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通过这三件事，工友们坚定了维权的信心。我认为，正是这种博弈的过程把大家紧紧地凝聚在一起了。谭降英：这个过程跟红军长征一样艰难曲折，祝贺你们取得了很大的胜利。下面再就几个问题向你深入了解一下。你们50多人的维权团队有没有一个组织构架？最初的发起人是谁？后来和现在的负责人是谁？是通过什么程序产生的？何 兵：第一次发起的时候，有我、刘光枢、陈谢忠3个人。每个人凑了5块钱做写信、通讯的费用。后来参与的人逐渐多了，就召开工友会，选出了5个代表。何 兵：我们每一次与政府的对话都引起了工友们极大的关注：第一次是在我们接受职业病诊断前，政府一直站在道德的高度，承认他们是我们的父母官，会为我们当家做主，通过法律途径为我们解决问题，但是一直拖着不办。在一次有县委主要负责人、政府职能部门和全体工友参加的会议上，我说：你们是父母官，那么，假定你家的孩子在外面打了架，你是先问他事情的经过，还是给他几颗糖果就算了呢？因为对于我们的多次诉求，政府都以高压维稳的态势对待我们。对我提的这一问题，官员们都低头不语，而工友们觉得事情的确是这么个道理，因此大家就变得理直气壮并更加团结了。第二次是当我们进入司法程序时，不管是事发地还是居住地，都不给我们立案。在同样一个级别的会议上，司法局的一位律师声称，你们的事情不归我们居住地管，应该去找事发地政府。我问道：你是律师吗？请问哪条法律，民法还是刑法，规定我们不能找受害者居住地政府？律师无言以答。我很气愤地说：你作为律师，如果不是来依法办事而是来忽悠我们的，那我们就要请你立刻离开会场。当时工友们都表示强烈支持。第三次是我们拿着工伤先行支付规定去找社保局局长借钱，因为我们都很穷，根本不能垫付医药费。局长很强硬地说：领导打了招呼，这钱不能借给你们。我们说：你必须依法办事，如果不借的话，就要给一个书面回复。之后发生了一点肢体冲突，我们吓唬他说，要把他从三楼扔下去。后来这个局长为我们争取到先行支付做了很大贡献。他找到县委领导说，他们打我，你们也不拘留他们，我这个社保局长不干了，反正再过几年也要退休了。领导们一想，他不干了还得让别人来干，反正要面对这件事儿，于是开会决定通过了先行支付。通过这三件事，工友们坚定了维权的信心。我认为，正是这种博弈的过程把大家紧紧地凝聚在一起了。对那些只想搭便车的、既不参加会议也不参加行动的人，我们会孤立他们，不分配给他们阶段性成果，比如维权现场得到的一些补助，因此，个别想搭便车的人也跟上了集体维权的步伐。谭降英：是不是维权到了这个程度，政府做了很多让步，一些人认为差不多了，维权的紧迫性和必要性就减弱了，因此维权的动力就不足了呢？何 兵：现在工人们要求我们代表，一是要保证已经获得的待遇不降低，要更理性一些，要放缓维权的速度，不要让政府太难堪。现在召集会议，80%以上的人还是会来的，但采取集体行动的人就比较少了。我们会认真研究县里面的官场生态，搞清楚官员们之间的复杂的利害关系，利用他们之间可能的矛盾来达到自己的目的。谭降英：你们团队通常的决策程序是怎样的？维权基金的筹集、支出和监督是怎样的？何 兵：维权基金主要来自于工友集资，50元或100元地积聚。曾经出现过用维权基金买烟送礼请领导吃饭的情况，后来被工友会制止了。维权基金只能用于打印、邮寄、请律师、差旅等项支出，而且规定了一定的标准，比如住宿每晚不能超过50元，吃饭每顿不能超过20元，上百元以上的开支必须要有两个以上的代表在一起才能允许。最高决策机构就是工友会。谭降英：后来沐川的经验开始向乐山市乃至全省扩散，那么，乐山市有多少尘肺病人参与了这种集体维权呢？何 兵：乐山市本身有100多人，加上甘洛县和雅安市，将近有2000人。谭降英：你们是通过什么样的组织方式把这2000人联系在一起的？何 兵：最初的发动工作是由我和陈谢忠做的，主要是宣传相关政策法规，帮助各县组建工友会。这时，其他一些公益机构给各县工友会提供了一些经费上的帮助。2000人之间并没有一个统一的组织机构，各县工友会通过民主程序决定自己的事情，我们沐川县只是提供最新的维权进展情况，并提供一些政策法律咨询。目前这六七个县的维权进度不太一样。他们可能并没有完全吃透相关法律法规，一口咬定就是要达到沐川县的标准，沐川县维权经验成了某种标杆了。我们最终的目标是要得到完全的工伤认定，依法享受完全的工伤待遇。谭降英：各县代表有没有某种联席会议机制，在一起商讨有关维权的目标和策略呢？何 兵：平时主要是电话联系，之前也开过一个四川省尘肺病维权研讨会，参会者有律师、媒体和尘肺病维权工友。这个会还是在我们沐川县召开的，由于当时我们发起了眼角膜捐献活动，占领了道德制高点，政府不仅没有打压我们，还借给我们会议室用。谭降英：沐川经验是何时以及如何向乐山和四川其他地区扩展的？已经取得了何种成果？何 兵：在2010年卫生部复函同意我们去做职业病鉴定时，我们就把这个消息大力向周围地区扩散，告诉大家都可以去申请鉴定。我们沐川尘肺病人花了六七年时间才争取到的那些权益，推广组织化维权之后，其他一些县份，最快的用一年时间就争取到了差不多的待遇。最早一批尘肺病人被省政府定性为历史遗留问题，后来发生的大都是在破产、改制、转让、政府参与整改拍卖的乡镇企业，是可以找到责任主体并且通过法律程序追究责任的，因此只要尘肺病人能够站出来，都是可以解决的，四川省的数万尘肺病人都能够享受到这个待遇。谭降英：“留住光明眼角膜捐献行动”是谁的最初创意？是如何进行的？给你们的维权行动乃至对社会产生了多大的影响？何 兵：这起源于我的一次西藏之行。我参观一个盲校的时候，了解到这些盲童如果能够得到眼角膜的话，是可以恢复光明的。回来后就与陈谢忠商量这个事情，并达成了共识：为了回报社会对尘肺病人的帮助和支持，我们应该做一点事情。原来以为这个活动不会得到多少人支持，毕竟家属可能会不同意。没想到这个想法一提出，就得到许多尘肺病兄弟的支持。于是，我们与四川省红十字会签订了捐献协议，一共有200多人认捐。这个活动对社会有什么影响我不确定，但显然为我们尘肺费病人赢得了更大的社会支持。不过，在这个过程中我们也发现了一些问题：我们的目的是要让那些相对贫困家庭的盲童恢复光明，但是目前这样一个平台并不顺畅。据患者家属透露，通过红十字会申请眼角膜，需要付出很大一笔资金，很多家庭都无法承担。所以，我们倾向于一对一的定向捐助，但目前还没有找到这样的平台。谭降英：2013年12月份，你是出于什么动机和目的去广东考察的？通过考察，你学习到了哪些有益于尘肺病维权的经验和知识？何 兵：我们一直强调以法律为准绳依法维权，但其实这个准绳也是有弹性的，有些法律还没有明确保障我们的一些正当合理的权益，我个人把它叫做“博弈区”，这是广东倡导的集体谈判的内容。对于集体谈判，我们没有经验，所以就萌生了去系统学习考察的念头。我想，能不能把广东方面的经验引进到四川来，用集体谈判的方式维护和争取工人的权益？当然，这不仅仅限于尘肺病农民工了。谭降英：具体到尘肺病人，哪些是属于合法的权益，哪些是高于法律规定但却是合理的权益？你们用集体谈判方式争取到了什么权益？何 兵：九龙县的情况最能够说明问题。按照现行法律规定，如果接受一次性工伤赔偿，以后企业和政府就不管了。九龙县尘肺病人，一期的获得了25万元左右，二期的获得了35万元左右，三期的获得了50万元左右，但后来发现，每年的医疗费还是根本无法承受，于是，在引入集体谈判后，他们又获得了每年医疗费全报销以及子女就学等方面的优惠条件。何 兵：一是诉求的合理性，因为即使得到了50多万元的赔偿，如果一年就花十几万元的话，三年后就没钱了，难道大家只能在家里等死吗？二是工人的团结和凝聚力。九龙县的尘肺病人住在边远的地方，到县城往返一次要三天时间，100多尘肺病农民工连同他们的家属一共400多人，都参与了集体行动，半年时间内去了16次，最后他们带上锅碗瓢盆不走了，就在政府大院里搭帐篷、埋锅做饭，准备长期等待政府的决定，最后迫使政府基本答应了他们的诉求。另外，当时企业的效益很好，利润很高，完全能够接受尘肺病工人的合理诉求。谭降英：九龙县尘肺病人的赔偿款以及后续的医药费，应该是一个很大的数字，完全是由政府支付，还是主要由企业支付呢？何 兵：九龙县矿山企业是于2004年以政府入股的方式整改的，政府也是股东。由于效益很好，政府既有股权收益又有财政收入，5000万元的赔偿款是一天之内就向所有工友发放的，其中企业直接支付了25%，其余75%以及后续的医药费则由财政支付。谭降英：那么没有这种财政支付能力的县份怎么解决这个问题呢？何 兵：四川省出台了一个解决工伤职业病历史遗留问题的办法，按三级统筹的方式来解决问题：县里解决不了的，由市里兜底；市里解决不了的，由省里兜底。所以问题不在于有没有钱，而在于政府官员作不作为。比如凉山州甘洛县比较穷，那么它该上交给上级政府的工伤基金剩余部分，就可以留下来解决历史遗留问题。谭降英：你们的维权行动对企业的尘肺病防治产生了什么影响？何 兵：现在卫生部门、安监部门加大了对企业安全生产的排查和监管密度和力度。何 兵：沐川模式最大的成功在于工友的团结和凝聚。我相信，虽然我们是弱势群体，但只要我们团结和凝聚起来，在合法范围内，我们是战无不胜的。我们维权的目标并没有最后达到，也就是说，还没有争取到完全的工伤待遇。按国家有关法律规定，患职业病的劳动者有权按照国家有关工伤保险的规定，享受下列工伤保险待遇：医疗费、住院伙食补助费、康复费、残疾用具费、停工留薪期待遇、生活护理补助费、一次性伤残补助金、伤残津贴、死亡补助金、丧葬补助金、供养亲属抚恤金、国家规定的其他工伤保险待遇。我们将朝着这个目标继续努力！
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