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脑细胞与圆满境界 大卫：我想讨论一下业力的问题。业力一方面是思想的产物，一方面又制造了对于思想者的认同。我们随时面对的就是业力的活动，可不可以再讨论一下？ 普：在进入这个问题前，我们是不是应该讨论能量耗损的问题？ 大卫：我不知道你的意思是什么？ 普：业力永远在推动、制造和消减，就像一架引擎的能量一样会耗损。我们能不能讨论一下这种会耗损的能量以及另一种不会耗损的大能？ 大卫：麦克斯威尔曾说过，对科学家而言，能量的第一要素就是关系。你们用的“能量”这个字眼，不知道指的是实质的能量，还是某种形式的关系？ 普：我不太了解你的意思？ 大卫：我不认为你们真的考虑过这种心理上的能量。 普：所以我们才需要讨论啊！ 大卫：我们到底指的是人身上的实质能量，还是透过互动的关系所表现出来的能量？ 普：在物理上是不是有一种会消耗的能量，还有一种不会消耗的能量？ 弗：有的。但是没有一个物理学家能为“能量”下定义。能量只是物理上的一种基本假设。我们只知道能量是必要的，没有能量就没有任何动力，什么作用都没有了。因此能量和作用之间有密切的关系。但是我们永远也无法看到能量。 克： 有没有一种能量是无始无终的？另外有一种能量则是机械化的，而且永远有动械？还有一种关系上的能量？这些都是我想弄明白的。 普：刚才大卫问的是：产生业力的到底是什么？ 克：让我们就这个问题来讨论。 普：业力产生了思想者，思想者也藉着业力延续自我。 克：我们所有活动背后的动力是什么？是机械化的？还是完全没有冲突和摩擦的？ 大卫：思想的能量我们暂时不讨论，先讨论由思想、欲望构成的机械化的业力。 克：先生，请你继续。 大卫：业力就是思想、感官、动力、欲望、满足欲望，外加一点修正的过程。 克：如果我想要一辆汽车，这个欲望的背后是什么？ 大卫：是你想要一辆汽车？还是汽车碰上了欲望就制造了“你”？ 这个“你”是不是欲望的产物？ 克：如果我没有真的看到一辆车，没有感受到它，也没触摸到它，我就不会想要它。因为我看到别人开车时的快感和愉悦，因此我也想拥有一辆。 普：先生，是客体制造了欲望吗？ 大卫：这就是我们的主题。 克：客体可能是一件东西、一种信仰或理念，它可以是任何东西。 弗：但是首先感官得觉知它才行。因为你先得透过感官的觉知能力形成一种意象，然后才产生想要拥有它的欲望。因此任何能够被渴望的东西是不是必须先由感官觉知？当然有人会说：我渴望见到上帝。 普：这个世界的运行就是靠欲望来维持的。你能把欲望收回到它的源头吗？ 大卫：如果没有“自我”，是否就没有欲望了？ 克：欲望背后的业力是什么？让我们从这点开始讨论。使我产生欲望的能量是什么？使我们在一起讨论的欲望又是什么？我来这里是想了解你们讨论的内容，想了解一些我平时没有想到的东西。那么驱使我到这里来的动力是什么？是我的痛苦？还是我的快感？或是想学更多的东西？ 大卫：就我而言，是我现在所处的情况驱使我来的。 普：换句话说，你想要改变目前的状况。 克：改变？改变的背后是什么？ 大卫：一种欲望，想要比现在更好的欲望。 克：这欲望背后的能量是什么？是不是惩罚和奖赏？我们业力完全是建筑在惩罚和奖赏之上的，它总想逃避某种情况，然后追求另一种情况。 大卫：没错，这些都是业力的一部分。不过是在思想层面的？ 克：不，我不认为只在思想层面如此，即使肉体层面也是如此。我饿了，我的奖赏就是食物。如果我做错一件事，我的回报就是惩罚。 莫：它们和快感及痛苦有何不同？奖赏就是快感，惩罚就是痛苦。 克：不要再用别的字眼。我认为奖赏和惩罚是最基本的业力。 普：奖赏和惩罚的对象是谁？ 克：没有什么对象。 普：赏罚一定有对象的。 克：这点等一下再说。我现在的问题是，为什么令人满意的是“奖赏”，而令人不满意的是“惩罚”？ 大卫：没错。 克：是不是“自我”在那里说：我饿了，我必须被满足？ 普：饥饿是一种生理上的感觉。 克：生理上的感觉会不会扩散到心理上？我需要食物，食物是生命不可或缺的。这种渴望延伸到心理的领域，于是完全不同的循环就开始了。 辛格：先生，这个循环过程是在哪里进行的？是在脑子里吗？ 克：是在生物系统和心理上同时进行的。 辛格：如果是在脑里进行的，那么快感和痛苦之间一定有个衰微期。一定有某个时刻已经不饿了，而仍然想得到满足。 克：你是说在赏罚之间存有空隙？ 发问者：不是空隙，而是一座连接的桥。 嘉：你是说一种既不赏也不是罚的状态？ 辛格：是的，从这里我们才能溶入另外一种状态。 普：也许还有其他的状态，但是这些和业力的本质并无关。 大卫：赏罚的业力到底存在何处，这才是主题。 克：你是说推动赏罚的能量到底是什么？它有没有可能是快感的满足？ 大卫：然而满足又是什么？如果你发觉自己已经不饿了，你是在一种什么状态？ 克：很简单，不是吗？你饿了，吃东西之后就满足了。但是欲望是没完没了的，一个接着一个。这种驱策力到底是生理的还是心理的？生理上我感到饥饿，心理上我则感到空虚，一种欠缺感。于是我转向对于上帝的追寻，我上教堂，去找师父。生理上的欠缺感到容易满足，心理上的欠缺感却永远不能填满。 帕尔：从生理转向心理的转折点在哪里？ 克： 先生，也许生理的活动进入了心理的活动，然后就延续下去，是不是这样？ 普：从我生下来的那一刻，这两种欲望的活动就已经在进行了，因此我的问题是，这两种欲望的根源是什么？ 发问者：“欠缺感”应该就是两者的根源。 普：不对。两者都是由一种推动力形成的。而这推动力的根源就是“自我”。 克：我不认为是“自我”。 普：不是的话是什么？ 克：我不认为是“自我”，我认为是永无止境的欠缺感。 大卫：欠缺感的源头又是什么？ 普：必须先有一个感觉欠缺的人，然后才有欠缺感产生。 大卫：是谁感觉到欠缺？ 普：没有“人”的存在会有欠缺感吗？ 克：没有“我”，只有永无止境的欠缺感。我的知识愈多，我就愈清醒，于是我就愈不能感到满足。那么该怎么办？ 苏：你是说有一个本体，它没有“自我”，业力可以在其中运作？ 克：我不认得什么“本体”或“自我”，我只知道我们有一种生理上的欠缺感，它延伸到了心理范围，然后就永无止境了。 阿：我认为我们该把生理上的欠缺感剔除不讨论。 克：我是故意要保留它的。也许所有的不幸都是从它产生的。 帕尔：我很怀疑，我认为是生理和心理的混合。 克：不，只有生理的欠缺感。 普：你为什么这样坚持？ 克：我没有坚持什么，我只是在探讨而已。 普：生理和心理都有欠缺感。 克：普普吉，我现在不是探讨“自我”的问题。假设我的食欲、性欲都已满足，我仍然会说：这还不够，我还要“更多”。 普：“更多”？ 克：“更多”是什么？ 普：它是业力，不是吗？ 克：不，这个“更多”就是更多的满足。 普：那么业力又是什么？ 克：让我们掌握住“更多”这个字眼来讨论。脑子总是追求满足。 普：脑子为什么追求满足？ 克：因为它需要安全感。我们从一件事转向另一件事，从一个上师转向另一个上师，从一种理论向另一种理论，永远没完没了。 发问者：先是生理上有欠缺感，继而延伸到心理的范围。如果这种循环不停止，欠缺和满足的循环也就永无止境。 克：每一个人都在寻求满足。如果你很穷，你就想致富，如果有人比你有钱，你就想和他一样。我们永远渴求满足。 阿：先生，生理上此一时和彼一时的欠缺感间有空档，而心理上的欠缺感却永远没有空档。 克：先生，不要理会空档的问题，它不重要。看看你自己，你所有的能量难道不都用在追求奖赏和满足了吗？大卫，你认为呢？ 大卫：我认为“自我”就是透过赏罚而运作的。 克：追求满足的业力就是被“自我”掳获的。 大卫：“自我”就从其中的体现。 克：这就是我的意思。与其说我在追求满足，不如说满足追出了一个我。 大卫：“自我”根本是满足感创造出来的。 克：因此业力就是想要被满足的渴求。 普：我想问一个也许有点离题的问题。“自我感”是不是脑细胞遗传而来的？ 苏：普普吉，你是不是在暗示过去的一切就是“自我”？ 普：当然，过去的一切都是“我”。我的问题是：“我”的存在是不是因为追求满足而造成的？还是“我”并不是那个记忆的本体？ 克：你是问有没有一个“我”在那里认同过去的知识。 普：“不认同”过去的知识。 克：等一等，让我们把这个问题搞清楚。 普：“我”就是时间，“我”就是过去的一切痛苦，因此“我”不认同它自己。 克：等一等，你一开始问过，脑子包不包含这个“我”？于是我就先假设没有一个“我”的存在，只有追求满足的存在。 普：难道整个种族的记忆都是虚构的吗？ 克：不是的。但是那个在说自己就是过去的“我”，却真的是虚构的。 苏：是过去的一切在那里说：我就是过去，还是过去的一部分在那里说：我就是过去？ 克： 你知道吗，你现在提出的问题非常有趣。“我”就是过去的一切，人类数千年来的努力、痛苦、不幸和困惑。“我”根本就不存在，存在的只有业力这汹涌的暗流。 大家异口同声地说：我不认为如此。 克：普普吉，“我”这个字也许只是一种沟通的工具。 大卫：它是不是一种表达和说话的方式？ 普：就这么简单吗？ 克：不，没有这么简单。 苏：先生，你前面曾经说过，业力的暗流体现出来就是自我。当哀伤的暗流体现成自我时，“我”在不在场？ 克： 等一等，我不是这个意思。业力透过自我来体现自己；父亲给了我一个形体，于是我说这个形体就是我。其实业力才是“我”。 阿：我认为我们是以有限的知识在观察并认同业力。认同是在事实发生之前就有了。认同是跟业力一起开始的。 克：不，不对。 普：你们难道看不出来吗？克里希那吉的论点永远无法使我们深入自我。自我总是说“我想要什么，我将变成什么，我会是什么。”自我是从过去冒出来的，它就是所有知识的累积，它也是整个种族的共业。 克：我能不能问一下，“我”为什么会存在？你为什么说“我要”？为什么不说“要”？ 普：即使是剩下“要”这个字，也无法去除“我”的因素。 克：不，你可以去除“我”这个因素。假设你观照业力的活动，你是透过自我来观照？还是只有观照而已？ 普：观照是另一回事，我们现在是在讨论制造业力的能量到底是什么。我认为业力就是现在改变过程的自我。 克：我怀疑这个“我”到底存不存在。它也许完全是一个名词而已。 弗：难道脑子里没有“我”的刻痕？这不也是属实的吗？ 克：不，我不赞成这点。 弗：但是刻痕确实存在的，如果它不属实，又是什么？ 克：整个业力的暗流全都在脑子里。但那毕竟只是一个脑子而已，哪里来的“我”呢？ 普：如果就物质现象而言，一切都是属实而且存在的。 克：物质现象也都是在口头上存在的。 大卫：你和我在一起时，就有两种的存在。一是我对自己的认同所形成的“我”，另一个是我和你的关系。 克：先生，你什么时候觉得有个“我”的存在？ 大卫：只有透过关系才有“我”的存在。 克：我想进一步了解一下。 大卫：当我想要一样东西时，当我认同某样东西时或是当我照镜子时，“我”才存在。 克：当你正在经验一件事情时，“我”其实是不存在的。 普：好，就算当时没有“我”好了，我们赞同你的说法。但是片刻之后“我”又冒出来了。 克：如何冒出来的？慢慢地讨论。 弗：透过业力冒出来的。 克：你没有抓住我的意思。我们面临危机的那一刻，也就是全神贯注于经验时，“我”根本是不存在的。然后念头就产生了，念头告诉自己“这真是刺激，这真是有趣”，这个念头就创造了一个“我”。对不对？ 普：这个“我”是不是能量的集中？ 克：不是。 普：还是会耗损的能量？ 克：是会耗损的能量，没错。 普：不论如何，它还是那个“我”。 克：不，它不是的。它只是一股被误用的能量，而不是一个在那里误用能量的“我”。 普：“我”的本身就是那股集中但是会耗损的能量。就像身体一样，“我”也会老化、腐朽。 克：普普，你听我说。在面临危机的那一刻，“我”是不存在的。你懂了吗？你能不能永远像处在危机一样地活着？危机时需要所有的能量来对治。任何危机都能带来巨大的能量。现在就把这项讨论暂时搁置一下，等一会儿我们再来破解。好，面临危机的那一刻是没有“我”的，对不对？ 大卫：但是仍然没活动存在。 克：不，在那一刻是没有“我”的。我要问的是：“我们有没有可能永远活在这样的巅峰状态？” 大卫：你为什么要这样问？ 克：如果你们不这样活，你们就会有其他各种破坏它的活动产生。 大卫：这又有什么不对？ 克：重点是，意念一插手进来，它就会使能量四分五裂。意念本身就是四分五裂的，因此能量就会耗损。 大卫：不一定。 帕尔：你曾说：“处在经验的那一刻，‘我’是不存在的。” 克：不是我说，事实就是如此。 帕尔：存在的是不是业力？ 普：即使面临危机的那一刻“我”并不存在，它仍然无法回答为什么“我”会变得如此壮大。 克：面临危机的那一刻，什么都不见了，这才是重点。 普：“我”既然是整个种族共业的投射，你为什么要拒绝它的存在？ 克：我拒绝它，因为它也许只是一种沟通的代号而已。 普：就这样简单吗？ 克：我认为整个事情就是这么单纯。其实最重要的是，意念一插手进来，能量就开始耗损。因此我才对自己说：“我有没有可能永远活在巅峰状态？”如果你也“无我”，我也“无我”，我们才可能有正确的关系。 弗：意念一插手进来，能量就会耗损，“我”一插手进来，能量也会耗损。两者有何不同？ 克：意念就是记忆和所有过去的经验。 弗：然而我们必须依靠意念为生。 大卫：我们现在就在依靠意念来进行讨论。我发现当我说能量会耗损时，我立刻就变成了旁观者，然后就告诉自己能量耗损是不好的。我的建议是，我们不必具有危机意识，可以很中性地觉察自己。危机或耗损都只不过是存在的一部分而已。 克：不对。 普：克的意思是，业力是存在的，但是我们所说的“转化”就能去除业力。 大卫：我很怀疑我们具有这种突破的力量。我认为我们可能记得危机时的巨大能量，然后就只是在口头上说：我真希望能保住这种能量。你是不是这样的？ 克：不是。 大卫：那又为什么要提出这个问题？ 克：因为在危机时大部分人的意念都会插手进来，所以我才刻意提出这个问题。 大卫：不是永远都这样的。 克：不，是永远都这样的。先生，在你面临危机的那一刻，你既没有过去也没有未来，只有当下那一刻而已。在危机中，时间是不存在的。等时间一插手进来，耗损就开始了。我们能不能保持在危机的状态中？ 阿：先有危机，然后就有耗损，以及认同。 普：在危机的那一刻，许多事情都会发生。你所说的是如何在危机的那一刻保持圆满的状态。就这一点而言，我们就需要非常深入的探索以便弄清楚它的真相。 克：圆满意味着非常健全的身心，清晰的思考能力，同时也有神圣的意思；这些全都包含在“圆满”这个字眼里。然而我的问题仍是：有没有一种能量是永不耗损的？如果不圆满，就有耗损。圆满的生活方式就是没有耗损的生活方式。 普：圆满或不圆满的状态和脑细胞有什么关系？ 克：和脑细胞无关。“圆满”意味着完整、完全、和谐、不分裂的状态。在圆满的生活中没有能量的耗损。在不圆满的生活中，能量一定耗损。圆满中没有自我感。“自我”就是思想的活动，包括过去的一切经验。我们的日常生活里充满着这些活动，其中全都是奖赏和永无止境的欲望追求。 普： 先生，圆满状态存留在脑细胞里，时时冒出各种的反应和挑战。而不圆满状态也存留在脑细胞里，透过巨大的业力和前者挑战。那么圆满的状态和脑细胞及感官又有什么关系？ 克：你了解这个问题吗？大夫。 大卫：她的问题是：脑子里这个圆满的状态和记忆及感官有何关系？ 克：不，不对，你没有在注意听。 普：我是说有两种状态，圆满的和不圆满的。不圆满的状态当然存留在脑细胞里，因为它就是过去的业力。我问的是：那圆满的状态和脑细脑及感官有何关系？ 大卫：你所谓的感官是什么？ 普：听觉、视觉、味觉……等等。 大卫：如果真的有圆满状态的存在，那么感官和它之间的关系就全然不同了。那时感官将不只是局部运作，它将和能量的耗损以及四分五裂的情况隔离，而形成圆满状态的一部分。 克：先生，她的问题其实很简单。我们现在的脑细胞包含了数千年来的记忆、经验和知识，这种脑细胞是不圆满的。 大卫：没错，它们是和圆满状态不同的脑细胞。 克：它们是不圆满的。她认为这些脑细胞已局限在不圆满的生活方式里，如果有一种圆满的生活方式产生，这些脑细胞会怎么样？ 大卫：我认为该换种方式来问：圆满状态的觉知能力和脑细胞有什么关系？ 克： 我马上要回答这个问题。圆满的脑子里包不包含过去的一切，如果包含，过去的一切能不能被圆融地运用？整体能包容局部，而局部无法包容整体，如果只有局部在运作，就必定耗损能量。 普：经过几番周折，我们终于抓到重点了。 克：没错，一个很好的重点。让我们掌握住它来讨论。 普：脑子就是人类心智的结构，这种圆满状态在脑子里是什么地位？ 克：其实我们只认得不圆满的生活方式，其中尽是能量的耗损、四分五裂的矛盾及争论。我们说的是一回事，做的又是一回事，生活里全是比较、模仿、臣服和摩擦，只有偶尔会出现一点安宁。现在有个人问：有没有一种能量是不耗损的？让我们研究看看，不圆满的生活方式能不能停止？ 普：刚才问的问题，你到现在还没有回答我。 克：我马上就会讨论到。你刚才问的是一个很难回答的问题：我们的生活方式是不圆满的，永远都在耗损能量，而脑子已经受到这种局限。我们有没有可能不以这种方式来活？ 发问者：先生，我们并不是永远处在不圆满的状态。问题是那昙花一现的自由，能不能变得圆满。 克：不，永远不可能变得圆满。任何时好时坏的状态之中，都有时间的因素存在。时间之中就是四分五裂的生活方式，因此是不圆满的。偶尔出现的自由仍在时间的领域内。那么受到不圆满的生活方式局限的脑子能不能彻底转化自己，使自己不再受到局限？ 大卫：我对于这个问题的反应是：你自己正处在四分五裂、消耗能量的状态。你说是想彻底转化自己，其实只是追求满足而已。 克：不，我不是的。我只是在指明能量的耗损而已。 大卫：我们只认得能量的耗损，其他一概不知。 克：没错，其他一概不知。因此脑子就说：“好，我已经看清楚这点了。”然后它就会问：“有可能改变这个状态吗？” 大卫：我怀疑脑子有能力问这个问题。 克：我的脑子就在问这个问题。如果一个脑子能问这个问题，其他的脑子也能问这个问题。这个问题和追求满足无关。 大卫：你如何能只问这个问题而不追求满足？ 克：脑子会问这个问题，是因为它已看清自己的一贯伎俩了。 大卫：那么，脑子又如何会提出这个问题呢？ 克：它提出这个问题，因为它已透视了自己的伎俩。于是它说：“有没有一种生活方式是圆满的，不四分五裂的？” 大卫：所以在问这个问题时的状态也是圆满的？ 克：不，还没有圆满。 大卫：你说这个脑子不是在追求满足，又说它并不是圆满的，那么它到底是什么？ 克：一个在说：“我清楚地看到自己在耗损能量”的脑子。 普：你的意思是，只要脑子一看清自己的四分五裂…… 克：四分五裂就已经停止了。 普：这就是圆满的状态吗？ 克：停止四分五裂就是圆满的状态。 普：停止四分五裂，也就是觉察到四分五裂。 大卫：这就是圆满的状态吗？ |
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