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超越时空：20世纪最卓越的两位心智大师的对话
 作者：大卫.博姆 克里希那穆提
出版社：中国长安出版
这本非凡的书籍收录了20世纪两位超级心智13次演讲对话——克里希那穆提是备受欧美知识界推崇的心灵导师，被萧伯纳和纪伯伦认为是菩萨般的人物，而量子物理学家大卫?博姆，与爱因斯坦一起共事多年，众多诺贝尔获奖者对其赞誉有加。
胡因梦 大卫?博姆诞生在美国宾州的一个犹太家族。他的父亲拥有一间家俱行，余暇时也充当附近犹太教拉比(神职人员)的助手。博姆1939年从宾州大学毕业之后，便前往加州科技学院进修一年，随后又在物理学家奥本海默的指导下，转入理论物理学的研究，并且在柏克莱大学获得了博士学位。
除了深入于物理学研究之外，博姆当时也是一位信仰社会主义的大学生；他参与过被FBI冠上共产组织头衔的青年激进团体。从这些阅历我们可以看出博姆早期思想的前卫倾向。
第二次世界大战期间，曼哈顿计划策动了柏克莱大学投入物理方面的研究，而制造出世上第一颗原子弹。当时奥本海默曾要求博姆一同进行原子弹的研发工作，但博姆的政治背景遭到当局质疑而未通过安全检查。于是他决定留在柏克莱大学继续教物理，直到1943年完成博士论文时发生了一件令他啼笑皆非的事。这个事件令他间接地促成了1945年的广岛原子弹轰炸行动，因为他在质子与重氢子撞击上的计算方式，被证实有利于曼哈顿计划，但美国政府却将他的论文列为国家机密文件，甚至连博姆本人都无权拥有它。
“二战”结束后，博姆变成了普林斯顿大学的副教授，与爱因斯坦密切地合作进行研究。1949年5月麦卡锡主义当道，博姆被美国政府威胁，要他提供当年参与共产主义组织的其他成员名单，被他一口拒绝了。在种种因缘际会之下，博姆最后搬到英国伦敦，成为比尔贝克学院（Birkbeck College）的理论物理教授。
1959年，博姆的妻子莎拉向他推荐了在英国图书馆里发现的一本书，作者就是克里希那穆提（J?Krishnamurti）。博姆察觉克氏的思想，或者说他在终极实相上的体悟，竟然和自己在量子物理上的发现完全吻合，于是和妻子共同去探访克氏，结果两人不但成为长达二十五年的知心朋友，而且也将彼此脑力激荡出来的智慧，结集成书籍、录音带和电子数据。这本《超越时空》(The Ending of Time)，就是这两个超级心智交会出来的智慧结晶。
有关克氏的生平简介，读者可以参阅内陆已出版的其他克氏著作。这位已澈见实相的悟道智者，仍然需要许多“当机说法”的朋友从旁协助。博姆可以说是克氏一生中最为旗鼓相当的 “当机者”。
《超越时空》借由审慎仔细的逻辑推演，一歩歩地揭露了心理冲突的根由，以及转化的关键方法。并且深入地探索了突破自我中心活动的重要性，以及如何让四分五裂的思想及个人烦恼止息下来。
此书译成中文在中国台湾出版，是近二十年前的事。如今转成简体字在大陆出版，又是一场启蒙运动的开端。短短的几年时间，已经可以在内陆机场的书店里看到克氏的译作，我感到十分欣慰。受克氏洞见影响的中国人越多，国家就越能避免走上西方人开辟出来的歧路，一条空洞而缺乏意义的物化途径。科技再进步，物质文明再发展，也不能承诺幸福和快乐；我们已经从博姆，这位科学界举足轻重的理论家的言谈中，领略了科技和唯物主义的瓶颈。 胡因梦
《超越时空》是克里希那穆提与大卫?博姆的对谈录。两位都是20世纪最具影响力的超级心智。克氏的简介及精神内涵，读者可以从《人生中不可不想的事》、《从已知中解脱》和《般若之旅》中略知一二。而大卫?博姆的背景资料，台湾的读者知道的可能更为有限，以下就是他的简介。要特别一提的是，简介中有一首博姆心爱的小诗，应该是他生命哲学的浓缩。我的译诗能力不够，只得向余光中先生求救，结果他在几天之内就寄来了回信，这首小诗才能以最完美的面貌呈现在读者面前。在这里要郑重感谢余先生的协助。
大卫?博姆是奥本海默（J?Robert Oppenheimer）的弟子、爱因斯坦的同事，又是克里希那穆提的对谈伙伴。他不只是举足轻重的科学家，同时也是20世纪主要的哲人。他的代表著作分别是:《量子力学》、《现代物理学的因果法则与或然率》、《相对论的特殊理论》、《秩序与创造力》、《整体性、暗含的秩序以及科学》。他的理论涵盖了科学、哲学、宗教、艺术以及语言学等各种领域。
以下是著名科学家及“新时代”刊物对他的评语：
诺贝尔奖得主贝尔（J.S.Bell）——“博姆在1950年发表的量子力学论文，曾经带给我很大的启示。”
诺贝尔奖得主普里果金（IL YA Prigogine）——“科学界的人早已熟知大卫?博姆对于现代理论物理学的贡献。其实他在认识论上的深入研究更为独树一格。”
“大泛杂志”（Omni Magazine）——“1950年博姆发表的量子力学著作，是大部分物理学家心目中的范本。很讽刺的是，博姆本人却从未真正接受过这个理论。他这份质疑后来逐渐演变成了完全不同的观点，为实相的观察带来了崭新的视野。”
“新时代月刊”（Aew Age Journal）——“博姆的关注焦点已经转向社会问题。他透过整体性的小组讨论，发展了一套革命性的解决社会冲突的方法，他称这种方法为对谈。”
现代物理学的经典之作《物理之舞》（The Dancing Wu Li Master）——“当大部分的物理学家对博姆的理论仍然存疑时，我们的文化里却有数以千计的人立即接受了他。这些人因为要追寻实相的终极本质，已经开始脱离科学。如果博姆的物理学或类似的物理学未来会异军突起，成为物理学的主力，那么东西方的舞蹈将融合得十分协调。21世纪的物理学课程可能还包括静坐冥想。”
从旁观者的口中我们已经对大卫?博姆有了一些认识。现在应该听听他自己的心声了：“我在小学四年级时，老师给了我一本有关天文学的书，书里谈的都是地球、太阳及各种星球的事。它使我觉得除了我居住的那个狭隘混乱的小镇之外，还有一个更超越的世界存在。这本书对我的影响非常之深，它促使我步上了科学研究的道路。书中的第一页就是法兰西斯?布尔迪荣的一首小诗：
黑夜有一千只眼睛， The night has a thousand eyes，
白昼啊只有一只； And the day but one；
但亮丽世界的光辉 Yet the light of the bright world dies
随日落而消逝。 With the dying sun.
头脑有一千只眼睛，The mind has a thousand eyes，
心灵啊只有一只； And the heart but one;
但整个生命的光辉 Yet the light of a whole life dies
随情尽而消逝。 When love is done.
这首诗像是预警，提醒着我们不该再过度强调知识的重要，因为它可能只是微弱的星光而已。这个观点当时看起来有点扫兴，多年以后我才真正发现，无论我们在科学或其他领域里多么努力，如果不能建立生命之间更深刻的情谊，这些努力都将是白费。”
克①：我们该如何开始讨论?首先我想提出一个问题：人类是否已经误入了歧途？
博姆：歧途?很显然是的，而且早就走错了。
克：这也是我的感觉。但为什么会如此?以我看来，人类一直都想“变成”理想中的什么，因此才出了问题。
博姆：很可能。有一回我读到一篇东西，非常令我震惊。文章上说，五六千年以前，当人类刚刚懂得掠夺和奴役其他生命的时候，就已经误入歧途了。从此以后人类生存的目的就变成了剥削和掠夺。
克：除此之外，还有一种心理上的“变成”需求。
博姆：人类在剥削和掠夺之下到底会“变成”什么?人类发明了许多技术和工具，本来应该用在建设性的方向，为什么会转而走上掠夺邻人的捷径。他们到底想“变成”什么?
克：这一切的根由都来自于冲突。
博姆：哪些冲突?如果我们设身处地为先民着想，你认为会是哪些冲突?
克：冲突的根由是什么?不只是外在的，也包括人类内心的巨大冲突。
博姆：冲突似乎是由相互矛盾的欲望引起的。
克：不。所有的宗教信仰都鼓励人们“变成”什么，或“达成”什么，对不对?
博姆：什么原因使他们产生了这种渴求?他们为何不满意自己的现状?你知道，人类如果不渴望“变成”什么，宗教就不会那么受欢迎了。
克：是不是因为他们逃避自我、不能面对现实，才转而渴求更多的东西?
博姆：你认为人们不能面对的是哪些现实?
克：就是基督徒所谓的“原罪”。
博姆：但是歧途是在更早以前就步上的。
克：没错，是更早以前的事了。印度教徒早已相信轮回之说，然而这种信仰的起源又是什么?
博姆：我们已经说过了，因为人类无法面对现实。不论现实是什么，他们总是幻想情况能变得更好。
克：没错，他们总想“变得”更好。
博姆：我们可以这么说，他们一旦有能力把东西制造得更好，就推而广之地要求自己：“我也需要变得更好。”
克：对，在心理上要求自己变得更好。
博姆：我们大家都必须变得更好。
克：很正确。那么这一切的根由是什么？
博姆：我认为思想很自然地总要投射出更高的目标。也就是说，思想的本质里就有这种成分。
克：是不是由外在转变成了内在的渴求?
博姆：如果外在的一切都能变得更好，我的内心为什么不能变得更好?
克：这就是冲突的原因吗?
博姆：有点接近了。
克：逐渐接近了?时间?时间是不是因素之一?我们总是说：“我需要更多的知识来完成这个或那个。”同样的原则是不是也用在心理上了?时间是不是主因?
博姆：我看不出时间本身就是唯一的因素。
克：不，我不是这个意思。我是说“变成”之中就暗示着时间的成分。
博姆：没错，但是我看不出时间能造成什么问题。至少它在心外并没有造成什么困扰。
克：它还是造成了某些困扰。不过我们现在要讨论的是内心的时间感。
博姆：我们必须先弄明白心理上的时间感为什么具有破坏性。
克：因为我们总想“变成”什么。
博姆：没错，但是大部分人都会说这是很自然的事。你必须解释清楚“变成”有什么不对。
克：我一旦想变成什么，就会产生内心的冲突和永不休止的交战。
博姆：好，让我们再深入一点：它为什么会造成内心永不休止的交战?我在改善自己的社会地位时，并没有引起内心的交战啊!
克：外在还不成什么问题，相同的原则一用在内心，就会造成矛盾。
博姆：矛盾何在?
克：“本来的面目”和“应有的面目”之间就存在着矛盾。
博姆：它为什么只会造成内在而非外在的矛盾?
克：因为在内心里它会制造一个自我中心，不是吗?
博姆：没错，但是我们能否找出它会制造自我中心的理由?时间也会在心外制造同样的问题吗？似乎没有这个必要。
克：确实没有这个必要。
博姆：如果我们的内心一产生时间感，就会强迫自己改头换面。
克：正是如此。人的脑子是否已经习惯于冲突，因此一概拒绝接受其他方式的生活?
博姆：人为什么要认定冲突是不可避免的?
克：冲突的起源到底是什么?
博姆：我们已经讨论过了，我们本来是一种面目，心里又想变成另外一种面目。当两种需求并存时，冲突就产生了，对不对?
克：我了解你的意思。但是我要找出的是所有的不幸、困惑、冲突及挣扎的起源，所以在一开头就提出了人类是否误入歧途的问题。“我非我”是否就是问题的起源?
博姆：我认为现在又更接近答案了。
克：没错，就是它了。为什么人类会制造出一个“我”?只要有“我”，就一定产生冲突，只要有“我”和“你”，“我”比“你”更好……等等，问题就产生了。
博姆：我想这是人类在远古以前就犯下的错误，我们一旦懂得分别外在的事物，就已经步入歧途了。其中并没有恶意，只是无知而已。
克：的确如此。
博姆：看不清自己在做什么。
克：这是否就是所有冲突的起源?
博姆：我不太能确定，你的感觉呢?
克：我的观察告诉我，真正的起源是自我感，“我”。
博姆：是的。
克：假如没有自我感，什么问题都没了，冲突也没了，时间感也没了，也不会再有“变成”什么或“不变成”什么的问题了。
博姆：但是我们很可能又会重蹈覆辙。
克：等一等，有没有这样的可能?巨大无边的能量被窄化于心智的范围内，由于脑子无法承受这么巨大的能量，因此也缩小了?你了解我的意思吗?
博姆：我了解。
克：于是脑子就逐渐缩成了“我”。
博姆：我不太明白这点。我知道有这个现象，但是我不明白其中的步骤。你是说脑子确实无法承受这么巨大的能量，还是，脑子决定自己无法承受这么巨大的能量?
克：脑子确实无法承受这么巨大的能量。
博姆：如果它真的无法承受，那么人类就没有出路了。
克：等一等，让我们慢慢讨论。我想再深入一点来探讨。为什么脑子里的思想会创造出一个有自我感的“我”，为什么?
博姆：我们需要一个能赖以运作的身份。
克：是的，为了运作。
博姆：为了得到归属感。
克：就是这些外在的活动造成了“我”吗?我认同我的家，我的房子、我的职业，于是这些逐渐都变成了“我”。
博姆：我认为你所说的“大能”也进入了自我的范围。
克：没错，我们等一下会谈到的。
博姆：你说得很对，自我感是逐渐强化的。但是只凭这一点，仍然无法说明它后来为何变得如此壮大。“自我”若想形成完全的主控者，必须成为“大能”的焦点，所有的能量都集中在它身上，才会造成这种情况。
克：脑子是不是无法承受这么巨大的能量?
博姆：脑子似乎很想让这股能量循规蹈矩。
克：能量不可能循规蹈矩。
博姆：但是，脑子如果觉得自己可能失控，它就会努力使自己循规蹈炬。
克：我的脑子、你的脑子、她的脑子、大家都有的这个脑子，并不是一个新产生的东西，它已经非常、非常老了。
博姆：你说的“老”是什么意思?
克：我指的是它的进化程度。
博姆：从动物开始的进化。我们可以说整个进化过程都包含在脑子里了。
克：我对进化论存疑。当然，从牛车到喷射机的进化是可以理解的。
博姆：在你质疑之前，我们应该先考虑一下人类在发展过程中留下的证据，这些你总不该质疑了吧?你能吗?
克：不，当然不能。
博姆：我的意思是，人类的肉体在某些方面确实是进化了。
克：没错，肉体确实是进化了。
博姆：脑子也变得更大、更复杂了。不过你可能会怀疑心智进化的价值。
克：你知道，我其实是想革除心理上的时间感。你了解吗？
博姆：是的，我了解。
克：对我而言，它就是我们的敌人。它就是人类所有不幸的肇因？
博姆：人类必须透过时间来作息，然而时间也因此被误用了。
克：我了解。如果我要学一种语言，就必须花些时间来学。
博姆：可是时间一误用到心理层面……
克：心理层面，这就是我要讨论的。心理一产生时间感，我们就会希望自己“变得”更完美，进化得更好，更有爱心等等。你明白我的意思吗?
博姆：我明白你的意思。很显然的，如果我们把这种想法完全去除，人类的整个结构就会全盘瓦解。
克：一点都不错。
博姆：我不知道还有没有其他原因了?
克：等一等，我想再深入探讨一下。我说的并不是个人的主观想法，对我而言，无论内在或外在的时间活动都不存在。换言之，心理上的“明天”是不存在的。
博姆：你指的是心理上的时间感?
克：没错，心理上的以及外在的时间感。如果心理上的时间感不存在，冲突就会消失，“我”和“你”之间的对立感也就不见了。不过人类在科技上确实是进化了。
博姆：肉体的结构也进化了。
克：然而在心理上，我们也外向化了。
博姆：我们把生存的焦点都集中于外在了，这是不是你的意思?
克：是的，我们把所有能力都向外发挥了，而且把外在的活动延伸到了内心。如果我们没有心理上的时间活动，不想变得更好或更完美，那么时间感就停止了。你知道，外在的活动就是内心的活动。
博姆：没错，这些活动是永无止境的。
克：如果这些活动真的停止了，又会怎么样?我不知道这么说对不对：人类除了外在的活动，根本还未接触过任何其他的活动。
博姆：大致来说确实是如此。我们把大部分的能量都消耗到外在的活动了。
克：心理的活动也外向化了。
博姆：心理的活动就是外在活动的投射。
克：我们以为那是内心的活动，其实根本是外在的活动，对不对?
博姆：是的。
克：如果这种活动停止了，它也必须停止了，那么我们的内心会不会产生真正的活动——超越时间的活动?
博姆：你是说，有没有另外一种活动，一种与时间无关的活动?
克：是的。
博?：我们必须好好讨论一下。你能不能再深入一点?
克：你知道，“活动”这两个字就意味着时间。
博姆：它真正的意思是从一个地方移动到另外一个地方。不管怎样，它都代表着一种非静止的状态。然而超越时间的状态也不应该是静止的，因为静止的状态仍然在时间的范畴之内。
克：举例来说，假设一个人的脑子经过几世纪的训练，一直都习惯于朝北走。突然有一天，它发现朝北走竟然意味着永无止境的冲突。一觉悟到这点，它立刻就转变了，脑子的本质就变了。
博姆：我可以想象脑子一旦醒悟，就会朝着不同的方向活动。
克：是的，它就转变了。
博姆：“流动”这个字眼是否比“活动”要好一些?
克：我一生都在朝北走，突然我不再朝北了。脑子从此既不朝北，也不朝东、朝西、或朝南。于是冲突就停止了，对不对?因为它已经不再朝任何一个特定的方向活动。
博姆：因此关键就在活动的方向。脑子的活动一固定在某个方向，冲突就势所难免了。外在的活动确实需要有特定的方向。
克：当然需要，这是完全可以理解的。
博姆：脑子如果没有任何特定的方向，它又会如何呢?它会朝所有的方向活动吗?
克：我不怎么想讨论这个问题。我们能不能这么说，我们一旦达到那种状态，就接触到了所有能量的源头？
博姆：没错，如果我们愿意向内心深入探究的话。
克：这种状态中不再有任何外在或内在的活动。
博姆：是的，我们可以不承认外在和内在的两种活动，所有的活动都似乎停止了。
克：这样是否就能接触到所有能量的源头?
博姆：可以这么说。
克：能否允许我谈一点私人的感受?
博姆：当然可以。
克：首先让我们来谈一谈冥想。一切有意识的冥想，都不能算是冥想，对不对?
博姆：你所谓的“有意识的冥想”是什么?
克：刻意的、有为的冥想，其实只是冥想的前奏而已。有没有另外一种冥想，它不是前奏，也不是自我企图改变自己的某种手段？
博姆：在我们往下讨论之前，我建议先把“冥想”的定义确定一下。它的意思是不是“观察自己正在观察的心”?
克：不是的，我说的冥想已经超越了这个阶段。一切有意识的、企图达到某种状态的努力都停止了。
博姆：一种寂然无为的状态。
克：没错，这就是我要讨论的冥想。
博姆：一种一无所求的状态。
克：你知道，我的冥想不是普通所谓的冥想。我只要一醒来就在冥想。
博姆：那是一种什么境界?
克：我在印度时，有一天晚上从睡眠中醒来，看看表，时间是十二点十五分。我不太愿意形容当时的状态，因为听起来有点离谱。当时我接触到了宇宙所有能量的源头，它对于我的脑子和身体都有不可思议的影响。我很抱歉谈起自己的私事。你知道，当时所有的分界都消失了，自我感和外在世界的对立感全都不见了，你明白我的意思吗?只剩下那不可思议的巨大能量。
博姆：脑子和能量的源头接上了?
克：是的，我讲了六十年的话，就是想看见别人也同样能达成这种状态，但“达成”这两个字不太恰当，你明白我的意思吗?所有的问题和烦恼都解脱了，因为那是超越时间的纯粹大能。然而一个人要如何既不教导，也不刻意救度或推销，只是坦白地告诉大家“这个方式能引导你得到真正的平安与爱”?我很抱歉必须使用这些字眼。假设你已经达到了这状态，你的脑子已经和这股大能一起共振，那么你要如何才能帮助另外一个人?我是指真的帮助，而不是说说就算了。你明白我的意思吗？
博姆：我明白。
克：“进化”暗示着时间，这么一来，我们的脑子就只能在时间范围内思考及生活了。现在要这样的脑子完全否定时间，真是一个不得了的工程，因为任何一个问题或烦恼一生起，就要立刻在当下解决。
博姆：这样的情况是持续的，还是短暂的?
克：很显然它必须是持续的，否则就毫无意义了。那不是偶发的，也不是间歇的情况。你要如何才能开启这一扇门，你要如何对一个人说：“你看，我们早就走错了方向，只有停止所有的思想活动，才能纠正这个错误?”
博姆：我们又如何知道这么做就能纠正错误?
克：让我们再回到起初的论点。人类是不是在心理上（不是肉体上）早就误入了歧途?有没有办法完全倒转过来?或是停止活动?我们的脑子已经非常习惯于进化的理念，我们总是希望自己能获取更多，变得更有学问、更优秀等等。这样的脑子能否突然顿悟时间根本是个不存在的东西?你明白我的意思吗?
博姆：我明白。
克：有一天我看了一个电视节目，里面讨论的是达尔文的“进化论”，对我而言，“进化论”在心理层面是完全不属实的。
博姆：但是他似乎已经证明所有的生物都会随着时间进化，你为何说它不属实?
克：当然，外在的进化是非常明显的事实。
博姆：就某方面而言，“进化论”是属实的。然而就心智的层面而言，我不认为它是正确的。 克：当然是不正确的。
博：但肉体的进化还是令脑容量增加了许多，否则我们今天也无法坐在这里讨论了。
克：当然。
博姆：我想你的意思是，心智并不是起源于脑子的，对不对?脑子也许只是心智的工具而已?
克：而且心智也不是时间。
博姆：心智并没有随着脑子一起进化。
克：心智和时间无关，脑子却和时间有关，这是否就是冲突的起源?
博姆：我们应该先弄清楚这样为什么会制造冲突。只说脑子与时间有关，有点语焉不详，我们应该说，它的发展方向里有时间的因素。
克：是的，这才是我的意思。 博姆：然而又未必如此。 克：反正它是进化了。
博姆：它进化了，因此它里面也有了时间的成分。
克：它进化了，时间变成了它的一部分。
博姆：时间变成了脑子结构的一部分。
克：没错。
博姆：然而，心智可以超越时间运作，脑子却没有这种能力。
克：换句话说，上帝就在每个人的心中，只要脑子能安静，能超越时间，上帝就能在心中运作。
博姆：我倒不是这个意思，我看出来脑子的结构中具有时间的成分，因此它无法对我们的心智作出正确的反应。 克：脑子本身能否认清自己已经落入了时间的陷阱，只要它朝着特定的方向活动，冲突就永无止境?你明白我的意思吗?
博姆：是的。脑子能不能认清这一点?
克：脑子有没有能力认清自己当下的活动，只要自己一落入时间的陷阱，冲突就永无止境?换句话说，脑子的结构里有没有一部分是超越时间的? 博姆：有没有一部分不在时间的陷阱中运作？ 克：这么，问对不对？ 博姆：我不知道。 克：换句话说，脑子并没有完全被时间局限，还有一部分是超越时间的。 博姆：说“一部分”并不正确，应该说脑子主要是控制在时间的手上，虽然如此，并不代表它没有能力转变。
克：没错。被时间控制的脑子，能不能不向时间屈服?
博姆：在不屈服的那一刹那，它就脱离了时间的控制。我想我已经明白了。一旦加入时间的因素，脑子就被控制住了。在时间中运作的思想总是受制的，然而只要它的速度够快，就不会被控制。
克：没错。脑子能不能领悟：只要自己受制于时间，冲突就永无止境?在饱受压力的情况下，它能有所悟吗?当然不能。在强制和赏罚之下，它能有所悟吗?它不可能有所悟的，因为它不是想抗拒，就是想逃跑。
什么因素才能使脑子认清自己的运作不正确?什么要素能使它顿悟自己的恶性重大?当然我们不能依赖迷幻药或意识转化剂。
博姆：不能借助任何外在的东西。
克：那么，什么东西才能使它领悟?
博姆：你所谓的“领悟”是什么意思?
克：脑子领悟到自己所走的老路，总是会带来永无止境的冲突。
博姆：现在引发了一个问题：脑子其实一直都在抗拒这份领悟。
克：当然，当然。因为几世纪以来，它早已习惯于那条老路了。那么你要如何才能让脑子认清这点?如果你能使它领悟，冲突就可以从此消失。
你知道，人类尝试过苦行励志、禁食、守贫、守贞，过着纯洁无瑕、绝对正当的生活，离群索居、抛弃世俗的一切，他们几乎能努力的，全都努力了。然而没有任何途径真正达到了目的。
博姆：你认为呢?是不是因为所有的努力，都仍然局限在“变成”的范围之内?
克：没错，不过他们始终没有领悟到这一点。他们必须把这一切全都放下。
博姆：人类若想有进展，就必须先放下时间观念，他们不能总是期望未来，否定过去。
克：一点都不错。
博姆：也就是要放下所有的时间观念。
克：时间就是我们的敌人，我们必须面对它，超越它。
博姆：我们必须认清它不是单独存在的。你知道，我们一向认为时间是有别于我们而独立存在的。又因为我们总是在时间的范围内运作，因此要否定它似乎很荒谬。
克：是的，一点也不错。所有企图达到永恒的人为方法，我们都得彻底放下。
博姆：我们能武断地说一切的人为方法都不能使我们超越时间吗?
克：绝对如此。
博姆：因为每一种人为的方法都牵扯到时间。
克：当然，这是非常明显的。
博姆：我们一开始讨论，便设定了时间的结构。在我们讨论之前，已经预先假设了时间的概念。
克：是的，确实如此。然而你如何才能使另外一个人明白真相?假设那个人早已深陷时间之中，他一定会抗拒你的说法，他一定认为别无出路，那么你要如何使他明白呢？
博姆：只有那些已经深入于这个问题的人，才能听得懂你的话，路上刚刚结识的人绝不可能明白你在讲什么。
克：既然如此，我们现在又在做什么?如果真相是无法透过文字说明的，一般人又该怎么办?你是否认为要解决内心的问题，必须在问题一生起就立刻加以解除，否则我们很可能误以为自己已经把问题解决了?假设我现在内心有烦恼，我的心能否立刻认清真相，当下就把烦恼解决，既不自欺，也毫无抗拒，只是勇敢地面对问题、解决问题？
博姆：要想解决心理上的问题，这大概是仅有的一条路了，否则我们很可能深陷烦恼的源头，而无法自拔。
克：这是当然的。这种方式能不能超越时间?我是指心理上的时间感。
博姆：可以的，如果我们能立刻把烦恼解决，也就是解除自我感，就可以超越时间。
克：假设一个人很贪婪或善妒，如果他能立刻认清自己的贪婪和执着等等，是否就能找到超越时间的线索？
博姆：是的，不能立刻加以认清，就必定扯进时间的因素。
克：是的，一点都不错。
博姆：超越时间必须在当下这一刻，对不对？
克：当然。这点是否说明了人类犯下的错误?
博姆：是的，一个人如果在心理上觉得自己已经失序，他立刻就会扯进时间的因素，期望自己将来能有所改善。如此一来，就制造了永无止境的恶性循环。
克：认清这点之后，能不能为我们开启超越时间的那一扇门?换句话说，就心理层面而言，思想根本是没有地位的。
博姆：你是说思想只是一种陷入时间的活动？
克：你认不认为思想就是时间?因为思想总是奠基在经验、知识、记忆和反应之上，这一切都是时间。
博姆：也许这么说比较妥当：据一般的了解，思想的活动是在时间范畴之内的。
克：就我们目前的了解，思想是起因?时间感的。
博姆：是的，大致来说，我赞同这个说法。
克：一般而言，思想就是时间。
博姆：它是奠基在时间概念之上的。
克：对我而言，思想的本身就是时间。
博姆：思想的本身也制造了时间感，对不对?
克：这是否意味着：没有时间，就没有思想?
博姆：也许就没有具有时间感的思想了。
克：不，就没有思想了。我想慢慢讨论这一点。
博姆：我们能不能这么说，生活中不可或缺的思想，都是被时间操纵的?
克：没错。假设现在这些思想都已经停止了。
博姆：也许另外还有一种思想是不受时间操纵的……我的意思是，你也曾经说过，我们仍然可以利用思想来做一些事。
克：当然，就外在而言，思想还是有用的。
博姆：我们必须十分谨慎，我们不能武断地说思想一定受到时间的操纵。
克：如果我要从这里走回我的家，当然需要时间，但是我说的不是这种时间。
博姆：那么我们就必须解释清楚，你指的是心理上的时间感。
克：是的。你不认为知识就是时间吗?
博姆：可以这么说。
克：所有的知识都是时间。 博姆：是的，我们从过去累积的知识投射出一个未来，如此循环不已。 克：当然，知识一定有过去和未来。无论是科学、数学、或其他任何一种学识，都需要时间来学习。我读哲学，或读这个那个，所有的学识活动都牵扯到时间，你明白我的意思吧？
博姆：我想我们主要是想说明人类已经误入歧途，我们深深陷在这种被时间操纵的知识里。知识已经从外在延伸到了心理的层面。
克：没错。因此人类全都活在时间里。
博姆：人类之所以会活在时间里，因为他把知识变成了心智的本质。你是否想说明人心本来是没有知识的？ 克：你在说“知识”的那—刻，已经暗示了时间的因素。我们刚才说的是时间感一旦停止，蕴含经验的知识就消失了。
博姆：我们必须先认清“经验”二字的意义。
克：经验一定和记忆有关。
博姆：人们总是说：“我经历过一些事，我从经验里学到了很多。” 克：也就是说“变成”的过程。 博姆：让我们先把这点弄清楚。举例来说，人们在工作上的经验，往往会变成技术和理解力。
克：当然，但是我们讨论的是完全不同的东西。
博姆：我们讨论的是：心智根本不需要累积经验、心理上的经验。
克：没错，就是这个意思。心理的经验都是局限在时间之内的。
博姆：而且它们并没有什么意义，因为你不能说：“我在工作上的技巧纯熟了以后，我的心智也会跟着纯熟。”
克：假设我已经认清知识就是时间，也认清时间只有在某一方面重要，在另一方面却毫无价值。这种认识并不自相矛盾，不是吗?
博姆：我会这么说：时间的价值只限于某一层面，超越这一个层面，它就没有价值了。
克：好。那么没有知识的心智和脑子又是怎样的?你明白我的意思吗?
博姆：你是说没有心理上的知识?
克：是的，我指的是心理的层面。
博姆：心智被时间操纵的问题，远不及欠缺自知之明来得严重。
克：没错。
博姆：换句话说，脑子必须对自己有所认识，才能有条有理。
克：脑子真的失序过吗?显然没有。
博姆：真正面对过自己的人，很可能会觉得自己是失序的。
克：当然。
博姆：我想你的意思大概是：在心理上压抑自己是没有意义的。
克：心理上的“我”就是“时间”。
博姆：是的，一切的认知都是“我”，也都是“时间”。
克：假设一个人的内心既没有时间感，也没有心理上的知识（也就是没有“我”），他又会如何呢?大部分的人很可能会说：“那太恐怖了。”
博姆：是的，好像什么都没了。
克：如果一个人真的达到了这种境界，又会如何?会不会因为什么都没了，所以就无所不有了。
博姆：我同意。
克：冥想也停止了，什么都没了。
博姆：心中空无一物。
克：是的，心中空无一物。
博姆：心中有事就有局限，心中无事便能产生无限的力量。
克：等一等，先生。假如心中真能空无一物，就能无所不有，也就是具有无限的能量了。
博姆：没错，物质的基础即是能量。
克：当然，一切都是能量。能量的源头又是什么?能量是否根本没有源头，只是一种存在?
博姆：能量只是一种存在，能量即是“本来面目”，它不需要任何的源头。这是一种看法。
克：如果心中能空无一物，就能无所不有，一切都只是能量而已……在这一点上我们必须十分小心，因为印度教也有同样的看法，他们认为“梵”（Brahman)就是万物的本体。你明白我的意思吧?然而这种看法已经变成了抽象的概念和原则，因此又成了脑子的运作。事实上，宇宙本来就是空无一物的，因为如此，才能无所不有，一切全都是能量。然而创造力又是什么?
博姆：应该不是时间吧?
克：我很清楚我们说的不是时间，但是你知道，基督徒可能会说：“上帝就是能量，也是所有能量的来源。”
博姆：基督徒还有一个观念，他们认为“神的源头”(Godhead)又是上帝的来源。
克：除此之外，印度教徒、回教徒和犹太教徒，都有相同的看法。我们是不是准备和大部分的人持不同的看法？
博姆：我们的看法似乎和他们很类似。
克：但又不尽然，我们必须十分小心。
博姆：在历史上，这类事一直有人在探讨。
克：宇宙空无一物，一切都只是能量而已。这是什么意思?
博姆：能量之中还有东西吗?
克：可是“我”总是告诉自己：“我和它是完全不同的。”
博姆：“我”把自己圈住，然后说：“我是不同的，我是永恒的。”
克：“我”为什么要这么做?对立为什么会产生?是不是因为“我”认同了外在的房子、汽车等等的东西，这份认同就转移到了内心?
博姆：没错。还有一点，我们一旦在内心里对某样东西认同，便自然想保护它，于是就制造了与其他生命的分别和对立。
克：这是一定的。
博姆：“自我”当然是其中最宝贵的东西，我们必须倾全力护卫它。
克：人只是一个有机体，它只是能量的一部分，除了护照上的那个名字之外，“我”根本是不存在的。因为“我”不存在，所以就无所不有了，因此一切都只是能量而已?
博姆：没错，肉体并不是一个独立存在的实体。
克：不，只有肉体存在而已。
博姆：你说过还有能量的存在。
克：人这个有机体只是能量的一部分，并没有一个“我”的存在，只有外在的形体而已。
博姆：只有处在能量中的外在形体而已。
克：先生，你明白我们刚才说的是什么吗?这是否就是最后的终点了?
博姆：不，我不这样认为。
克：数千年以来，人类不就是想达到这种“无我”境界吗?因为无我，因此就无所不有，拥有无限的能量了。
博姆：这种境界不应该是终点，很可能又是另外一个开始。
克：等一等，这就是我们讨论的重点。结束也就是开始，对不对?只要时间感完全终止，就会有一个新的开始，那又是什么?如果“我”没有了，只剩下能量和躯体，时间感也结束了，这一切不是太没有价值了吗?
博姆：是的，如果我们只停留在这个终点……
克：就仅止于此了。
博姆：你提出的这一点非常重要，可以说把所有关于“空无”的困惑都扫除了。
克：好，如果结束就是开始，那会是一种什么状态?“开始”似乎又暗示了时间的成分?
博姆：不一定。我们好像讨论过，可能还有一种超越时间的活动存在。
克：我就是想弄清楚这一点。
博姆：然而这种状态很难言传。问题不在它是否静止，而是在这种状态中的活动，并没有时间的次序感。我想我们必须现在就把这一点说清楚。
克：是的。就让我们把那个开端称之为没有时间感的“缘起”。
博姆：因为开始与结束都没有特定的时间。事实上，任何时间都可以开始，也可以结束。
克：没有时间感，然后又会发生什么?我不是指我自己，也不是指我的脑子。我们已经讨论过，一个人一旦超越时间感，就进入了“空无”的状态。经过漫长的讨论，我们也知道空无就是无所不有，一切都只是能量而已。我们的讨论到这里就可以告一段落，不过这并不是终点。
博姆：不是的。
克：不是终点又是什么?难道是创造吗?
博姆：类似这样的状态。
克：这种创造和写作、画画的创作是完全不同的。
博姆：也许下一回我们可以探讨一下“创造”的意义。
1980年4月1日于加州欧亥
克：我们昨天已经讨论过，心理上的时间感就是冲突的根由，时间就是人类的敌人。自从有人类以来，这个敌人就存在了。为什么人类从一开始就误入了歧途?既然已经走错了，还有可能转到另外一个正确的方向吗?我们昨天谈过，外在的活动就是内心活动的投射，内在即是外在。我们也问到：我们是否热切地关注人类转向的问题，要如何才能使他不受时间的局限，只保留生活上外在的知识就够了?宗教人士、政客和教育者全都失败了，他们从未关怀过这个问题。你赞成这样的看法吗?
博姆：我想宗教人士也努力探讨过永恒的问题，不过他们似乎都没有成功。
克：这就是我想讨论的。对他们而言，宗教已经变成了一种概念、理想，一种原则和价值观，而不再是真相了。大部分的宗教人士都执着于某种信仰或教条，他们紧抓着耶稣或其他形象不放。
博姆：没错。不过你如果考虑到所有的宗教，例如各种宗派的佛教，他们想说的和你现在所说的，在某种程度上是相同的。
克：是的，在某种程度上是相同的。但我真正想探讨的是：人类为什么从不面对自己的问题?我们为什么不说“让我们停止内心的冲突”?相反的，我们却鼓励冲突，总以为只有如此才能使我们进步。
博姆：冲突有时候确实可以激励我们，使我们有能力克服敌对的力量。
克：先生，你我如果认清了真相，不是抽象地、而是确实深入地认清了真相，我们能不能立刻采取行动，在当下的这一刻就把烦恼解决、彻底废除心理上的时间感?昨天我们也谈到，当心中空无一物时，就能无所不有，也就是进入无限的能量了。当时间感彻底停止以后，是不是一个崭新的开始?没有时间感的“缘起”存不存在?我们又如何才能弄清楚？沟通时必须靠语言文字，但语言文字并不是那个东西的本身。因此当时间感彻底停止以后，又是什么状态呢？我指的是心理上的时间感，不是……
博姆：不是生活中的时间。
克：时间感就是“我”或“自我感”。当这一切全都停止以后，重新开始的又是什么?我们姑且可以说：从时间的灰烬中又产生了新的东西?重新开始的又是什么东西?不对，我们不该用“开始”这两个字，因为它们暗示了时间感。
博姆：就说有新的事情发生好了。
克：发生了什么?
博姆：我们昨天已经说过，那可能就是真正的创造，各种创造的可能。
克：是的，创造。有新的东西创造出来吗?
博姆：它已经不再是一种“变成”的过程。
克：噢，当然不是的，那个过程已经停止了。“变成”是最糟的事，因为它就是时间感，也是所有冲突的根由。我们现在是要弄清楚当“自我”（也就是时间感）消失时，会发生什么事。佛陀称之为“涅槃”，印度教称之为“解脱”。我不知道基督徒是否称之为“天堂”……
博姆：基督教的神秘主义者曾经达到过类似的境界……
克：是的，类似的境界。但是据我了解，基督教的神秘主义者对于耶稣和教会的信仰是根深蒂固的，他们并没有超越这些。
博姆：据我所知也似乎如此。
克：我们刚才讨论的境界已经不再有这些执着，所有的“我”都消失了。如果一个人的心已经完全消除了所有的陈迹，又会如何呢?我们为什么要问这个问题?
博姆：你是说这不是一个妥当的问题?
克：我只是在问我自己而已。这个问题背后的心态，是不是还存有非常微细的期望，想证明自己已经达到那种空无的境界了？如果是这样的话，就是一个不妥当的问题。你赞不赞成?
博姆：这个问题会使你想找到更有希望的结果。
克：如果所有的努力都只是想找到一个超越自我的东西，那么这份努力以及获得的境界，仍然局限在“我”的范围之内。因此我并没有这份期望，我的心中已经没有任何期望和需求了。
博姆：那么策动你探索的又是什么?
克：我的探索只是为了停止冲突。
博姆：那么我们就要十分小心了。我们可能会因此而制造想停止冲突的期望。
克：不，不，已经没有任何期望了。我已经把它断除了。我知道一旦用了“希望”这两个字，就会制造一种“未来”的感觉。
博姆：没错，这也是一种欲望。
克：于是又有了时间感。我的心必须把这一切都彻底搁置一旁。如果我的心仍然在追寻或摸索着某个不可解的东西，它就仍然卡在时间的范畴之内。
博姆：是的，那仍然是一种欲望。
克：欲望和非常微细的虚荣。
博姆：为什么是虚荣?
克：虚荣来自于“我达到了”的感觉。
博姆：一种自欺。
克：所有的自欺和幻相都会因此而出现。我是在一边探讨，一边清除路面。
博姆：你似乎在清除所有微细的欲望。
克：?在欲望的问题也解决了，剩下的便只有“心”了，对不对?
博姆：是的，不过我们必须考虑一下自然界的本质，如果一切都是唯心所造，自然界也应该包括在内，但是它似乎是独立的。
克：我们已经说过整个宇宙都是唯心所造。
博姆：你是说连大自然也包括在内?
克：是的，它也是心的一部分。
博姆：宇宙心的一部分?
克：没错。
博姆：你不是指某个特定的心吧?
克：我指的是“宇宙心”。
博姆：我们必须把这点弄清楚，你说大自然也是唯心所造，它毕竟还是具有某种程度的真实性，不是吗？
克：这是显而易见的。
博姆：但是你刚才的意思似乎是：大自然只是宇宙心的一个抽象的想法罢了。
克：它确实是宇宙心的一部分。不过我现在想探讨的是完全空寂的心。一个人的心完全空了以后，就只剩下宇宙心了，对不对?
博姆：没错，我们讨论过，一个人的欲望一旦完全断除……
克：这就是我的意思。如果所有的欲求都止息了，接下来的又是什么?还有下一步吗?我们昨天说过，下一步又是另一个开始，然而“开始”这两个字暗示了时间感，因此并不妥当。
博姆：我们不该用“开始”这个字眼，应该说“终点”才对。
克：这点我们已经讨论过了。
博姆：接下来到底还有没有新的东西了?
克：还有没有心智无法捕捉的东西了?
博姆：哪一种心?是宇宙心，还是某个特定的心?
克：那个特定的心已经停止活动了。
博姆：你是说那个接下来的境界，连宇宙心都无法捕捉了?
克：这就是我们要弄清楚的。
博姆：你是说超越宇宙心之外，还有一个实相?
克：我们是不是在玩剥洋葱的游戏?剥到最后除了眼泪之外，什么都没了?
博姆：我不知道。
克：因为我们先说有一个终点，然后又有一个宇宙心，超越它之外，还有没有更高的境界?
博姆：你认为这更高的境界也是能量吗?一种超越宇宙心的能量?
克：我认为是的，因为宇宙心也是它的一部分。
博姆：这是可以理解的。你是说这能量是活的?
克：是的，是的。
博姆：也有智力吗?
克：等一等。
博姆：以某种角度来说，它是否也是一种心智?
克：如果这能量也有智力，它为什么会允许人类误入歧途?
博姆：我想这也许是思想不可避免的发展过程。思想的活动就是要不停地发展，包括误入歧途的自由。
克：“抉择”是不是人类最初的自由?
博姆：不，思想必须有犯错的能力。
克：如果一切都是由那超越的智能所操纵，它为什么会允许这个错误发生?
博姆：我们可以假设有一个“宇宙律法”的存在。
克：是的，宇宙有它自己的秩序。
博姆：没错，这架宇宙机器也有犯错的自由，这就是宇宙律法的原则之一。即使这架机器故障了，对于宇宙而言也并不算失序，它还是在宇宙秩序之内的。
克：没错。失序也是宇宙秩序之一，只有人类才会担心这个问题。
博姆：对于宇宙而言，无所谓失序不失序。
克：只有在较低的层次，才有这种担忧。
博姆：也就是在人类的层次，才有失序的问题。
克：人类为什么从一开始就失序了?
博姆：因为他仍然无知，他还没有认清真相。
克：他就是宇宙的一部分，却只能活在一个小小的角落里，而且还是失序的。这个巨大的宇宙智能还没有……
博姆：是的，你可以说创造的可能性里面包括了失序。人类既然有创造的能力，也应该有犯错的能力。他不能像机器一样，永远万无一失。那个超越的智能不可能把他变成一台不会失序的机器。
克：不，当然不会。那么在宇宙秩序之外，还有什么东西吗?一种智能?
博姆：你是说宇宙心创造了井然有序的大自然，它一定具有更深的意义，而不只是一种机器化的运作？ 克：这就是我们要弄清楚的。
博姆：你似乎能觉察整体宇宙和人类，这份觉知是从哪里来的?
克：让我们从新开始：自我感（也就是时间感）一旦完全止息，所有的期望也都消失之后，就进入了空无状态。空无就是全宇宙了。
博姆：是的，也就是宇宙心，宇宙物质了。
克：整个宇宙。 博姆：你是怎么知道的?
克：噢!我就是这么知道的。简单地说：由时间、思想和教育造就的分别心已经完全止息了。因为不再有分别心，不同的境界就出现了。
博姆：你是说分别心一停止，不同的境界就能被我们觉知?
克：不是觉知，只是存在而已。
博姆：我们要如何才能察觉它的存在?
克：我不认为人们能察觉它。
博姆：那又是什么东西让你说出了这些话?
克：它只是宇宙的“本来面目”而已，不是我察觉它，或是它被我察觉。
博姆：没错，它是一切事物的“本来面目”。
克：“本来的面目”。
博姆：你似乎在暗示说话的就是这“本来的面目”。
克：没错。我很高兴你替我说了出来，因为我自己不好启口。我们现在讨论到哪里了?
博姆：我们讨论到宇宙是一种活生生的智能，而我们都是它的一部分。
克：只有在没有自我感时，才能说我们是它的一部分。
博姆：也就是没有分别心的时候。
克：我想再深入一点。超越这一切之外，还有什么东西存在?
博姆：你是说超越这智能之外?
克：是的。我们已经探讨过，空无一物即是无所不有，也就是所有能量的总和。这种能量纯净无染，永远不会腐败，但是在它之外，还有没有东西存在?我们又为什么要问这个问题?
博姆：我不知道。
克：我觉得我们到现在还没有探讨完全，还有更超越的东西存在。 博姆：这个超越的东西是不是万事万物的背景?你的意思好像是：万事万物都是从内心这个背景冒出来的?
克：没错，确实还有更超越的东西，我们必须十分谨慎地讨论。在这一点上绝不能过于浪漫、不能制造幻象、不能有欲求，甚至不能存心寻找什么。你明白我的意思吗?
博姆：我们是不是在假设：一切事物都必须从“那个东西”产生?
克：是的，一切都是从“那个东西”产生的，虽然听起来有点冒失。
博姆：你显然已经跟那个东西合一了。你对它应该不只是惊鸿一瞥吧?
克：噢，当然不是后者，那仍然是一种主客对立的状态。
博姆：这类的事很容易令人困惑。
克：我们已经讨论过了，只要还有一丝一毫的欲求和念头，幻象就仍然存在。因为欲求和念头都是自我的产物，也就是时间感。欲求和时间感一旦彻底止息，就空无一物了，也就是无所不在宇宙的智能中了。我们的讨论可以在这里暂停……
博姆：我们还有必要再讨论超越这智能以外的东西吗? 克：我认为有必要。 博姆：好。但是我们必须说明为什么有必要。
克：为什么有必要?我们的心中是否有一个更大的东西在那里运作着?对这点必须十分谨慎，让我慢慢说明。我的意思是，我认为有个更超越的东西存在。你应该明白“我认为”这句话是什么意思。
博姆：我明白。
克：确实有一个更超越的东西存在。我们该如何讨论才能清楚?你知道，只有空无之中才有“大能”，它们两者是并存的。
博姆：你说纯净的“大能”就是空无。你是否在假设：超越这空无之外，还有一个空无的基础背景。
克：是的。
博姆：它是不是一种实体?它如果不是空无，又会是什么?
克：我不太明白你的意思。
博姆：你刚才说它是超越空无之外的东西。空无和能量我们还能理解，超越这个以外的…… 克：另一个东西。
博姆：是的，那么这个东西一定有别于空无。这么说有没有道理?
克：它是实体吗?
博姆：如果不是空无，就应该是实体。
克：实体就是物质，对不对?
博姆：不一定，也许它只有物质的特性而已。 克：这句话是什么意思？ 博姆：物质本来是一种能量，但形状上是实体。因为它抗拒改变，所以形状一直不变。
克：你说的那个超越空无的“实体”，是否也有这一层含义?
博姆：我们只是在探索你想说明的那个东西罢了。你说它不是空无，也不是具有物质特性的实体，但又似乎具有某种实体的特性，因此我们或许可以用“实体”这两个字，然后再把它的意义延伸一下。
克：我明白。我们可不可以改用“本质”这两个字？
博姆：“本质”不一定具有空无的意思，能量也可能有空无的本质，你明白我的意思吧?因此它应该是别的东西，但有实体的本质。这是我的看法，这是不是你想说的？ 克：在空无以外的确还有东西，我们该如何着手讨论呢？
博姆：首先，是什么导致你这么说的?
克：很简单，因为它确实存在。这一路下来的讨论，还算蛮合乎逻辑的，到目前为止，我们都没有制造什么幻象。我们能不能保持同样的警戒，继续弄清楚那个超越空无的东西到底是什么?我们能不能使它降落下来成为一个可以沟通的东西?你明白我的意思吗?
博姆：是的，我明白。我们现在就可以问一个问题：它为什么不降落下来?
克：它为什么不降落下来?我们应该问人类为什么不能无我?
博姆：这不是一个能够以偏概全的问题。
克：人类必须无我，才能接触到它。
博姆：我想我们可以这么假设：自我就是那个实体形成的幻象。你觉不觉得自我从某方面而言也是实体。
克：是的，自我也是实体。
博姆：因此另外那个实体似乎……
克：无法接触得到。
博姆：如果自我就是那个实体形成的幻象，也许我们的心只想制造一个和那个实体相关的幻象。
克：这个企图的本身就是幻相。你为什么要把心和那个实体扯上关系?
博姆：一个人如果认为自己已经拥有了那个实体，就不会再开放自己的心了。
克：当然不会了。那个东西能够言传吗?这么说并不是在企图逃避什么。你知道，到目前为止，我们已经把该谈的都谈了。
博姆：我想只要我们的认知无误，等一下语言自己会沟通的。 克：没错，但是那个东西能够被觉知吗?能够拿出来沟通吗?它是不是…… 博姆：你认为这个超越空无的东西是活的吗?
克：是的，噢!绝对是活的。 博姆：它是一种智能吗? 克：我不想用“智能”这个字眼。 博姆：这个字眼是不是太有限了? 克：活的、智能、爱、慈悲，这些名称都太有限了。我们的讨论已经差不多触及要点，等一下也许就会有适当的名称来形容它了。那个超越一切的东西可以理解吗?我们能接触它吗?我们的心能捕捉它吗？ 博姆：你是说它无法被捕捉？ 克：我不知道我们的心能不能捕捉它？
博姆：或是领会它? 克：领会、了解、甚至看到它。你是一位科学家，你研究过原子之类的元素，你在做研究的时候，难道不觉得有一个更超越的东西存在吗？
博姆：你永远都觉得有个更超越的东西存在，但是你仍然无法知道那是什么。这点已经很明显，我们能够知道的都是有限的。
克：没错。
博姆：而且永远有更超越的东西存在。
克：那个东西如何才能和你沟通?以你的科学知识和脑力，要如何才能领会那个东西?
博姆：你是说那个东西是无法领会的?
克：我不是这个意思。你要如何才能领会它?我没有说你不能领会它。你能领会它吗?
博姆：你没有说清楚。你好像说过它是无法领会的……
克：“无法领会”的意思是，你的心必须超越理论……。我是说你能否直接“进入”那种境界?“进入”也只是一种说辞而已。超越空无的到底是什么?是寂静吗?
博姆：寂静和空无很类似。
克：没错，让我们一步一步地来。那是不是寂静?还是，寂静也是空无的一部分?
博姆：是的，我认为是如此的。
克：我也认为如此。如果不是寂静，我们能不能称之为“绝对境界”?你明白我的意思吧?
博姆：我们可以考虑用“绝对境界”。“绝对境界”指的是一种完全独立的境界。
克：没错。你愈来愈接近了。
博姆：它是完全自发的、自动的一种境界。
克：没错。你认不认为一切事物都有起因，难道它是没有任何肇因的?
博姆：这是一个很古老的概念，当初是亚里士多德发展出来的，他认为“绝对境界”的肇因就是它自己。
克：没错。
博姆：“肇因就是它自己”和“它没有任何肇因”是同样的意思。
克：你知道，你一说“亚里士多德”就已经不是那个东西了。我们该如何着手呢?空无即是能量，空无存在于寂静中，或是寂静存在于空无中，怎么讲都无所谓，对不对?也许它根本是无法言传的，可是又必须说明。你明白我的意思吗?
博姆：你是说“绝对境界”必须靠语言来说明，但我们又认为它是无法言传的，因为任何语言只要一说出来，就落入了“相对状态”。
克：是的。我真的不知道该如何表达。
博姆：就是因为有人用语言形容过这个“绝对境界”，因此造成了历史上的长期压迫与黑暗。
克：那么就让它去吧。不论亚里士多德或佛陀说过些什么，有时候不知道反而有好处。你明白我的意思吧?这样你的心就不会被别人的概念影响。这些全都是局限，我们必须超越这所有的局限。我们现在到底该怎么办?
博姆：我们应该再谈谈有关这个“绝对境界”的事。
克：我现在要把“绝对”这两个字拿掉。
博姆：无论你用的是什么字，它反正是超越空无与寂静的境界。 克：没错，那是一个更超越的境界。 博姆：即使是空无和寂静，都已经是浩瀚无边的能量了。
克：是的，我知道。但还有更无限量的东西存在。空无、寂静、或无所不在的能量已经是无限量了，然而还有更“伟大”的东西存在。
博姆：我在想，无论你怎么形容空无或其他境界，一定还有更超越的东西存在。
克：你是一位科学家，为什么要接受我说的话，不要接受!请原谅我这么说。
博姆：我接受是因为我们一路下来都非常谨慎，一步一步地检查得很清楚。
克：我们一直都很合乎逻辑、很理智。
博姆：而且可以看得出来是正确的。
克：是的。因此我说还有超越空无和寂静的能量，你接受我的说法吗?你接受只是因为我们一直都合乎逻辑。
博姆：不论你怎么说，总是有一个更超越的东西存在。空无、寂静和能量之外，应该还有一种境界。
克：没有更超越的境界了!
博姆：这个观点不够清楚。
克：已经没有更超越的东西了!这点我很坚持。不是顽固，也不是武断，我觉得这个境界既是开始也是结束，开始就是结束，不是吗?
博姆：这是从哪一方面来说的?你似乎把创生当成了终点?
克：没错，可以这么说。
博姆：万物产生的背景，也应该是它们消逝的地方。
克：是的。万事万物存在的背景，空无……
博姆：……能量……
克：……能量、空无、寂静、“本来面目”，这些说法都正确，然而它并不是一个实存的背景。
博姆：不，只是一种隐喻罢了。
克：没有更超越的东西，也没有起因了，如果有起因就有背景。
博姆：另外一种背景。
克：没有了。这就是开始，也是结尾。
博姆：现在愈来愈清楚了。
克:这个观点你觉得有意义吗?
博姆：有的，是有意义的。
克：更进一步地来说，你认不认为一切其实是无始无终的?
博姆：没错，万物来自于那个背景，也消逝在那个背景中，既没有开始，也没有结束。
克：是的，既没有开始，也没有结束。这句话里面有着极大的暗示，它是不是指一切事物的死亡?
博姆：你说过空无就是一切事物的终点，怎么可能还有更超越的境界呢?空无就是终点了，对不对?
克：没错。空无是不是死亡?一切唯心所造之物的死亡。空无已经不再是唯心所造了。
博姆：它就是宇宙心了。 克：空无是宇宙心了。
博姆：是的。
克：只有在自我感完全寂灭之后，空无才能出现。
博姆：是的。
克：我不知道我表达清楚了没有?
博姆：很清楚了。但是后来你又说，死亡之后还有下一步?
克：噢!是的。
博姆：因此我们的结论是：人心制造的自我感寂灭了以后，就是空无，也就是宇宙心了。你现在是否想说：接着宇宙心也寂灭了?
克：没错，这就是我想说的。
博姆：在那个背景中寂灭了。
克：这句话有意义吗?
博姆：可能有意义。
克：请稍等一下，让我们再检查看看。我想它应该是有意义的，对不对?
博姆：是的。如果有自我感的心和宇宙心全都寂灭了，一切就结束了?
克：没错。有一位天文学家不是说过吗，宇宙万物终将灭绝或爆炸。
博姆：当然你仍旧可以假设还有一个更超越的东西存在。
克：没有了，就到此为止了。
博姆：我想我们已经有眉目了。首先是自我感的寂灭，接着是空无，然后就是宇宙心。
克：接着宇宙心也寂灭了。
博姆?没入了那个背景之中，对不对?
克：是的。
博姆：因此我们可以说那个背景既没有开始，也没有结束。
克：一点也不错。
博姆：如果连宇宙都没了，就根本没有东西好表现了，因为宇宙就是一种表现。
克：你知道，我只是想说明：万事万物都有生灭，除了“那个”之外。这么说有没有意义?
博姆：万事万物都从其中诞生出来，也死于其中。
克：因此它既无开始，也无结束。
博姆：谈论宇宙的结束有什么意义?宇宙的结束又有什么意义?
克：没有任何意义。为什么每一件发生的事都要有意义?重要的是这件事跟人类有何关系，你明白我的意思吗?人类正在度过一段很糟的时期，这件事和人类有什么关系?
博姆：人类也许觉得他必须要和那个最终的背景接上，否则人生就失去了意义。
克：然而人类还没有办到，他还没有和这个背景接上。他正在残害自己，他所做的一切都和那个背景相左。
博姆：因此人生才失去了意义。
克：如果我是一个普通人，我可能会说：好!你说的一切听起来都很吸引人，但是那跟我有什么关系?那个东西或者你能帮我去除障碍、让我不再和老婆吵架吗?
博姆：我想回头再重新检查一下。我们开始探讨的是人类的痛苦，人类从一开始就误入了歧途，于是不可避免地……
克：但是人类同时也希望有人能帮他们走上正路。因此我们才建议他们要面对自己的“本来面目”，不要想“变成”什么。
博姆：是的。还有什么问题?
克：他们不肯好好地听。
博姆：那么，那位已经觉醒的人就应该把障碍找出来。
克：你应该很清楚障碍是什么。
博姆：是什么?
克：“自我”。
博姆：没错，但是我指的是更深的东西。
克：你的思想和执着，这一切都是障碍。如果你不能把这一切都放下，你就不可能和那个东西产生任何关系。然而人类并不想把这一切都放下。
博姆：是的，我了解。他要的只是自己设想出来的东西。
克：他要的只是舒适而没有烦恼的生活，可是连这点他都办不到。
博姆：他必须把一切都放下才行。
克：普通人也必须和那个背景接上，否则生命就失去了意义。 博姆：这就是我刚才想说的，没有这层关系……
克：一切都失去了意义。
博姆：然后人类就开始“发明”各种意义。
克：当然。
博姆：即使最古老的宗教都说过同样的话，他们说：“上帝就是基石，因此要追寻上帝。”
克：噢!不，我们说的不是上帝。
博姆：那个背景不是上帝，但是意思很接近。“上帝”也许是过于人格化的一种说法。
克：没错，上帝似乎能带给他们希望和信心，使人生好过一点。
博姆：你现在是不是想问：我们要如何对一个普通人说明这一切?
克：你是一位科学家，你已经有足够的慧根来听我解说这一切，而且我们还是朋友。然而其他的科学家又有谁愿意听呢?我觉得如果有人愿意研究的话，我们将会有一个比较上轨道的世界。
博姆：然后我们又会如何？
克：好好地活着。
博姆：我的意思是，我们曾经探讨过创造力的问题。
克：是的。如果你们不再有任何心理上的冲突，自我感也放下了，另外一样东西就会开始运作。
博姆：把这一点说清楚是很重要的，因为基督教的完美概念似乎相当乏味，好像没什么事可做了。
克：我们要再找个时间好好讨论一下，这一点也必须让它上轨道。
博姆：要讨论它似乎不太可能。
克：我们已经讨论得很深入了。
1980年4月2日于加州欧亥
克：我们今天该谈些什么?
博姆：我读过一篇报道，有一位物理学家曾说过：我们对这个宇宙了解得愈多，就愈发现它其实并没有什么意义。这点使我联想到，科学也许就是企图把物质世界变成我们唯一存在的基础，只有物质上有意义，其他方面……
克：就没有什么意义了，没错。
博姆：我们今天应该讨论上次谈到的那个背景，一切生命的基础。它和物质宇宙有何不同？
克：让我们先把问题弄清楚。
博姆：不只是物理学家，就连遗传学家、生物学家都企图把一切事物缩小到人类行为的范畴——包括原子、基因、DNA等等。他们愈是深入研究，愈是发现这一切都是没有意义、没有原因的，它们只是存在和运作着。我们可以透过科学来了解物质层面的事物，除此之外就没有更深一层的意义了。
克：我了解。
博姆：也许前人曾经深入过这个问题，因为过去的人比较具有宗教情怀，他们觉得我们存在的那个背景一定是超越物质的，可以称之为上帝或其他任何称谓，因此他们的人生比较具有深刻的意义。后来这种情怀就逐渐消减了。现代化的生活最大的困难之一，就是失去了存在的意义。
克：那些宗教人士是否“发明”了存在的意义?
博姆：他们很可能是这样的。因为感觉人生没有意义，才发明了一个超凡的、永恒的东西。
克：一个超越时间、无法言传的东西。
博姆：一个绝对的、独立的东西。
克：因为看到人生的无意义，因此饱学之士就大声疾呼：“我们必须赋予它一些意义。”
博姆：我认为这件事在更早以前就发生了。早在科学产生以前，人们就透过宗教的形式发展了这种观念。等到科学出现了，才开始否定宗教。
克：没错，我了解你的意思。
博姆：人们从此不再相信宗教所鼓吹的意义。也许他们从来也没有深信不移过。
克：那么，我们要如何才能发现人生到底有没有更超越的意义?人类已经尝试过各种努力，包括冥想、苦行、离群索居、出家当和尚等等，然而他们很可能完全是自欺。
博姆：没错，这也就是科学家为什么会否定它的原因，因为宗教人士所说的故事已经不再合理了。
克：十分正确。那么，我们要如何才能弄清楚到底有没有超越物质的东西存在?我们又该如何着手?
博姆：我们已经讨论过那个超越物质、超越空无的背景。
克：如果我认为那个背景也是个幻相呢?
博姆：首先我们应该澄清一点：如果这个背景和人类漠不相干，那么它就和科学家研究的物质基础一样了。
克：没错。我们的问题是什么?
博姆：那个背景是否和人类漠不相干?你知道，宇宙看起来似乎和人类是漠不相干的，它制造像地震、海啸之类的天灾，它一点都不关心人类的死活。
克：我了解你的意思。
博姆：我们真的可以说它根本不管人类的死活。
克：没错，我知道。
博姆：但是人类显然认为上帝是不同的，他是关心人类的。这也许只是他们发明的一种想法而已。不管怎样，他们对此是深信不移的。就是因为他们深信不移，所以……
克：才产生了无穷的力量。
博姆：重点是：那个背景到底和人类有没有关系?
克：如何才能弄清楚那个背景和人类之间的关系?
博姆：这就是问题所在。人类对那个背景而言，到底有没有任何意义?那个背景对人类又有什么意义?我可否再加进一个观点?我有一位朋友对于中东的神秘主义很熟悉，他告诉我说，那一带的人深信这个背景是有意义的，不但如此，人类的所作所为也都有其终极意义。
克：没错，没错。让我们先假设它是有意义的，那么要如何才能厘清它呢?就像我们上一次所说的，如果那个背景确实存在，接下来的问题就是：它和人类有什么关系?如果它真的存在，如何才能和它接上?如果它不存在，那么人生就真的是毫无意义了。你死了，我死了，大家都死了，一切到此为止，什么快乐不快乐，美德不美德，一切都不重要了。因此你要如何才能证明它存在?包括科学上的解说以及感觉在内，还有和它之间的那种无言的交流。
博姆：你所谓的科学，指的是不是理智?
克：是的，我指的是理智或逻辑的解说。
博姆：因此，那个背景是我们可以接触到的。
克：不是接触，比这个更好，它是可以感觉到的。人人都办得到。
博姆：没错，它是属于大家的。
克：它不只是某个人的主张而已，它是可以实证的。但你必须采取行动，不能只说说就算了。要想感觉它，必须有下面几个条件：你的心必须彻底空寂，你的自我感必须完全去除。你愿意把自我连根拔除吗?
博姆：我想人们一方面愿意这么做，一方面却力不从心。
克：等一等。我们重新再来一遍。
博姆：我们必须认清……
克：这件事和意志力、欲望及努力都无关。
博姆：是的，但是你一说“愿意”两个字，就包含了“意志力”的成分。
克：我的意思是，你愿不愿通过那扇门。我们愿不愿意通过那扇特殊的门，去看看那个背景到底存不存在?你问我这个问题，我的回答是：我愿意。这份“愿意”和意志力并没有关系。我们只需要弄清楚自我的本质是什么，深入去探索它的所有特质，不要执着，不要恐惧，也不需要信仰什么，只要理智地观察就好。如果人类之中有十个人能接上那个背景，科学家就会接受它的存在。可惜我们却找不出这十个人来。
博姆：我知道了，你是说我们必须使这件事变成众人之事。
克：没错。
博姆：这样它才能变成一个事实。
克：变成事实人们才会接受，否则只是一种幻想或信仰罢了。
博姆：一个被达成的事实。
克：然而，谁又会去做这件事呢?科学家认为这件事纯属虚构，宗教人士则认为这件事不是幻想，那个背景确实存在，如果你能办到某些事，就能和它接上。
博姆：是的，但是我认为你说的话一开始就很难被人接受。
克：没错，因为他连听的兴趣都没有。
博姆：而且他成长的背景完全和你所说的相左。一个人的背景往往决定了他的接受能力。举例来说，你要人们放弃时间观念，这一点他们就办不到了。
克：这一点确实很困难。
博姆：但是却很重要。
克：等一等。我可能不会从时间开始说明，我会从小学生的程度着手。
博姆：你总归要涉及比较难懂的部分。
克：没错，但是我会告诉他该先做些什么。
博姆：你说该先做些什么呢?
克：不要有任何信仰。
博姆：一个人也许根本无法控制自己的信仰，他甚至不知道自己到底信仰些什么。
克：不，不要有任何控制。你只需要观察自己到底有些什么信仰，如何执着于这些信仰，信仰如何给你一份安全感等等。而且要认清信仰只是一种幻觉，是不实在的。
博姆：你知道，就这点而言，连科学家本身都无法确定，因为他们都相信这个物质宇宙实存的。
克：你不需要“相信”太阳会升起或落下，因为这是一个事实。
博姆：没错，但科学家还是深信不移。你知道，对于这一点，长久以来大家一直争论不休。有些事我们根本无法证明它的存在，但是我们仍深信不移。科学家确实有他们的信仰，某个人相信这种理论，另一个人则相信完全不同的理论。
克：不，我是没有理论的。我会从小学生的程度开始说明：“不要接受任何理论或结论，不要抓着成见不放。”
博姆：也许我们最好先说明：“不要执着于任何理论”，因为你如果说自己没有任何理论，马上就会有人质疑。
克：我没有任何理论，我为什么要有理论?
发问者：如果我是一位科学家，我也会说我没有任何理论。难道我研究观察的宇宙也只是理论而已吗?我会称之为“事实”。
克：因此我们必须讨论一下什么是事实，对不对?事实应该就是实际上正在发生的事，你们赞不赞成?
博姆：没错。
克：其他科学家会不会同意这个看法?
博姆：我想科学家们会说：现在正在发生的事必须透过理论才能了解。你知道，科学上认为你并不知道现在正在发生什么事，除非有理论和仪器的辅助。
克：等一等，等一等。现在发生的事必须分为内在和外在。
博姆：让我们慢慢讨论。首先，外在正在发生什么事?我们仍然需要理论和仪器……
克：不需要。
博姆：……去了解外在发生的事。
克：外在正在发生的事是什么？
博姆：没有理论你就无法弄清楚。
克：外在的世界正充满着冲突，这就是事实，我根本不需要任何理论就能看清楚了。
博姆：我不是在讨论这个。我说的是物质的事实，你知道，这才是科学家关心的问题。没有一个特定的理论，他就无法建立任何事实，因为事实是根据理论设立的。
克：是的，这点我了解。这也许是个事实，你们也许在这点上有理论的基础。
博姆：是的。例如引力和原子，这些东西都要靠理论才能建立正确的事实。
克：正确的事实。所以你们总是以理论作为开端。
博姆：混合了事实与理论，永远都是如此。
克：好，事实与理论的混合。
博姆：你的意思是，我们要讨论的领域里没有这两种东西的存在……
克：是的。换句话说，在心理上，我对自己的状况和对这个宇宙，都是没有理论的。我为什么要有理论？因为只有一个事实，那就是人类都在受苦、都不幸、都充满着冲突与困惑。这就是事实，我不需要理论就看得很清楚了。
博姆：你必须慢一点下结论。假如你想把科学家也包括进来的话，就必须有科学根据。
克：我会慢慢讨论的。
博姆：这样才不会把科学家漏掉了！
克：是的。把我漏掉好了！
博姆：科学家可能会说，心理学就是研究内心的科学。像弗洛伊德、荣格及其他人，都有自己的理论。我们必须说明为什么这些理论没有意义。
克：因为理论会阻碍我们观察当下正在发生的事。
博姆：没错，但是理论似乎真的能帮助我们观察外在发生的事。内在与外在为什么会有差别?
克：差别?很简单，你很快就会发现的。
博姆：让我们把它说清楚。如果你想把科学家也包括进来，就必须回答这个问题。
克：我会回答的，问题是什么?
博姆：为什么设定外在物质事实必须有理论？在心理上，理论却变成了一种障碍?
克：好，让我们先弄清楚什么是“理论”。
博姆：“理论”的意思就是去看、去观察，一种洞悉力。
克：观察?没错，一种看的方式。
博姆：理论能帮助你观察外在的事物。
克：理论就是一种观察。
博姆：它是一种观察的方式。
克：你能不能观察心理上正在发生的事?
博姆：观察外在事物只能进行到某种程度，然后我们的观察就固定了。
克：也就是说，观察者开始和被观察的事物分化?
博姆：不只是分化了，他们的关系也被固定了。这种情况会多少持续一段时间。
克：我们可以继续讨论吗?
博姆：要想研究物质现象，固定一段时间似乎是必要的。因为物质的变化没那么快，而且只能隔离到某种程度，固定一段时间就可以比较持续地进行观察。
克：是的。
博姆：这样便成了我们所谓的“理论”。
克：就像你说的，理论意味着一种观察的方式。
博姆：“理论”在希腊文里与“剧场”是同一个字。
克：没错，“剧场”也意味着观看。现在我们该从何处开始?你所谓的“一种观察的方式”是什么?是普通人的观察方式，家庭主妇或丈夫的观点吗?
博姆：同样的问题在科学发展上也出现过。我们开始研究是从常识着眼的，那只是一种普通的观察方式。后来科学家才发现这种方式不妥。
克：因此他们就改变了。
博姆：他们放弃了旧有方式之中的某些部分。
克：这就是我要讨论的。普通的观察方式往往充满着偏见。
博姆：是的，它通常很武断，而且必须依赖一个人的成长背景。
克：没错。那么我们有没有可能去除偏见、不依赖自己的背景呢？我认为可以办得到。
博姆：心理学上的理论能不能帮我们去除偏见?问题就在于，这些理论本身也可能是偏见。
克：就是我的意思。理论也会变成偏见。
博姆：理论会变成偏见，是因为我们还没发现任何可以作为依据的东西。
克：最常见的现象就是人类都在受苦，对不对?这也是一种观察物质现象的方式，不是吗?
博姆：是的。不过我不知道科学家会不会接受这个观点。
克：好。那么“冲突”算不算最常见的现象?
博姆：他们也有质疑。
克：那么执着、享乐、恐惧算不算呢?
博姆：我想还是有些人会反对的，他们可能会认为我们应该更积极一点。
克：更积极的现象有哪些?
博姆：很简单，举例来说，人们可能会认为理性才是人类的通性。
克：不，不，不。我绝不接受这个观点。如果人类真的有理性，就不会互相残杀了。
博姆：我们必须把这一点说清楚。过去像亚里士多德这样的人曾经说过：理性是人类的通性，而你的观点却是：人类并不理智。
克：不，他们一点都不理智。
博姆：你认为这是事实吗？
克：是的。
发问者：我想一般的科学家可能会说：世上有各式各样的人，他们的共同之处就是努力地争取快乐。
克：这就是他们的共通之处吗?不，我不接受这样的说法，我不认为他们都努力争取快乐。
发问者：人类的差异性太大了。
克：我赞成。
发问者：我的意思是，这个说法才是公认的事实。
克：也就是说，每个人都认为自己和别人是完全不同的。
发问者：是的，而且每个人都在为自己争取快乐。
克：他们都在寻找某种满足。你们赞不赞成这个说法?
博姆：这也是一种通性。我主张理性是人类的通性，因为科学就是奠基在人类的理性之上的。
克：但是每个人都在追求自己的个体性。
博姆：如果你说的这句话完全属实，科学就不可能存在了。
克：没错。
发问者：为什么?
博姆：因为大家就不会对真相有兴趣了。人们必须认为认清真相比个人的满足更重要，科学才可能有新的发现。你的理论错了，你就得认错，即使很令自己失望，也得接受这个事实。
克：我不是在寻求理论上的满足，我只是一个普通人。科学家似乎理所当然地认为人类都是理智的。
博姆：至少在从事科学研究时是如此。不过他们也许会承认自己私底下就不是如此了。
克：他们在面对物质现象时是理智的。
博姆：至少他们在努力，某种程度上也办到了。
克：但是在人际关系上面，他们却丧失了理智。
博姆：没错，他们无法永远保持理智。
克：所以不理智就是人类的通性。
博姆：是的。但这一点我们必须再说明一下，人类的理智是有限的，只能维持在某种范围之内，因此概括而言，人类仍然是缺乏理智的。
克：没错，这是事实。
博姆：这是事实没错，但是我们不能说这不会改变。
克：不，这是事实。
博姆：它曾经是事实，现在也是事实。
克：没错。作为人类的一员，我一直都缺乏理智，我的人生充满着矛盾等等。然而我能否转化这种情况吗？
博姆：让我们试着从科学的角度来研究看看。首先，为什么每个人都缺乏理智?
克：因为我们的教育、宗教信仰以及所有的训练，都给了我们局限。
博姆：这个答案不能帮助我们什么，因为它引发了更多的问题：我们为什么会受到局限等等？
克：我们可以全都研究看看。
博姆：我的意思是，循着这条线路无法找到什么答案。
克：我们为什么会受到这样的局限?
博姆：我们上一次讨论过，人类可能一误入歧途，就开始受到各种局限了。
克：人类从一开始就受到了局限，也许是因为寻求安全感而造成的。人们为自己，为自己的家庭，或是为自己的族人寻求安全与保障，因而造成了和其他生命的对立。
博姆：我们现在又必须提出一个问题：人类为什么会以错误的方式寻求安全感。你知道，如果人类真的具有理智的话，应该早就认清这份需求是没有意义的。
克：没错，但是你要如何才能使我明白呢?
博姆：你是说以科学的方式来说明吗?
克：我主张思想一旦变成最重要的东西，人类就误入歧途了。
博姆：它为什么会变得如此重要?
克：让我们一起来研究看看?人类为什么会把思想变成了唯一的运作工具?
博姆：还有一个问题，如果思想真的这么有用，它为什么还会制造如此多的问题?
克：这两个问题都不难。就是因为思想变得过于重要，人类才误入了歧途。
博姆：你知道，我认为思想已经变成和真相等同的东西了。人们起初利用思想去描述真相，久而久之就成了知识。然后知识逐渐使人们的思想概略化、僵化，于是就看不到真相了。思想因此而变成最重要的东西。
克：你是不是想问：人类为什么会把思想变得如此重要?
博姆：我认为他们是不经意地陷入这种状况的。
克：为什么?
博姆：因为他们没有看清楚自己的一举一动。你知道，他们起初并没有看出任何危机。
发问者：刚才你还说过，人类的通性就是理性……
克：那是科学家的主张。
发问者：如果你能为某人指出真相……
克：假设我没有理性，你要如何为我指出真相。
发问者：要看到真相并不需要任何解说，只要观察就够了?
克：不够，人类还是没有理性，他们照样口里高喊着和平，实际上却互相残杀。博姆博士已经为我们指出，科学家虽然认为人类的通性是理性，可是他们在私下的生活里还是欠缺理智。现在我们提出的问题是：请用科学的方式为我们说明人类为什么没有理性。换句话说，请为全人类说明他们为什么会陷入不理智的状况，又为什么会接受这种状况。我们可以说这是因为习惯、传统，或是宗教使然。
发问者：你认不认为思想一旦变成最重要的东西，人类就失去了理性?
克：一点都不错。我们已经有答案了。
博姆：但是我们如何陷入这种情况的?
克：很简单，因为这是他唯一知道的东西。
博姆：唯一知道的东西为什么会变成最重要的东西?
克：因为思想制造了各式各样的意象，这些意象的重要性，远远超过了那些未知的事物。
博姆：但是你知道，如果理智真的发挥了作用，他就不会下这种结论了。把自己唯一知道的东西变成最重要，就是欠缺理性的态度。
克：因此，人类是不理智的。
博姆：他为什么会陷入这种状况?
克：错误的造成是因为他执着于已知的，而抗拒未知的，你赞不赞成?
博姆：这是事实，但是原因说得不够清楚。
克：因为已知的事物是他唯一拥有的东西。
博姆：我的问题是：他为什么没有足够的理智看清这一切?
克：因为他丧失了理性。
博姆：我们好像在绕圈子!
克：我不认为如此。
博姆：你提出的每一个理由，都只是在强调人类没有理性。
克：这就是我的意思。人类基本上是没有理性的，因为我们把思想看得太重要了。
发问者：但是在这之前，思想已经建立了自我的存在感?
克：啊!这是稍后才发生的事。让我们一步一步地研究。
发问者：对于“自我”而言，思想当然就是唯一存在的东西了。
克：科学家接不接受这个说法?
博姆：科学家觉得他们是在研究物质真正的本质，他们也想了解宇宙之道，这些都是独立于思想之外的。他们或许只是在自欺，但是他们相信自己是在寻找一些客观的事实，否则就没有研究的意义了。
克：他们是否想透过对于物质的研究，去发现那个不可思议的背景?
博姆：就是这个目的。
克：等一等，你确定吗?
博姆：一点都不错，就是这个目的。
克：然而宗教人士却认为，过于理智是无法见到实相的。他们不肯接受自己的理性，且指责矛盾是不理智的态度。人类要想有所领悟只有两条路：一条是渐进的路，另一条就是立刻顿悟，顿悟自己根本是不理智的。
博姆：但是有一个困难，即使你承认自己是不理智的，你仍然会却步，因为你根本不知道该从何处着手改善。
克：没错。只要我肯完全承认自己是不理智的，就已经开始有理性了。
博姆：你必须再说清楚一点。你可以说人类一直误以为自己是理智的。
克：我不接受这种说法。
博姆：如果你不认为这是人类的错觉，就可能认为人类将会有理性。
克：不，我也不接受这个说法。“事实”就是，人类根本是不理智的，要想接上那个背景，我们必须过着完全理智的生活，如此而已。思想创造了“我与众生分开”的无理概念，因此，我这个没有理性的人，能不能找出自己丧失理性的原因，然后把它连根拔起?如果我做不到这点，我就无法接触那个代表极致理性的背景。一位研究物质现象的科学家，真的能承认那个背景的存在吗?
博姆：他只能假设它是存在的。
克：它确实是存在的。现在“某甲”站出来说它是存在的，于是你这位科学家就说：“拿出证据来!”接着“某甲”就回答说：“你们这些聚在一起从事研究工作的科学家，虽然在研究的领域里是理智的，然而在私下的生活里却丧失了理智。你们必须从生活做起，要毫不费力，没有任何欲求，也没有信仰或意志力，才能和那个背景接上。”（译注：书中的某甲指的都是克氏本人。）
博姆：换句话说，即使在科学的领域里也需要彻底保持理智，否则就无法贯彻到底。
克：科学家只能多少保持一些理智罢了。
博姆：是的，只能多少保持一些，因为科学家对自己的理论也会产生执着，因而造成了彼此之间的嫉妒。
克：没错，他们还是被无理性征服了。
博姆：因此我们必须找出无理性的根由到底是什么。
克：这就是我的意思。
博姆：不过你必须证明我们确实可以找得出来。
克：噢！当然，我现在就要证明给你看。首先，我们必须认清自己是不理智的，我们必须仔细地观察自己的毫无理性。
博姆：“毫无”这两个字一定会惹来一些麻烦?如果你真的毫无理性，那么连开口说话的能力都不会有。
克：没关系，惹麻烦是我的事。我认为人类就是毫无理性的，因此首先我们要察觉这点，观察自己的无理。我们一旦认为自己还有一部分是理智的，就会企图抹去那些不理智的部分……
博姆：我要说的不是这个，我认为要想了解你说的话，首先必须具备足够的理智才行。
克：当然。
博姆：基本上我承认人类是被自己无理性的那一面所控制的，不过我们仍然有足够的理智来讨论问题。
克：我对这点质疑。
博姆：否则我们连开口说话的能力都不会有了。
克：你听我说，我们会开始讨论这些问题，是因为我们愿意聆听彼此的意见，我们愿意把自己的结论先搁置一边。
博姆：这只是理智的一部分。
克：但是大部分的人连听一听都不愿意。因为我们认真，我们真的想知道那个背景到底存不存在，因此我们才有了聆听彼此意见的理智。
博姆：所以聆听就是理智的必要条件。
克：当然。我们在这一点上的意见相同吗?
博姆：是的。
克：科学家希望透过对于物质的研究，来接触那个不可思议的背景。我们却说：“先让我们在日常生活里变得有理性。”换句话说，我们必须愿意聆听别人的话语。聆听本身就是理智的开始。有些人连谁的话都听不进去，而我们这些愿意听一听的人，能不能开始理智起来?这么说不是非常合乎逻辑吗?我们能不能从这点开始讨论?
人类为什么会使自己变得不理智?我们这些有能力变得理智的人，让我们共同来找出人类不理智的原因。人类生活里的通性是什么?很显然，思想是人类都有的能力。
博姆：是的，没错。当然有些人也许会认为“情感”才是人类的通性。
克：也许有人会认为情感也是思想的一部分。
博姆：但是大部分人并不了解这点。
克：我们马上就要说明了。如果没有思想在背后撑腰，你能认得出自己正处于什么情感吗?
博姆：这句话很难让大部分的人了解。
克：也许有些人无法认清这点，但是我希望那些比较开放的人能看清楚，因为开放的人容易有理智，也比较愿意听别人的见解。他们会承认思想就是人类的通性。
博姆：接着我们必须探讨思想到底是什么?
克：很简单，思想就是不理智的肇因。
博姆：没错，但是思想到底是什么?你怎么知道自己正在思想?“思想”又是什么意思?
克：思想就是记忆的活动，也是脑子里贮存的经验和知识。
博姆：理智之中必定包括理性思考，难道理性思考也只是记忆而已吗?
克：等一等，让我们小心地探讨。如果我们能彻底理智，就能产生洞悉力。透过洞悉力产生的思想，才是真正合乎理智的。
博姆：这种思想就不再是记忆了吗?
克：不，不对。
博姆：既然是透过洞悉力产生的思想……
克：不，洞悉力利用思想作为方便的沟通工具。
博姆：这种思想应该不只是记忆了。
克：等一等。
博姆：一般人的思想就像自动化的机器一样地运作——因此是不理智的。
克：十分正确。
博姆：不过洞悉力还是需要运用思想作为沟通的工具。
克：这种思想就不再是记忆了。
博姆：它就不再奠基于记忆之上。
克：没错。
博姆：它可以利用记忆，但是已经不再以记忆作为基础。
克：然后呢?思想永远是有限的、分裂的、不完整的，因此永远也无法产生理智……
博姆：如果没有洞悉力，就可能如此。
克：那么，我们要如何才能产生完全理智的洞悉力呢?
博姆：应该称为理性的觉知。
克：好，理性的觉知。
博姆：然后思想又变成了理性觉知的工具。
克：接下来的问题就是：我要如何才能拥有这份洞悉力?在每个当下都能洞悉一切的能力?这份洞悉力之中没有时间、没有记忆、没有肇因、也没有赏罚，只要我一开口说：我有洞悉力，就已经错了。那么毫无理性的心要如何才能变得有理性、有洞悉力?如果你的心能从时间感之中解脱，你就能拥有这份洞悉力。
博姆：没错，让我们慢慢讨论。你知道，如果我们回到科学、甚至普通常识的观点，时间都是一切科学研究工作的基础。连希腊神话中的“时间之神”产下子嗣之后，也还是把他们都吞了回去。就像我们所说的那个背景一样，万物生于其中，也灭于其中。因此，人类在很久以前，就误把时间当作一切事物的基础了。
克：没错。现在却突然出现了一个人，他居然声称时间并不是一切事物的基础。
博姆：是的，直到目前为止，包括科学家在内的所有人，都把时间当成了一切事物的基础。
克：这就是重点了。
博姆：你却说时间并不是一切事物的基础。一定有人会认为你在胡说，他们很快就会把你的话否定了。虽然如此，我们还是要保持开放的态度，继续讨论下去。不过，你如果坚持时间绝非那个背景，我们倒真的不知该置身何处了。
克：我知道。我会探讨的。
发问者：思想的活动是否就是时间的活动?
克：思想就是时间。
博姆：让我们慢一点讨论，因为还有另一种时间，生活上的时间。
克：当然。
博姆：你知道，思考需要时间，久而久之，人们就投射出一种想象的时间……
克：也就是“未来”。
博姆：“未来”和“过去”。
克：没错。
博姆：这种想象的时间其实就是思考的活动。
克：这是事实。
博姆：思考确实需要时间，此外我们在想象“过去”和“未来”时，也在经验时间的感觉。
克：这也是事实。
博姆：因此时间绝不是那个背景，它甚至不是实存的。
克：这点我们会慢慢查明。
博姆：然而我们却认为时间就是那个背景。因为我们都活在时间里，没有时间，就没有了“自我”。
克：没错。
博姆：“我”必须存在于时间之中。
克：当然，当然。
博姆：“我”必须永远存在，或者“变成”更理想的我。
克：“存在”和“变成”都在时间的范围之内，但是，透过时间进化的心智能否……
发问者：你所谓的“心智”是什么?
克：脑子、感官、感觉，这一切都是心智。
博姆：你指的是个人的心智吗？
克：当然是的。我指的是透过时间进化的心智。
博姆：即使是它的独特性，也得依赖时间来决定。
克：是的。现在我们要讨论的是：这样的心智能不能摆脱时间感，能不能拥有完全理智的洞悉力，并且能善用思想作为沟通的工具，而不再以记忆作为基础?
博姆：是的。
克：我们要如何才能摆脱时间感?我很清楚我需要时间来学习语文、技艺等等，因此我指的不是这种时间，而是心理上的时间感。
博姆：包括自我“存在”与“变成”的感觉。
克：当然，“存在”就是“变成”。我们都是先有存在感，然后又想变成更理想的形象。
博姆：变得更好、更快乐。
克：是的，我们总想变得“更”怎么样。这样的脑子有能力弄清楚那个背景是否存在吗?我们的脑子能够脱离时间而运作吗?换句话说，时间能够停止吗?你接不接受这样的说法?
博姆：我接受，但是你能不能再说清楚一点?第一个问题应该是：我们的脑子能不能不受思想的控制?
克：也就是不受时间感的控制。
博姆：然后你又说，思想能够停止吗?……
克：不对，思想就是时间，应该是时间能够停止吗?
博姆：也就是心理上的时间感能否停止?
克：没错，这才是我的意思。
博姆：你是说我们仍然可以保留理性思考。
克：当然可以，我们已经讨论过了。
博姆：所以我们现在讨论的是意识经验中的思想。
发问者：也就是“存在”与“变成”的感觉。
克：还有保留下来的记忆，也就是过去累积的知识。
博姆：你是说连记忆里的经验都要摆脱？
克：是的，过去经验中的伤痛、执着等，全都要摆脱。它们有可能断除吗?当然有可能，这才是重点。只要我们能觉察到伤痛，反观自己心理的伤害是如何形成的，这份觉知的本身，就能停止伤痛，也就能停止时间感，因为我们不再把伤痛拖延到未来。我想我已经说得很明白了。假设某人在童年时内心曾经受到伤害，现在他透过聆听和讨论终于明白，伤害其实来自于时间的拖延。此外，要想和那个背景接上，也必须停止时间感。因此他问自己：我的创伤能不能在当下就治愈?
博姆：我想还是需要一些步骤的。你说他发现伤害来自于时间感，但是在真正面对伤痛的那一刻，受伤的感觉其实是独立存在的。
克：我知道，我们可以深入加以探讨。
博姆：它是独立存在的问题。
克：换言之，我已经为自己制造了一个假相，因此是那个假相受到了伤害，而不是我。
博姆：思想制造了一个假相。
克：在“变成”的心理过程中，我为自己塑造了一个假相。
博姆：这句话是什么意思?
克：思想透过经验、教育和各种局限制造了这个假相，使我和这个假相产生了分化。虽然我无理性地分化了自我与这个假相，这个假相其实就是“我”。一旦领悟到这点，我就能变得理智一些。
博姆：这么说还是不够清楚，假设我觉得自己受到了伤害，我一定感觉受伤的就是“我”。
克：那个假相就是“我”。
博姆：受到伤害的人本来就觉得“我”受了伤啊!
克：没错，但是你一想要转变这个事实，你就和真正的自己产生了分裂。
博姆：这才是重点。一开始的感觉是“我”受了伤，第二个感觉是我必须和那个受伤的假相隔绝，以便改善目前的状况……
克：于是就丧失了理智。
博姆：因为这种感觉是不正确的。
克：没错。
博姆：这种想改善的感觉就把时间扯了进来，因为我以为这个问题需要时间才能解决。
克：很正确。因此只要认清这点，就能变得理智，而且能立刻采取行动，采取在当下这一刻就把问题解决的行动。
博姆：让我们再深入一点。起先是一种受伤的感觉产生了，一种受伤的假相，这时我并没有把这个假相和“我”分开，我是认同它的。
克：“我”就是那个假相。
博姆：然后我就开始和那个假相分裂，我认为“我”可以做些事来改善目前的状况。
克：是的，你认为自己可以扭转这个状况。
博姆：但是需要一些时间。
克：这种想法本身就是时间。
博姆：我的意思是，我误以为改变这个状况需要时间。如果我不这么想，伤痛就不会存在了。
克：一点也不错。
博姆：但是在亲身经历的过程里，这份认识并不明显。
克：让我们慢慢地探讨。首先，我受伤了，这是一个事实。接着我把自己和这个感觉分开，然后告诉自己要采取一些行动。
博姆：这个要采取行动的“我”和那个受伤的假相是分开的。
克：当然。
博姆：他一直在考量该怎么办。
克：“我”之所以会和假相分开，是因为我想“变成”什么。
博姆：它投射出一个不同的景象。
克：我受伤了，于是这个一向习惯于“变成”什么的“我”就告诉自己：我必须控制这个不利的状况，我必须把这份伤痛连根拔起，我必须采取行动，我必须报复。因此这种分离的感觉就是时间。
博姆：现在比较清楚了。还有一点不够明朗化，你说自我和受伤的假相没有分别，然而大部分的人都会产生分化，并且投射一个未来的远景。
克：我的理智告诉我，它们其实是没有分别的。
博姆：但是我们总妄想有分别，因此才拖延了受伤的感觉。
克：没错。
发问者：我一察觉自己受到伤害，分裂就产生了，不是吗?
克：我受伤了，于是我说：我要打你，因为你伤害了我。或者我说：我必须把这份感觉压下去。也许我因此而产生了恐惧等等。
发问者：分裂的感觉应该在受伤的那一刻就产生了?
克：是的，这也是丧失理智的那一刻。
发问者：这一刻已经丧失理智了吗?
克：没错，你刚才不是说过：我一察觉自己受到伤害，分裂就产生了。
博姆：我觉得在这之前会先产生一种震惊感，或是一种痛苦的感觉。你认同了这份感觉，于是就把它诠释成“我受伤了”，接着立刻就产生想要采取行动的分别心。
克：如果我根本没有受伤的感觉，我就不会有分别心。反之，如果我有了被伤害的感觉，只要我执着于这种感觉，想采取行动改善现状，我就失去了理智。
博姆：如果你不执着于这种感觉，你对自己说：我不再想“变成”什么。情况又会如何?
克：啊!这就是另外一回事了。这表示我已经停止思索，不再透过时间去观察。
博姆：于是就不再是一种理论了。
克：没错。
博姆：因为时间感就是一种有目的的理论。
克：没错。时间感是人类的通性，而我们正在说明时间不过是一种幻觉。
博姆：你指的是心理上的时间感。
克：当然，这点我们已经讨论过了。
博姆：你的意思是，只要不投射心理上的时间感，伤痛立刻就可以解决?
克：是的，它就立刻止息了，因为你已经不再想“变成”什么。
博姆：只要你想“变成”什么，你就依然故我。
克：没错，你仍然是老样子，也许问题稍微减轻了一点。
博姆：这也就是我们拼命想改变的原因。
克：我们现在讨论的就是洞悉力。洞悉力之中没有时间感，它不是时间的产物，因为时间之中只有陈旧的记忆罢了。洞悉力之中也没有意念的活动，因为意念全是一些记忆、经验、知识之类的时间活动。这里所谓的“时间”，指的是心理上的时间感，因此从时间感之中解放出来的洞悉力是没有意念活动的。
博姆：我们曾经说过可以保留一些理性思考。
克：等一等，这一点我不太确定，让我们慢慢讨论。洞悉力也许可以利用思想来说明自己的见地，不过它主要还是一种行动。以前的行动是奠基在思想上的，现在有了洞悉力，思想就不再重要，而只剩下了行动。你已经不再需要思想，因为洞悉力就是理智，行动也是理智。只有奠基在思想上的行动才会丧失理智。因此洞悉力是不需要运用思想的。
博姆：这点我们必须弄清楚，因为在某些领域里，我们还是需要运用思想。举例来说，你在解释事情时，还是需要运用思想来说明一切。
克：然而那并不是洞悉力。
博姆：即使在解说时也还是需要洞悉力。
克：一部分的洞悉力而已。科学家、画家、建筑师、医生和艺术家等，都只有一部分的洞悉力。我们这里所说的是追寻那些不可思议背景的人，他们才有可能变成真正有理性的人。这种洞悉力是没有时间感的，因此也没有思想的活动，这种洞悉力就是行动，理智的行动。请原谅我，我不是在说自己，我说的是全人类。那个男孩在1929年解散“世界明星社”时，他的脑子里并没有念头，但是他有洞悉力，于是他决定解散那个组织，从此和它一刀两断。做这个决定，并不需要考量。（译注：请参考《克里希那穆提》）
博姆：但是你在决定何时解散以及如何解散时，应该还是思考过的。
克：那些思考只是为了方便，为了与人沟通才运用的。
博姆：你还是需要思考啊!
克：决定立刻就成了行动。
博姆：我指的不是那个决定。最初的行动并不需要经过思考，接下来的行动才需要。
克：那不算什么，就像把椅垫从这里移到那里一样。
博姆：是的，我了解。你的意思是，最初的行动并不需要经过思考。
克：这就是我主要的意思。
博姆：是否就像渗透过……
克：就像海浪一样。
发问者：所有的思想不是都经过同样的转化过程吗?
克：当然是的。因为洞悉力之中没有时间感，所以脑子本身就会产生突变。
博姆：好，我们能不能谈谈这一点。
克：假设我产生了嫉妒之情，我能不能透过洞悉力一目了然嫉妒的来龙去脉，立刻就把嫉妒止息?把嫉妒之中包含的羡慕、贪婪等等成分全都止息，你明白我的意思吗?缺乏理智的人可能会一步一步地去除嫉妒，去除执着、愤怒、恐惧、哀伤等等，他们总是陷在永无止境的“变成”过程里，不是吗?然而洞悉力就不同了，它是完全理智的，因此能将烦恼立刻连根拔起。
博姆：没错。
克：这是真的吗?这样的人就能“永远”不再嫉妒吗?
博姆：我们必须讨论一下，我不明白你如何能保证这一点。
克：是的，我能保证他永远不再嫉妒！
博姆：如果你的话可以让那些有能力听懂的人……
克：换句话说，要想接触那个背景，第一件事就是要静下来聆听。
博姆：你知道，科学家并不能永远客观地聆听。即使爱因斯坦和波耳，都只能在某种程度上聆听彼此的见解。每一位科学家都有自己的执着。
克：因此他们就丧失了原有的理性。
1980年4月8日于加州欧亥 克：我想讨论一个问题：什么才能使人类从根本上产生质变?人类已经历劫无数，遭受过诸多的不幸、争战与痛苦，偶尔昙花一现的温情与欢乐，也无法带给他什么改变。到底什么才能使他放弃旧有的模式，完全转向呢?我想这应该是相当重要的一个问题，只要你关心人类，你就不得不思考这个问题。你觉得呢?
博姆：除非我们知道该采取什么行动，否则这个问题并没有什么意义。
克：问题本身有没有一点意义?
博姆：这个问题好像在间接地询问人类驻足不前的原因……
克：没错。
博姆：如果我们能找出人类驻足不前的原因……
克：原因是不是起于人类的自大?表面上他在改变，有时也显得柔顺，事实上他的自我中心从来没有变过。未来的几天我们也许不会讨论这个主题，不过我认为可以从它开始谈起。
博姆：你知道使人类驻足不前的原因吗?什么才能使他彻底改变?
克：我想我大概知道。
博姆：原因是什么?
克：我们是否可以从外在环境的局限开始讨论，从外在的活动讨论到内心的活动，试着去发现外在就是内在的投射，最后再超越它们来看清全貌?你觉得如何?
博姆：你所谓的“外在”是什么?你是不是指社会的局限?
克：社会的局限、宗教的局限、教育的局限、贫穷、富裕、气候、食物，这些全都是外在的限制，它们多多少少都会造成人类心理上的束缚。
博姆：一个人的想法确实会被他的各种关系影响，但是这还不足以说明他的局限为何变得如此僵硬，如此一成不变。
克：这也是我想问的问题。
博姆：如果只是外在有局限，问题还比较容易解决。
克：人类已经尝试过各种外在的改革。
博姆：没错，共产主义者就深信，只要建立一个新的社会，就能产生新的人类，然而半个新人类也没产生。我想人类内心有个根深蒂固的东西，它一直不想有任何改变。
克：那是什么东西?这个问题又能把我们导向何处?
博姆：我们必须把它揭发出来，否则哪儿也去不成。
克：我的意思是：这个问题值得讨论吗?它和我们要讨论的问题有关吗?我们是不是应该选择另一个相关的题目来讨论?
博姆：我们已经讨论过如何把时间感终止，如何把“变成”的心病去除。我们也讨论过如何透过彻底的理性观察，来接触那个不可思议的背景。然而我们的心智还是缺乏理性。
克：没错，人类基本上是不理智的。
博姆：这也许就是一种障碍。如果我们能完全保持理智，也许就会认为接上那个背景是必要的。这么说对不对?
克：没错。上一次我们已经讨论过时间的终止。科学家透过对于物质现象的研究，企图超越时间的局限，宗教人士也身体力行想要时间。我们曾经深入探讨过，也认为人类应该可以办得到，只要他愿意聆听，愿意透过洞悉力来终止心理上的时间感。洞悉力是超越记忆、时间、经验及知识的。艺术家、科学家、音乐家全都只有一部分的洞悉力，因此他们都还在时间的局限之中。
人类只要能“无我”，就有可能拥有完整的洞悉力，因为“我”就是时间。
我们还讨论到人类真有可能“无我”吗?答案是肯定的。然而很少有人愿意聆听这类的事，因为“无我”太令人惊恐了。接着就产生一个疑惑：“无我”之后剩下的是什么?只有空无了吗?大部分人对空无都没什么兴趣，然而一个人如果能不带任何诚见地研究这个问题，他就会发现空无之中还是有东西的。
博姆：还有一个背景。
克：那个无始无终的背景。然而第一步就是聆听。作为一个人，我愿不愿意彻底放弃自我中心的活动?什么才能使我脱离这些具有破坏性的活动?如果他的脱离之中还有赏罚的动机，他就仍然局限在思想的范围里，到底什么才能使人类彻底放下?
你知道，人类在这方面已经竭尽所能，他们断食苦行，他们放弃自己，去认同一个更伟大的东西。所有的宗教人士都尝试过这些方法，但是“我”仍然健在。
博姆：是的，这些举动其实都没有多大意义，然而人们并没有察觉这点，他们似乎存心抗拒这项事实。
克：人们并不想从冲突中解脱。
博姆：冲突是没有意义的，但是人们并不想接受这个事实。
克：人们没有认清这一点。
博姆：也许心智存心不想认清这一点。
克：没错。
博姆：人们不自觉地在逃避，比如印度人时常说：我要到喜马拉雅山隐居。
克：其实仍然没有希望。你的意思是，长久处于冲突之中的心智，已经不想有所改变。
博姆：心智为什么会放弃努力?为什么不想认清冲突是毫无意义的事?
克：因为哲学家和所谓的宗教人士都强调奋斗、控制和努力的重要。这是否就是人类不愿意改变的原因之一?
博姆：可能是的。他们希望透过奋斗来达到某种结果。他们并不希望放下什么，他们只希望透过奋斗来改善旧有的状况。
克：人类已经存在两百万年了，他到底达成了什么目的?除了更多的战争和破坏之外，他什么也没达到。
博姆：我想说的是，人类似乎并不想认清真相，他只想透过奋斗来改善现状。
克：我不能确定是否有人已经指出了这一点，世界上的知识分子似乎都强调奋斗的重要。
博姆：他们之中确实有些人认为如此。
克：大部分人都认为如此。
博姆：比如马克思。
克：甚至布洛诺夫斯基（译注：英国籍的科学家，1945年被英国任命为赴日的科学代表，负责报告和分析对广岛及长崎的轰炸），他们都强调人类需要更多的奋斗和知识。这些知识分子对我们的心智是否造成了过大的影响?
博姆：我想即使没有知识分子的鼓吹，人类还是照样强调奋斗的重要。
克：这就是我的意思。然而理由何在?
博姆：最初可能起因于和大自然的抗争，后来就习以为常了。
克：于是和大自然的抗争就转向别处了?
博姆：没错，这是其中的原因之一。你知道，原始人和大自然奋斗时，必须克服自己的弱点，必须变得非常勇敢，否则就无法战胜困难。
克：是的。因此我们的心智就在这样的模式下被局限住了?
博姆：这是千真万确的事实。不过它还是无法说明人类为什么如此一成不变。
克：因为我们已经积习难改。
博姆：人类为何如此不想改变呢?
克：如果你能为他们指出错误，让他们认清自己的无理和所有的因果关系，甚至能举出实例及资料，他们又为什么要抗拒呢?
博姆：这也就是我说过的，如果人们有足够的理智，就有能力放下这些习性，问题在于他们并没有充分觉察自己的思考模式。他们只能觉察到某种程度而已。
克：什么才能使他们充分觉察?
博姆：这就是我们必须弄清楚的。局限可能来自于习惯，也可能是过去的结论全都同时在运作，而并不自知。有太多的理由把人类局限在这个模式里，你也许能说服他，使他相信这个模式是毫无意义的，但是他生活里仍然有成千上万的事是陷在模式中的。
克：没错，然后呢?
博姆：我认为，每个人必须非常渴望打破这个模式才行。
克：什么才能引起他的高度兴趣呢?你知道，过去甚至有人愿意把天堂送给他，只要他能打破这个模式。许多宗教都做过这种十分孩子气的事。
博姆：奖赏也是模式之一。如果没有巨大的奖赏，人类通常还是会故步自封的。
克：更大的灾难也能造成一些改变。
博姆：这就是人类的思考模式，他们已经习惯于利诱。如果大家突然都能共同创造更和谐的世界，人们才愿意放弃自我，否则人们还是宁愿保持原状。
克：保持已知的状况。
博姆：我拥有的虽然不多，但还是保住它们比较好。
克：没错。你的意思是，如果大家都这么做，我才愿意跟进?
博姆：这是一般人的思考模式。一旦有许多人为了某种紧急的状况而合作，就会有人跟进了。
克：于是他们就组织了公社。但是这些也全都失败了。
博姆：因为过了一阵子，新鲜感消失了，他们又恢复到原来的模式。
克：原来的模式。因此我们必须查明，什么才能打破这个模式?
发问者：这个问题似乎又和我们讨论过的“时间”有关?
克：我对时间的问题一无所知，对我而言那只是一个理论。真正的情况是，我深深陷在一种模式里无法自拔。心理分析专家曾经努力过，宗教人士也努力过，每个人都想让人类变得理智一些，然而他们都失败了。
发问者：因为他们没有认清，越想打破这个模式，这个模式就越坚固。
克：这个说法也只是一种理论罢了。
发问者：但是你可以把这点解释给他们听。
克：你当然可以解释，我们曾经说过，合乎理性的解说不下一打，我们最终还是恢复原状。
发问者：因为你并没有完全领悟，所以你才会恢复原状。
克：当你说这句话时，“你”已经完全领悟了吗?你和我为什么不说：“我大事已成!”你也许能给我上千种的解说，但是我仍然要问你：“你的大事已成了吗?”
发问者：我连这个问题都还听不懂呢!
克：我不是在问你个人的问题，你刚才是在为全人类提出不能打破模式的解说。
发问者：不，我给你的不只是解说而已。
克：那你要给我什么?
发问者：如果我观察到某种真相，那么我的描述就不只是一种解说了。
克：没错，但是我真的能清晰地观察吗?
发问者：这确实是个问题。
克：因此你应该帮我认清事实。
发问者：要想认清什么，必须先有兴趣才行。
克：请不要用“必须”两个字。刚才博姆博士已经指出，当某个像战争一样的巨大灾难爆发时，我就会愿意放弃自我，或是愿意授权给某个将军及政客。只有在灾难中我才愿意忘掉自己，但是灾难一解除，我又故态复萌了。这种事时常都在发生。因此我问自己，我要如何才能打破这个模式?
发问者：我们是不是应该先看到错误?
克：请指给我看。
发问者：我办不到，因为我还没有看到。
克：那么我该怎么办?你已经告诉我几千次这个模式有多丑、多具有破坏性，但我总是故态复萌。请帮助我，告诉我该如何才能打破这个模式。你明白我的问题吗?
发问者：这么说你是有兴趣了?
克：是的，到底什么使我感兴趣?痛苦?
发问者：痛苦有时会激发我们的兴趣，但是它一会儿就消失了。
克：那么什么才能使我保持醒觉、热情和机警，使我有能力打破这个模式?
发问者：你的问题中提到行动、突破和放下，这些是否都是一种观察的能力?
克：是的。请你告诉我、帮助我如何观察，因为我心里还在抗拒你。我内心根深蒂固的模式正在拖累着我，我需要证明，我需要被说服。
发问者：我们必须重新再问?次，为什么我需要证明?为什么我需要被说服?
克：因为有人告诉我，旧有的模式是愚蠢的、不合乎理性的。他还为我指出了所有的因果关系，可是我仍旧无法放下。
博姆：你可以说这就是“我”的本质，我必须满足自己的需求，不管这份需求有多么不合乎理性。
克：这就是我的意思。
博姆：首先我必须先满足自己的需求，然后我才能试着变得理智一点。
克：我们的需求有哪些？
博姆：有些是真实的需求，有些只是幻觉。
克：没错。那些幻觉的需求往往动摇了其他的需求。
博姆：你知道，我也许必须深信自己是善良的、正当的，而且能永远存在。
克：请帮助我打破这种思维模式。
博姆：我必须先认清这是一种幻觉。你知道，如果它显得过于真实，我就没办法了。你必须为我指出另外还有一种境界存在，否则我无法认清现状中的问题。
克：没错。但是我现在并没有达到那种境界，即使天堂是完美的，可是我并不在那种境界里，请帮助我达到那种境界。
博姆：不，我说的是另外一回事。
克：我知道你的意思。
发问者：人们是否能认清想上天堂、想解脱也是一种幻觉？
克：这种需求也是奠基在“变成”和“更多”之上的。
发问者：这也是一种幻觉。
克：不，这只是你的说辞罢了。
博姆：你还没有证明给我看。
克：这只是你的一个理论，你必须证明给我看。
发问者：我们真的愿意探索这个问题吗?
克：只有在一种条件下我们才愿意探索，那就是最终我们必须得到一点什么，这便是人类心智的运作模式。我必须得到一些东西，才愿意攀登最高的山峰。
发问者：人心能认清自己的问题吗?
克：可以，但是它还是不愿意放下。
发问者：如果它能认清……
克：你一直不停地在绕圈子!
博姆：它只能抽象地认识问题。
克：没错。为什么我只能抽象地看问题?
博姆：因为比较容易。
克：不要又绕回原处了。为什么我的心总喜欢把每件事抽象化?
博姆：在某种程度上，心智的运作就是把外在的事物抽象化，接着我们又把它延伸到了内在。
克：我们还有没有遗漏什么?请允许我指明，我们目前仍然陷在旧有的思考模式中。
博姆：问题的本身就包含了这个模式，不是吗?
克：是的，研究这个模式也是一项传统。
博姆：我的意思是，在设计这些问题时，模式已经延续了下来。
克：没错，所以我们能不能脱离这个模式，从不同的方向来看问题?人类能不能告诉自己：我们已经竭尽所能，马克思、佛陀，每个人都指出过一些方向。已经经过了一百万年，我们仍然陷在这个模式里，我们仍然强调要产生兴趣、要聆听、要这样、要那样等等。
博姆：这些都仍然在时间的范畴之内。
克：没错。如果我把这一切都放下，“真的”放下，又会如何?我决定从此不再接受任何抽象的说教或曲解，我要从完全不同的方向来看存在的问题：我为什么永远活在自我中心的状况里?我是一个对生命非常认真的人，我已经听了五十年有关这一类的说教——什么该做，什么不该做等等。我能不能告诉自己：我要把这一切全都放下。换句话说，我要完全独立自主。这么做能造成什么进展吗?
博姆：可能会的。
克：我想这么做确实会有进展的。
博姆：你似乎在说：把人类所有的知识全都放下。
克：这就是我的意思。
博姆：很显然这些知识已经发展过度了。
克：对!把所有的知识、经验、说教、肇因全都放下。
发问者：虽然如此，我们的心还是老样子。
克：啊，一旦放下这一切，我的心就大不相同了。
发问者：“心”难道不也是一个圈套吗?
克：但是我已经把它放下了。
发问者：“心”怎么能放下呢?
克：噢!当然可以。
发问者：我是说它是一个有机体。
克：等一等。我的有机体是被知识和经验铸造的。我愈是成长、愈是进化，我累积的知识就愈多。我在知识的路上已经走了几千年了，于是我现在告诉自己，也许我应该从完全不同的方向来看问题，我应该把所有累积的知识都放下。
博姆：你指的是心理上的知识。
克：当然。
博姆：那个背景和知识是无关的。
克：没错。
博姆：退而求其次，知识才变得重要了。
克：一点也不错。
发问者：我还有一个问题。心智在一开始进化时就已经是现在的状态了，对不对?
博姆：我认为它自从有了思想的结构之后才变得盲目的。
克：十分正确。
博姆：起先是对外在的事物产生了知识，后来又延伸到了内心，它并不知道自己会陷入知识的窠臼。
发问者：如果心智重新开始起步，它还是会犯同样的错误。
克：不，当然不会。
发问者：除非它已经确知。
克：不，我并不想确知什么，你又在绕圈子了。我并不想确知什么，请允许我再深入一点来探讨。
博姆：我们必须先把这一点澄清，因为你曾经说过学习如何观察自己是很重要的事。
克：当然。
博姆：但现在你的说法又不一样了。你应该说明为什么会不一样，你为什么要在这个节骨眼上放弃过去的概念?
克：如果我不放弃，就还是在累积记忆。
博姆：但是就某个阶段而言，学习观察自心确实是很重要的事。
克：不要再回头，我现在才正开始呢！我已经活了六十年、七十年、八十年了，我听遍了印度的上师、基督教和回教的解说，也聆听过弗洛伊德、马克思的话。
博姆：我认为我们应该再斟酌一下。我们已经同意这些都是负面的东西，但它们是否也帮助我们观察和认识了自己？
克：没错，然而最后我发现，这也许是一条错误的路。
博姆：是的，探索了一段时间，我们最后发现这是一条错误的路。
克：没错。
博姆：也许那一段的探索是必要的。
克：也许是不必要的。
博姆：因为我们给了它太多局限。
克：当然。因此我现在才说要放下这一切，因为那条路不能使我有任何进展，不能使我从自我中心的活动之中解脱。
博姆：只说要放下这一切还不够，因为你永远可以希望或假设这一切有一天会生成。但事实上你已经知道，它们不会产生什么效果的。
克：它们不会有真正的效果，我很确定这一点。
博姆：说它们不曾生效还不够，它们其实是“不会”生成的。
克：因为这些方法都是奠基在时间和知识之上，换句话说，都只是一些想法罢了。你赞不赞成？
博姆：无论我们如何发展，这些方法全都是奠基在知识和思想之上的，连各种修持法门的惯性模式，也都是思想的延伸。
克：所以我决定把这一切都放下，不再漫不经心，也不再产生对于未来的兴趣，而是彻底认清这一切都只是换汤不换药的方法罢了。我已经朝北走了数千年，现在我决定要向东走，换言之，我的心智状态必须有所改变了。
博姆：现在“我”的结构已经消失了吗?
克：很显然已经消失了。
博姆：不需要再透过洞悉力来观察了吗?
克：我暂时不想讨论洞悉力的问题。
博姆：但是能考虑这么做就是一种洞悉力。
克：我暂时不想讨论这个字眼。
博姆：你说这所有的方法都不可能生效，这就是一种洞悉力。
克：对我而言，这些都不能生效。如果真的要讨论的话，我们又得回头探索如何才能产生洞悉力的问题。
博姆：如何产生洞悉力并不是重点，所以我们将它搁置一边不谈，只说我们已经洞悉这一点就够了。
克：因为已经洞悉一切，所以才会说“放下这一切”。
发问者：放下这一切的模式。
克：不，从此把各种经验、知识和模式中的“变成”心理完全止息。
发问者：领悟之后的思考方式是否就和以前完全不同了?显然我们还是需要思考的。
克：我不能确定。
发问者：也许不称之为“思考”，而是别的名称。
克：啊！我绝不会给它另外一个名称的。我已经快一百岁了，我看到每个人都在为别人指点迷津，教别人如何止息这份自我感，但每个人的方法都是以思想、时间和知识作为基础。于是我不得不说：很抱歉，这些方法我都知道，也都用过了。我认清它们是无效的，所以就把它们放下了。如此一来，我心智的模式便彻底被打破了，我不再朝北走，而只好转向了东方。
现在，假设博姆博士已经洞见一切，也打破了自己的模式，那么就让我们一起来帮助另外一个人达到同样的状况。不要只说：“你必须有兴趣”、“你必须好好聆听”，然后就退缩了，你明白我的意思吗?你要如何才能使另外一个人不再重蹈覆辙，使他的血液、脑子和每个细胞里都充满着这种洞悉力?你该怎么办?如果你拥有了洞悉力，就拥有了热情，这是一种小聪明，你不可能只是舒服地坐视一切，因为它会促使你不停地动，不停地给，就像汹涌的河水淹没了堤岸一般。
假设我是一个普通人，我有足够的理解力和经验，我博览群书籍，尝试过各种自救的办法。现在我遇到一个充满着洞悉力的人，于是我告诉自己：为何不听一听他想说些什么?
发问者：我认为我们都在认真聆听。
克：真的吗?
发问者：是的，我认为如此。
克：让我们慢慢讨论。我们真的毫无抗拒，也毫不质疑地在聆听吗?我们几乎东、西、南、北的方向全都走遍了，现在某甲突然出现，他告诉我们还有一个完全不同的生活方式，那就是彻底地聆听。
发问者：即使我们心裏有抗拒，我们可能也认不出来。
克：不要又绕回“你为何抗拒”这个论点。在谈话中我会指出你的抗拒在哪里。你总是在绕圈子。
发问者：克里希那吉，你不是从一开头就说要超越思想、理性思考和聆听吗?
克：没错，但这只是一理念罢了，你真的做得到吗?某甲告诉你说：“喂!把它吃下去。”你做得到吗?
发问者：如果我能看清楚它，就能把它吃下去。
克：噢!你绝对能看清楚它的。我们已经说得很明白：不要再回到旧有的模式了。现在你又提出了同样的问题：我要如何才能看清楚它?你只要看就对了!某甲拒绝再回到旧有的模式。
发问者：拒绝回到“说教”的模式?
克：知识、说教之类的东西。他说：赶快越过这个问题，不要再开倒车了。
发问者：克里希那吉，不少人也提出过同样的建议，他们也告诉大家要观察，把念头放下，如果一个人真的能洞见一切，就能见到真理。传道者都是这么说的，你们之间又有什么区别?
克：不，我不是一个传道者，我早已将这一切抛诸脑后了。我已经远离教会、上帝、耶稣、佛陀、克里希那、马克思、恩格斯、所有的心理分析家和婆罗门学者。你知道，你还没有做到这点，你只说：“啊!我没办法做得到，除非你能保证超越这一切之后，还有一样更伟大的东西存在。”而某甲的回答是：“对不起，你得自己去发现。”你明白我的意思吗?
博姆：没错，我们已经同意该把所有的知识抛诸脑后。不过知识时常是以最微细的形式出现的，我们可能会观察不?。
克：没错。就是因为洞悉到这点，所以才要把知识放下。然而另外那个人还在知识的急流中逆水行舟，于是已经上岸的某甲就说了：“渡河不需舟，把舟放下你就上岸了。”谁能听信那条小舟就是多此一举的说教。某甲的要求有没有可能办到?
博姆：如果那个人不能立刻跳过河面，他就无法上岸。
克：一点也不错。所以某甲的要求是不可能办到的。他坚定不移、岿然不动，我要不就避开他绕道而行，要不就得从他身上踏过，我一点办法也没有。他日日夜夜都耸立在我的面前，我无法与他抗争，因为什么支柱也没有。
如果我遇到这样一个坚定不移、岿然不动、而又绝对正确的东西，我会怎么样?也许问题就出在我们从未遇到过这样一个东西，我们即使已经登上了喜马拉雅山，埃弗勒斯峰仍然遥遥在望。如果遇到这样一个东西，我们可能会有几种反应，一是不知所措，二是掉头就走，三是必须弄明白它是怎回事，四是盲目崇拜。这所有的反应都会使我们回到旧有的模式，因此都得弃之一旁。某甲既然是岿然不动的，我们和他接触就应该受到熏染。它不是神秘学或玄学，它只是非常单纯的一个东西（译注：此处指的就是“禅”）。
发问者：先生，它的作用就像磁铁，并不会造成什么突破。
克：因为你还未放下旧有的模式，这不是某甲的错。
发问者：我没有说这是他的错。
克：但是你的话中已经有了这份暗示，因此你又恢复原状，又产生了依赖。
发问者：现在我该怎么办?
克：你如果遇到某甲会怎么样?
发问者：你说过的，努力去弄明白他是怎么一回事。
克：啊!现在你又迷失了，你又回到旧有的模式了。你可以看到、感觉到，你也知道自己又故态复萌了。
博姆：换句话说，某甲认为必须完全放弃旧有的模式，因为它绝对无法生成。
克：可以这么说。
博姆：因此，他是岿然不动的，你是这个意思吗？
克：没错，我是动的，某甲完全是不动的。
博姆：你的意思是，在某甲的背后有什么，可以使某甲不动，你不想说点什么?
克：你的心一向都在动来动去，现在突然遇到一个完全不动的东西，一定会有一种震动感。因为他完全不动，因此你很快会发现自己的动荡不安，于是你就变得较为机敏，能够立刻跳脱解说或理解的窠臼，直接感受到“那个东西”。再则因为你聆听过各种解说，而且已经明白解说是没有意义的，因此你对解说就变得敏感起来，甚至可以说“过敏”了。
不过这其中还是有一种危机存在，因为有人说过，亲近这样一位愿意给予的上师，你只需要沉默不语，就能接收他的能量。这也是一种幻觉。
博姆：一旦认清所有的知识和时间感都不能改善人性，自然会止念，于是就变得比较敏锐了，对不对?
克：没错，心智就能变得敏锐。
博姆：过去的所有意念活动，其实是一种障碍。
克：是的，知识只能使我们的心迟钝。
博姆：它使我们的心做了许多不必要的活动。
发问者：所有的知识都如此吗?
博姆：不，有些知识也许不会使心智迟钝，然而先决条件是我们不能累积知识。
克：没错，你记不记得我们讨论过，那个背景和知识是毫不相干的。
博姆：因为它创造的东西就是空性。
克：一点也不错。
博姆：把知识完全放下并不能立刻接触到那个背景。
克：没错。现在假设我听了录音带、也看过书，我从其中得知了一切，于是我说：“我懂了，我必须得到那个东西。”
博姆：这其中有个问题，这类事很难在书本里说清楚，因为文字毕竟缺少变化。
克：但这是最通行的方式。
博姆：我想说的是，知识永远无法解决心理问题，不管任何形式的知识，都只会使问题更加严重。
克：你们知道目前社会的趋势是什么吗?一个人如果有了烦恼，第一件事就是去找心理医生，任何问题都要依赖别人才能解决。我的四周充满着各种帮我解决问题的组织，于是我就变得愈来愈无能了。这就是目前社会上正在发生的事。
1980年4月10日于加州欧亥
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