聚了几十家新闻媒体，包括香港和台湾的记者，他们要报道的新闻人物是华西村的带头人，76岁的吴仁宝。

华西村富甲天下，被誉为“天下第一村”，华西村的资料显示，2001、2002两年村民分配资金1.95亿人民币，村民个人资本累计3.04亿，村民资产多的500万以上，最少的家里也有50万，华西村目前拥有8大公司，每年销售目标100亿。吴仁宝在此地是灵魂人物，20多年前带领全村人以钢铁起家，逐渐成为今天海内外闻名的“天下第一村”。

主持人：华西村的村民可以参加集体经济，也可以搞个体经济，但是你们明确规定，不允许一家两制。要么全家搞集体，要么全家搞个体，而且这种办法已经执行了几十年了，那为什么呢？难道我们家不可以，比如说我爸爸搞集体，我来搞个体，我没有这个自由的权利吗？

吴仁宝：这个不叫权利，什么叫权利？这是搞经济，你自由，你就去搞个体，你不要搞集体，那么反而害你，你一只手抓集体，一只手抓个体，被集体资产转为个人所有，最后你还要违法，不是对你们不关心吗！

主持人：您这是假定违法啊？并不是肯定违法的？

吴仁宝：凡是要搞一家两制的，都是不成功的，我们国家干部也这样子，一边是国家，一边是去挂钩一个企业，出问题了。而且国家的干部觉悟还比我们农民高，他都出问题了，你看国家经济部门要同一些企业脱钩。什么道理呀。

主持人：你有没有觉得自己的这个规定太粗暴了，干涉了大家的自由？

吴仁宝：我这个规定实事求是说，不叫粗暴。我这个规定就是关心了整个老百姓，也关心了干部，他能够依法经营，能够勤劳去致富，能够去选择一条自己富的路，给他的路都有，不是说你不准搞。

 

 

主持人：您都限制了一个家里面的人不允许搞这个，不允许搞那个，那怎么是市场经济呢？

吴仁宝：我没有规定不准搞呀，可以搞集体，可以搞个体，无非是不集体和个体，但是你要并起来搞不好搞，听得懂吗？

主持人：听得懂，你看你们的处罚，如果出现了这种情况，你要劝村民全家施行劝退，退到哪儿去呢？

吴仁宝：你要听我说，就是他违法了，没有违法！

主持人：就是家里面有搞集体的，有搞个体的，然后你们把他们劝退了，他们退到哪儿去呢？

吴仁宝：他退到搞个体呀，一边家里来搞个体，他一边家里搞集体，他就退到搞个体呀。

主持人：了解到到情况就是您劝人家离开搞集体？

吴仁宝：离开华西是有本事的，因为他人在外面了，他能到外面去办厂了，去发大财了。

主持人：是被你们赶走的？

吴仁宝：他偷偷摸摸走的，我们没有，我们只有迎接他回来，他出去，我们这里第一次出去的，我们敲锣打鼓送的。

主持人：在你们的这个档案里面，保存着很多家的这种处理决定，比如说让他退回去，他们劝退以后，让他们离开华西村，然后让他们退回来，过去十年，再过去十年当中，你们发放给这一家全部的福利，你们档案里有这样的记录？你们是把人哄走的？

吴仁宝：这个退呀，退一部分，这个钱他不应该拿了。

主持人：您都是按照这个规定的这么处理吗？

吴仁宝：都这样处理，不顾哪个，我很严格的，我的老三，经理都被我撤掉了。

主持人：华西村员工的工资呀，每个月平时是只发50%，年终一次补息，剩下的补息，奖金中80%是必须作为资本金来参股，那么厂在股金在，人在股金在，如果不在就没有了，如果违反了党纪、国法、厂纪、厂规，或者是村规民约，那么股金就要没收，如果离开华西村，股金也就没有了，那么公民的个人财产是受到法律保护的，你们为什么能够想扣就扣，想没收就没收呢？

吴仁宝：因为他这个不在法律范围，叫预奖，听懂吗？你××看，预奖给你的，叫制约机制。

 

 

主持人：我是村民，我一个人应该挣三百块钱，但是你每个月只给我一百五，那一百五最后年终一块儿给我，那不是被你扣掉的吗？那是我的财产？

吴仁宝：这个叫预奖。

主持人：你为什么要扣我的工资呢？那是我的钱？

吴仁宝：工资不扣的，工资每年都结算的，不扣工资的，你懂吧！我这个不叫工资。叫预奖。那么这里呢？我这个制度呀！

主持人：你扣掉了50% 是什么？

吴仁宝：我这个制度叫中国特色的管理模式，其它的地方没有的，他想不到这样管理，他也没有这个条件去管，为什么呢？你听我说，我华西的经济哪儿来的，他有3笔收入，叫共产主义按需分配，第二个是多劳多得，社会主义多劳多得，第三个是社会主义初级阶段按资分红，那么多劳多得是绝对保证的，那么共产主义按需分配，可以按需分，可以不分，可以收回来，初级阶段资本分红就分给你，这个不扣的，资本拿来，就是（预奖）概念的资本，这个来说，经济学家也搞不懂我这个管理模式，我夸大地讲，就是那是群众拥护的。能够健康发展的制度。

主持人：这个员工呀，华西村的员工呀工资每个月只发50%，年终一次50%再补齐，那么奖金当中80%是必须作为资本来参股的。

吴仁宝：对。

主持人：而且强制性的，厂在股金在，人在股金在，如果违反了党纪、国法、厂纪、厂规，或者是村规民约，那么这个股金都要没收，而且离开华西村这个股金也都不给了？

吴仁宝：对。

主持人：我的问题是公民的个人财产是受到法律保护的？为什么在你们这个地方，你们想扣就扣，然后还要强行地入股呢？

吴仁宝：那么我问你有三点，他私人的财产，我们华西哪个地方侵犯了？

主持人：我正当的工资你们扣了50%。

吴仁宝：工资不扣的。

 

 

主持人：那你们扣掉的50%是什么呢？

吴仁宝：到年终是一次分配的。

主持人：那50% 是什么，你年终分配给我的？

吴仁宝：就是该他的给你的，这个哪怕是违法也不拿出来的。

主持人：这是什么呢？

吴仁宝：这个50%，我要问你了，为什么发一办，这样可以呢？他这个钱一次性拿得多，那么现在社会上好看了，这个做到年，平时不发工资，只付你一个菜金，到年你的工资都赖掉了，这个你不去问，反而来问我，我这个很好，大家拥护，我从来没有少人家的工资。

主持人：就是先把我的钱扣下来，年终一块儿给我，为了是我节约，不乱花钱，是这个意思吗？

吴仁宝：不一个意思，第二个意思，要制约你。

主持人：什么？

吴仁宝：制约。

主持人：制约我？

吴仁宝：嗯，你做了三个月就走了，那么我再去招工，我要为企业而考虑啊，为什么为职工讲话，不为企业讲话呢？有了企业才有职工，如果这个企业搞不好，职工就都要下岗了，那么一定要稳定，听得懂吧，扣你一半工资，那么你中途跑掉了，那么还有50%，你就拿不到了，到年你才拿得到。

主持人：中途跑掉了，保护你的企业。

吴仁宝：中途跑掉，这叫制约，保护企业，那么你干了一年就跑好了。

主持人：但是你扣掉的钱是我的钱呀，你没有这个权利，那是我的私人财产呀。

吴仁宝：那么你定合同，你怎么签字呀？

主持人：它是一个不平等的劳动合同？

吴仁宝：你说不平等，我说是平等的，两方愿意叫平等，如果两方都不愿意就不签合约了。

主持人：我听得懂，我知道很多劳动合同在签完了之后，还是属于违法的？尽管我签了这个，但是它就是不平等的劳动合同？

吴仁宝：那么我的看法呢？暂时里看，我们中国很多人就业难的情况下，工资这么低的情况下，我还是把国家大法顾好，把国家大的法律顾好，只有我们的职工一半付，一半不付给你，这个事我看大家提高了再说，这个适用于社会主义初级阶段。

 

 

主持人：我如果没理解错的话，像劳动法没有必要规定得这么细？

吴仁宝：因为这个劳动法呀，他这个规定，我们不能说是不好的，是好的，但是具体操作上来说。

主持人：要根据实际情况？

吴仁宝：要根据实际情况，那么他应该，企业里还有规章制度呀，比如说你第一年怎么样？那么你是学徒怎么样？那么特别是农村，你晓得！

主持人：我能不能说，吴仁宝老先生在华西村把劳动法给修改了？

吴仁宝：我是违反劳动法的，我还要加班加点的。

主持人：你没有违反，你不是给他们加班费嘛！我看到了，但是这个问题你怎么回答？

吴仁宝：工人不怕加班，就怕没班，你没有办上，失业最怕，告诉你听，如果扣他，但是一般的扣不到，他们只要做满，他不是做满了，一年以后，两年，三年，几十年都干了，还有的在这里打工，也是一半扣，一半不扣的，他们慢慢地，慢慢地适应了，现在当干部了，发财了。

主持人：其实我很怕您，我问了五个人都这么说，我发现您确实可怕，原因是什么呢？您决定村民要定期开会，听最新指示，再就是各个单位，每天早晨起来上班之前要组织学习新闻时事，还有就是听您的最新的讲话精神。

吴仁宝：这个可能下面反映的有点儿夸大了。

主持人：您让华西的人定期地去学习和听您的最新指示？

吴仁宝：这个不好说是最新指示，最新指示来说，我看，有的我看有点儿不像改革开放的话了，有点距离了。我的话，我是个桥梁，我的话不是凭空想得出来的，看中央的电视，听广播。

主持人：那么让他们学习，听您的什么呢？

吴仁宝：听中央的精神，听老百姓的意见，我是桥梁，告诉他们，这个干部最起码的。那么在我嘴里确实叫最新指示，那么还有，像中央领导讲的话，他讲的叫最新指示，而且要新，他讲的老话不算新，要讲特色的话，讲老百姓要听的话，你叫新，我的看法，为什么他们要听我的话，主要是我把群众要做的事，他的要求都讲出来了，他们愿意听。

主持人：他们都要学习听你的话，因为你规定了，必须得听，不敢不停？

吴仁宝：这就好了，你不规定，他不听就不好了，这是我的看法。

 

 

主持人：这是纪律？

吴仁宝：嗯，这是纪律，这个纪律还要讲，我看现在距离差了一点，反而不好，我的看法。

主持人：我在你们华西之路的走廊两侧，这个图片展览上，我看到了全村380户，1520人的工作、生活存款和收据的情况，据说这个村务公开是为了防止村民乱花钱，没有人起诉您呢？侵犯他们隐私权吗？

吴仁宝：没有，为什么没有呀，这个公布的是资产，实实在在银行的存款呢？是保密的，他现钞，家里的东西呀。

主持人：这个资产也是隐私呀？

吴仁宝：这个他们愿意的，他们愿意的，那么我们向中央学的，中央、国家机关干部不是公布嘛，他们也，这个家产公布嘛！

主持人：问题是他们不是国家公务员？

吴仁宝：不是国家公务员，标准高，我们华西是天下第一村，不好学国家干部，也可以嘛！为什么干部做的事都是好事，我们为什么不好学呢？我们这是不违法吧！

主持人：你们在新闻会客厅里面说，华西人不敢乱说话，讲这个也不好，那个也不好，那回来我就要处理他？

吴仁宝：没有这么说，那么他是翻错了，不是讲这个话那个话，讲话他不会处理，要处理的话，只是违法厂规、厂纪的，比如说我拿你户口，你去查，要处罚的，要罚款的。那么你厂里，你没有按时去上班，那么你要请假的，你又不请假，所意地不去的，这个要处理的。

主持人：您把所有的这些村民财产情况都公开了，没有人起诉您侵犯他的隐私权吗？

吴仁宝：没有。

主持人：他们都愿意。

吴仁宝：不仅没有，他们说最好学华西，周边的村都在学华西。

主持人：那您的这种，非常有，您是非常特殊的，非常军事化的，非常强硬的管理之下，华西村的人很幸福吗？

吴仁宝：我看华西人啊，确实幸福，幸福在哪儿，一，他发言有权，发的好的意见能有人采纳，民主成就好华西，你去问好了，这是第一，第二，华西依法办事，法制观念比较强，第三，华西的人民有钱，这个钱而是勤劳来的钱，而且是守法来的钱，这个钱能使你健康长寿，所以这个钱来得就是幸福，而这个钱来路不明，就不幸福，经常要提心吊胆的，而华西的人不用提心吊胆。

 

 

主持人：您说他们是幸福的。

吴仁宝：他们是幸福的。

主持人：而您在工作报告当中坦白说，说这个华西村的企业有两条不足，一个是企业多，产量大，但是名牌的，知名产品不多，第二个就是资本没有做大，那么我给您补充一点，就是您的抓经济的四个儿子不懂经济，基本上都是高中毕业，您赞成吗？

主持人：我给您补充一点，抓经济的四个儿子不懂经济，学历太低，基本上都是高中毕业，您接受吗？

吴仁宝：我不接受，不能以文凭来衡量搞经济，要以搞经济的能力来应用，应该这样。你要说高中文化，他们通过数十年。

主持人：您是说一个高中毕业的人，调动几十亿的资产，这很正常。

吴仁宝：这很正常，所以以我的看法，现在我华西文凭最高的。

主持人：四个高中生调动，也很正常？

吴仁宝：我不讲这个，我是要看他搞经济，能不能赚钱，再一个就是你是不是依法赚钱，如果你能够依法赚钱了，能够赚到钱了，赚到钱不是自己要，而是为老百姓服务，这个文凭是最高的文凭，我看最起码是研究生了。

主持人：您向媒体宣布，今年一百个亿，明年二百个亿，要翻一番，根据什么呢？

吴仁宝：根据什么来说的，我今年投入20多个亿，实际明年的200亿，今年已经好了，你明年来看，200亿要超的，今年100亿能够完成的，你说钢铁我要搞到450万吨，马上500万吨了，我明天要去了，唐山150万吨钢投产了，办在唐山，他们省里省长都要去的。

主持人：您的接班人，您的四儿子吴协恩说，我们四个儿子加在一块儿都不如爸爸，您要指望这几个儿子在明年翻一番。

吴仁宝：他能够超过我的，就这句话就能超过我了，最怕他说，我每年都要超过爸爸，他就超不过的，他很谦虚，很谨慎嘛。

主持人：您对媒体说，家族企业没有什么不好，但是我有一个问题不太明白，就是明明是集体企业，为什么变成你们的家族企业呢？

吴仁宝：他说我是家族，我就承认这个是家族，实际不是家族，那么反过来，我们这个家族在干什么？像我这个一家，这个家族，中国就是少了点儿，如果大家都像我一样，不就富起来了嘛！

 

 

主持人：华西村有自己的特殊的艺术团，大部分的节目都是由您亲自来排演，我知道有一出戏叫《华西人》，其中有歌唱就是宝刀不老的引路人，高尚立寰宇，人间此人少，圣贤有几人。这是您给自己写的词？

吴仁宝：这个是他们写的，那么我呢？为什么不删掉。

主持人：为什么呢？

吴仁宝：因为我是团长。

主持人：你为什么要默许这种赞美自己的词语？

吴仁宝：赞美自己的，不是我要赞，因为我几十年，我戏拍出来不是经常演的。我是坎坎坷坷，经历得太多了，所以我拿出来这个戏，让大家来看一看。

主持人：我知道您经常看这出戏，为什么要默许对自己的赞美？

吴仁宝：这不是赞美，是对我的鞭策。如果不找出差距，如果是赞美了，为了赞自己了，那我没有到今天了。

主持人：那我最后一个问题，就是我们今天的标题，华西村如果没有了吴仁宝，将会怎么样？

吴仁宝：华西村如果没有了吴仁宝将会怎样？

主持人：将会怎么样？

吴仁宝：将会怎样，如果我还活在华西，那可能寿(命)要变短了，如果说华西我如果走了，那不管我什么事了，那么反过来，华西不会到这个地步，华西能健康长寿的，不要说是一百年，我看这十年、二十年是没问题的，我从来没有讲，不立于不败之地，我要是争取健康长寿，败要败的？怎么办？我华西可能是今后的人不行，败了，可能是天灾，地震震掉了，打仗打掉了，败要败的，到底什么时候败呢？我不考虑那么远，我也不考虑得很复杂，我考虑眼前。

主持人：就是我们这个节目的标题，华西村如果没有了吴仁宝，你认为会怎么样？

吴仁宝：一句话，如果没有吴仁宝，华西不叫天下第一村。不叫天下第一村，跟人家一样了。