转大河论坛南阳襄阳之争激辩的精彩一帖

南阳-襄阳，直线距离一百公里，同在一个盆地，同一个流域，却为什么说着不同的口音？为什么分属河南湖北两个省？为什么文化上有很多争夺(诸葛亮、习家池)？为什么论坛里也是各种撕逼大战？ 这一系列的问题大概所有人都想到过，或者根本就不用想，如果我说了你可能会恍然大悟，但是没有人研究过，我今天算是开个头。 ============================================================================== 圣诞节坐在家里看现在热播的美剧《马可波罗》，开播15秒出现邻居“襄阳”字样，作为南阳人的我不由敏感起来。 图片:搜狗截图20141224194346.jpg 关键词马可波罗、忽必烈、元朝、襄阳城，看过《射雕英雄传》的就会想到郭靖和黄蓉为南宋保卫襄阳城抵抗元朝的英雄事迹。 图片:搜狗截图20141224204733.jpg 我们先来分析一下襄阳的地形，襄阳在汉江南、砚山北，几千年未变，本来水南山北应该叫汉阴的，却因为重名而从了一条南边的小溪名(襄水)。 这种扼守天险的地理条件决定了它的战略意义非凡，而且易守难攻。 纵观世界古代史，基本上是北方游牧民族对南方农耕文明的千年拉锯战。 而元朝灭南宋是最典型的一个，南宋是最后一个和谐的汉人政权，之后的明朝虽然也是汉人但是并不和谐。 忽必烈的铁骑一路从北往南杀，来到南阳盆地，首先把南阳城给灭了，南阳的难民(至少有达官显贵、残兵败将)会往南逃难到襄阳，继续抵抗。 看南阳古城的现状残败不堪，襄阳古城的依然固若金汤，就说明南阳的防御水平远不如襄阳。 而这就决定了南阳、襄阳的基因具有先天性差异，南阳注定了在文化上属于中原，跟北方更亲更近。 在襄阳避难的南阳难民们，带去了南阳的文化。有点像国民党退到了台湾的感觉，努力恢复他们原有的体系，称自己才是正统。 两地诸葛亮争夺千年的根源，其实应该是古代南阳的难民在襄阳仿造的。习家池也是邓州习氏难民南迁重建的故园。 现在的行省制度和边界基本上是沿袭了元朝的设置。 将新野邓州划归河南省，就是因为元朝先占领了汉江北岸，这一区域自然与南阳更为亲近，所以并没有把新野划给襄阳和湖北省，所以后来才以新野-襄阳的中间线为界作为省界。 而秦汉朝时的南阳郡包含现在的襄阳，也很好理解，南阳自古就是盆地的核心，南阳全盛之时根本没襄阳什么事，因为他交通险要所以闭塞，诸葛亮根本不可能在盆地的角落、交通闭塞的襄阳隐居而知时局，他隐居的地方必须是盆地的核心---南阳。 再来对比一下南阳，取名大气，取东南西北之一作为地名的就说明了重要性，系出名门，且出名早。襄阳命名于小水沟襄水，可谓出身低微。 所以襄阳的历史一定远远在南阳之后，如果南阳没有遭到北方蛮族的入侵，绝对不会有襄阳来守这个天险，襄阳的诞生首要的目的就是抵抗北方入侵。 就城市建设来讲，樊城完全更适合城市发展，襄阳古城和东津都是极容易发生洪水的地方，故人在襄阳建城目的是很明确的，这也是襄阳诞生的意义，否则的话完全可以像现在一样建在汉江北岸的樊城。 南阳襄阳两地人民撕逼几百年，今日真相揭开！
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田园油菜花 来自 中国 精华 3 110 主题 395 帖子 730 积分 上士 积分 730 发消息	2#  楼主| 发表于 昨天 21:40 | 只看该作者 离线习郁 UID：14638851 注册时间2014-12-26 最后登录2014-12-28 在线时间0小时 发帖4 搜Ta的帖子 精华0 威望20 大河币0 访问TA的空间加好友用道具 新手上路 发帖4精华 0 威望20大河币0 加关注 发消息 只看该作者 [url=]14楼[/url] 发表于: 2014-12-26 14:00:20 楼主需要这么想象来重拾自己的自信心和自豪感我也没啥说的，毕竟你不了解襄阳的历史地理，甚至于对中国古代史的知识都很欠缺，因此只能这么歪歪。 但本人出于一个历史系的自尊，我决定进行批驳，以免你对大众进行误导，混淆视听。 本文涉及部分史书和古今地名变化，不清楚的请自己百度。 1.襄阳城的命名至少有两种说法。一是由汉江命名。襄阳段汉江自古有襄河的说法。且根据地质勘探，襄阳城南有古河道遗迹，故推测汉江原河道在城南。因此，有学者推测襄阳之名出于汉江。但这一说法不太靠得住。《读史方舆纪要》言：襄河者，汉水自襄阳来也。可见是先有襄阳，再有襄水之名。     二是根据襄水命名。《水经注》沔水注云，檀溪自鸭湖两分，一水东南出，应劭曰城在襄水之阳，故曰襄阳，是水当即襄水也。宋代《舆地纪胜》亦袭此说。 也就是说，襄阳得名于出自鸭湖的一条水。此水即襄水，即明代以后所说的襄渠，俗称南渠。三是说襄阳城在襄山以南。但此种说法得不到地理映证，故不叙述。 小结：襄阳似乎是得名于南渠一条小水，但那又如何？历代文人也没说因为这一点来鄙视这座城，反而说“襄阳风景由来好，重与江山做主人。”拿命名之事说事，未免太过小气。 2 .你说忽必烈先灭南阳，南阳显贵和官军都跑到了襄阳，然后在襄阳重建南阳的文化。这也是无稽之谈。查北宋的军政设置，南阳与襄阳均隶属于京西路或京西南路。但不同的是，当时襄阳（襄州）是京西南路的治所，为“汴南巨镇”，而南阳（也就是北宋的邓州）隶属于京西南路。到了南宋时没多久邓州已经沦陷。你认为这个时候的邓州能有多少达官显贵？朝廷官军？京西南路相当于现在的河南省，襄阳相当于省会，邓州（南阳）相当于省会下的一个市。这个关系搞清楚了，就不会这么歪歪了。 3.汉代，尤其是东汉南阳声名远播全国时襄阳确实很不起眼，仅仅是个“襄阳县”，后汉书里对它的论述不到十个字。东汉末年，刘表将荆州治所迁至襄阳，此地一跃成为荆州首府，政治文化地位极大提升。此时再说它是“边缘和闭塞”就是自己打自己脸了。我为什么说他是政治中心又是文化中心？政治中心好理解，文化中心是因为刘表的文化政策。他创办的学业堂在全国首屈一指。为什么？因为各地战乱，京师太学被毁，各地名士寓居襄阳，诸如徐庶、韩嵩、石韬、孟建、崔州平、司马徽等人。这种文化迁移和集中现象，想必楼主没有看到，或者是故意无视。  搞清楚这个事实再去探讨为什么诸葛亮要移居荆州并且在襄阳学业堂读书就很容易了。 也正因为此，楼主所言“诸葛亮根本不可能在盆地的角落、交通闭塞的襄阳隐居而知时局”就是很可笑的了。 4.楼主说现在的行省制度和边界基本上是沿袭了元朝的设置，是真的吗？查历代行政区划地图，至少在隋代，将新野和邓州划入南阳地区，邓县、樊城划入襄阳地区就已经存在。这种格局一直延续了下来。宋金之际，襄阳、邓州（即今日之南阳地区）分属两国，此后他们也顺其自然的分属于两大省级行政区了。 5.秦汉时代的南阳郡只包括今日襄阳地区的汉江以北、万山以西部分地区。其他部分多属于南郡。 6.楼主说今日隆中是古代南阳的难民在襄阳仿造的，这是是编造的，是无稽之谈。晋代习凿齿到隆中作《诸葛武侯故宅铭》；据南朝盛弘之《荆州记》载，诸葛亮草庐前有葛井。请问这故宅草庐葛井是什么时代的南阳难民仿造的？ 7.习家池，这个园林你也要瞎比比一番？习家池跟南阳有毛线关系？？你的自信心到底有多差？？东汉大臣习郁受封襄阳侯，他在襄阳修建个园林，却被楼主说成是邓州习氏难民南迁重建的，这个问题凸显了楼主对于历史的无知。 8.城防水平决定人的文化基因？这是什么谬论？？ 总结完毕，不服来辩。
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田园油菜花 来自 中国 精华 3 110 主题 395 帖子 730 积分 上士 积分 730 发消息	3#  楼主| 发表于 昨天 21:41 | 只看该作者 离线mpopeye [img=120,120][/img] UID：216426 注册时间2007-08-03 最后登录2014-12-28 在线时间331小时 发帖527 搜Ta的帖子 精华1 威望405 大河币229 访问TA的空间加好友用道具 [img=120,120][/img] 中级会员 发帖527精华 1威望405大河币229 加关注 发消息 只看该作者 [url=]15楼[/url] 发表于: 2014-12-27 04:33:25 楼上历史系哟，习凿齿他爹，我是“地理决定论”系的，哈哈。多谢抬举回复我这个新理论。就躬耕地之争，两地史料都很多啊，但都是“引经据典”空口无凭，没有什么重量级考古发现。我在此只是想通了我们“地理决定论”对诸葛亮躬耕南阳的逻辑，襄阳隆中实为南阳难民思乡仿造而成。 就你反驳我的几点，我再补充一下我的观点： 1. 诸葛亮躬耕南阳是理智的选择，南阳的地理位置决定的。    a. 作为南北分界处，长江流域(南方)的最北端，中原的最南端和最西端。    b. 作为南北势力、东西势力的交界处的唯一的大都会，各路消息都灵通。 2. 南阳盆地位于中国南北分界处，容易成为南北分裂、军事对立的边界，汉江才是河南湖北天然分界线。     a. 汉江以北与黄河以南是一个整体，古代多以江河为界，有“河南河北、湖南湖北”“江南”“江东”等等。     b. 以大江大河为界，优点是天险易守难攻，缺点是交通不便。     c.交通闭塞并不影响文人来此避难读书学习，也不影响文化发展，交通影响时局信息的传递。     d. 古代的渡江战役、水战对进攻方是很难的，往往耗时长、伤亡高；北方往往不习水战。     e. 北方游牧民族Vs中原农耕文敏是世界古代史的主旋律之一。     f. 汉江以北的南阳(南阳郡)在历史上基本都是与中原诸城同起同落，很少与中原分裂开。     g. 襄阳因为在汉江南岸，自然成为中原政权溃败之后在南方建立的桥头堡、防御体系、反攻大本营,自古就是荆鄂的前沿阵地，属于南方。     h. 现代造出来的古代地图都是根据现在的边界倒推的，特别是那些不以山溪之险为界的地图。南阳-襄阳的天然边界是汉江。     i. 襄阳从来都不可能凌驾于南阳之上做省会，最多与南阳平起平坐，南阳从来都是盆地的核心。 图片:74v0_dfds.jpg 3. 聚焦南宋岳飞抗金、元朝入侵中原这大段历史时期，人口屠杀灭绝与迁移，汉江以北毁灭，襄阳登台。     a. 岳飞大本营前线在襄阳，却在南阳书《出师表》，因为他很明白收复的南阳才是诸葛躬耕地，上图为岳飞出兵路线图。     b. 中国历史上人口大规模迁移很多次，都是因为战争，迁都就更不用说了。     c. 历史上只要中原遭到大战，人口自然南迁。南阳遭到毁灭性的的打击，南阳的难民自然往南逃到襄阳避难。     d. 襄阳之于南阳盆地，就相当于国民党舍弃大陆退居台湾，一个道理：留得青山在不怕没柴烧。     e. 防御归防御，行政区划上南北势力是以汉江为界的，襄阳管不到南阳。 4. 习凿齿出生于襄阳，晚年落魄流落到江西，效仿诸葛亮隐居起来，我觉得他所写诸葛亮完全是给自己安慰罢了，而且他也没敢写诸葛亮躬耕襄阳。他有他自己的政治目的。 5. 古代邓城、樊城、襄阳三地的关系。      a. 大体上是邓城衰樊城起，樊城衰襄阳起。      b. 汉江北岸的樊城如果因为战乱而衰，则时而属于邓城，时而属于襄阳。      c. 不管盆地南边怎么变，南阳始终是盆地的核心，不会变。 6.南阳的难民在退居襄阳仿造了武侯祠完全是出于对故土的怀念。我没有什么考古证据，这只是一个合理化猜测。我觉得这才是两地躬耕地之争的根源。
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田园油菜花 来自 中国 精华 3 110 主题 395 帖子 730 积分 上士 积分 730 发消息

4#  楼主| 发表于 昨天 21:43 | 只看该作者 离线习郁 UID：14638851 注册时间2014-12-26 最后登录2014-12-28 在线时间0小时 发帖4 搜Ta的帖子 精华0 威望20 大河币0 访问TA的空间加好友用道具 新手上路 发帖4精华 0 威望20大河币0 加关注 发消息 只看该作者 [url=]16楼[/url] 发表于: 2014-12-27 15:51:37 您的回复和补充还是保漏了您好大量的历史知识错误，我还需要进行一些反驳修正。 1.南阳地理位置决定孔明躬耕南阳？对此我有四个问题。   A.你说南阳南北势力、东西势力的交界处的唯一的大都会，各路消息都灵通。但事实却是，刘表主政荆州之时，襄阳是荆州治所。所谓“唯一大都会”是谁封的？   B.诸葛亮的好友们都住在哪？诸如石韬、崔州平、司马徽、徐庶。他们因战乱迁徙到荆州。而当时刘表在襄阳主政，开办学业堂，他们最好的选择是在襄阳。你要问证据，《襄阳耆旧记》记载向朗（襄阳宜城人）与徐元直﹑韩德高﹑庞士元皆亲善。而现在徐庶庙在襄阳。石韬亦与徐庶、庞士元等交好。庞士元，襄阳人。由此可见，这些客籍名士与襄阳本地名流诸如司马徽、庞士元关系甚好。我有什么理由觉得诸葛亮要跑到几百里外去生活呢？至于诸葛亮的媳妇岳丈住在哪我就不说了。诸葛亮的一个小姊嫁给襄阳庞德公，诸葛亮自己娶襄阳黄月英。如此密集的社会关系网几乎都在襄阳，这点如何解释呢？   C. 孔明在蜀国担任丞相带走了多少襄阳人？廖化，马良马谡，向宠向朗。如果他不在襄阳多年生活，如何积累此等社会关系？   D.你说“南阳盆地位于中国南北分界处，容易成为南北分裂、军事对立的边界，汉江才是河南湖北天然分界线。”说这干什么？论述了几点似乎说明不了什么。诸葛亮在南阳比在襄阳在“知天下事”上有多大的优势？ 2. 你说“襄阳从来都不可能凌驾于南阳之上做省会，最多与南阳平起平坐”，这一说法有是你自己臆测的？？襄阳做过三国荆州的首府对吗？襄阳做过唐代山南东道的治所对吗？襄阳做过宋代京西南路的治所对吗？襄阳是荆州首府、山南东道首府、京西南路首府时，南阳分别是南阳郡、邓州和邓州，屈尊于襄阳之下。这就是你所说的“不可能凌驾于南阳之上”？这就是你所说的“最多与南阳平起平坐”？？ 3. 你说“南阳-襄阳的天然边界是汉江”，这一点没错，但并不能由此认为“现代造出来的古代地图都是根据现在的边界倒推的”，你的这一看法是不正确的。古代政制越发展，九月不以天然界限作为行政界线，就是要用这种办法防止地方割据。这一点难道您没听说过吗？ 4.你说“襄阳是南宋岳飞抗金、元朝入侵中原这大段历史时期登上历史舞台的”，再次看到了你对历史的不学无术。据《读史方舆纪要》记载，曹操首设襄阳郡，是“以为重镇”的，而关于发动的襄樊战役也是震动许昌，几乎要议行迁都。严耕望先生曾说中古时代的襄阳几如秦汉之邯郸，明清之秦淮。你既然能说出这种话来，说明你对中国古代史的掌握很薄弱呀。 5.你又说“行政区划上南北势力是以汉江为界的，襄阳管不到南阳”？这又是你自己杜撰的吧？如我上文所举，三国、唐代、宋代，南阳（唐宋时代叫邓州）归谁管？能不能找找书或者地图看看再做判断？ 6.你说“他也没敢写诸葛亮躬耕襄阳。他有他自己的政治目的。”，习凿齿所写《汉晋春秋》说隆中隶属南阳邓县，这被你无视了还是吃掉了？你说他的写作有政治目的？那么政治目的是什么呢？另外，你可以否定襄阳人习凿齿的历史记载，但王隐所撰《蜀记》称隆中有诸葛亮“故宅”哦！是不是和“南阳说”相抵触的记载都不真实？是不是他们都有政治目的？ 7.你对 古代邓城、樊城、襄阳三地的关系是大错特错的 不是邓城衰樊城起，樊城衰襄阳起。邓城自古就有，年代最早，是汉江北岸的一个县，襄阳城则主管汉南。前者设立于秦，后者设立于汉。樊城则在至少三国时代就有樊城这个地方。从出现的时间上看，你的说法是有问题。  邓是逐渐迁移到汉江边上的樊城的，樊城曾经叫邓城县、安养县、临汉县，在宋代降为一个镇。与汉江北岸的变化相比，汉南的襄阳城变化不大，而在魏晋南北朝时期一直存在，并且政治地位不比邓城县、安养县低。你所说的邓城衰樊城起，樊城衰襄阳起。前半句有道理，后半句是无稽之谈。樊城的地位从来没有高于襄阳过。 8.最核心的一句，“.南阳的难民在退居襄阳仿造了武侯祠完全是出于对故土的怀念”，为什么要放在最后说呢？而且说得这么底气不足？既然你自己都说是猜测了，那我就没什么可说的了。 9.习郁是习凿齿先祖，不是老爹。一个东汉光武帝时期的，一个是晋代的。风马牛不相及。 最后还是要重申之前的几个我很疑惑的问题。 1. 楼主说南阳的难民在退居襄阳仿造了武侯祠，晋代习凿齿到隆中作《诸葛武侯故宅铭》；据南朝盛弘之《荆州记》载，诸葛亮草庐前有葛井。请问这故宅草庐葛井是什么时代的南阳难民仿造的？ 2.东汉大臣习郁受封襄阳侯，他在襄阳修建个园林，却被楼主说成是邓州习氏难民南迁重建的，明明是东汉襄阳侯习郁建的，为什么被你歪曲成“邓州习氏难民南迁重建的”？？