童明，美国加州州立大学洛杉矶分校英语系教授。出生于西安，曾留学英国和美国，1980年代初在纽约联合国总部任译员，1992年获美国马萨诸塞大学英美文学博士。在国内外刊物发表过多种论文和散文，涉及西方文论、美国文学、欧洲文学、文化飞散等各种专题。在国内出版的主要著作有《美国文学史》等。
童明先生与木心先生，两人相交相知达26年之久。童明不仅是木心的好友，更是木心的研究者，许多作品的英文翻译人。
2015年11月14号，童明先生专程从美国飞至乌镇，参加木心美术馆开幕典礼。他接受了凤凰文化记者的专访，讲述了自己对木心其人其文的理解。凤凰文化将童明先生所述整理成文，以飨读者。（采访/撰文：何可人）
第一次见到木心的作品，是他的《散文一集》。我很惊讶,第一反应是“怎么还有这样的中国作家！”
木心对艺术的看法，对艺术规律的看法，有自己独到的这种个性。我跟他曾讨论过，世界上有一批作价和你一样，他们拒绝把艺术固定在民族主义的范围之内来考虑。这些作家本身就是跨民族的，比如第三世界的作家到了西方发达世界里，他们如何创作，这个本身就是跨文化。一个真正好的艺术家，他是不仅仅对本民族的艺术感兴趣，他要对全世界的艺术，艺术传统都感兴趣。
木心是这种人。
木心把中西方的哲学文化都贯通的很好。在年轻时，木心就做了一个选择——“我要做一个真正的艺术家。”我曾问过他“怎么成为艺术家？”
他说“连生活都要成为艺术。”
“生活怎么才能成为艺术？”
“你要自己悟。”木心回答。
木心
木心的先锋性
木心的小说，可称为散文小说。小说的重点不在情节，不在构建故事，而在于想揭示的东西，颇有契科夫的味道。
木心很会用闲笔，这是他作为艺术家的观察能力。他把不相关的东西，用自己的观察相关起来，这是木心极大的功力，也是他文学的主要特征。木心是一个文体学家，又是一个有眼光的哲学家，艺术哲学家。他是尼采般的人物，所以极为难得。因此，木心在此处强，就很强很多。
有人说木心小说写的不好。可我认为，中国谁会写元小说？木心就会。现在的问题是，他写得好的小说几乎没有一个人去评价。
比如《空房》，这个短篇大家看不懂。什么是元小说，这就是元小说。写小说的小说就元小说。这是后现代的一个种类。我看中国作家里没人这样写。而且木心这种先锋写作一气呵成，《哥伦比亚的倒影》、《明天不散步》都写得非常从容，又非常先锋。用现在的话很潮，很时髦，写的很好！
所以木心是一个非常执着的艺术家。绘画也好，小说也好，他都讲究观念上的革新，这一点容易为人所忽视。
严格的说，中国的作家并非无人尝试先锋派，尝试现代主义。但中国的现代主义时间很短，也不彻底。仅在上世纪80年代有过一个浪潮，出现了一些现代主义。而且这个浪潮，很明显，更多是对固有的现实主义文学观一个反叛，时间短，不彻底，只是涉及了一些皮毛，留下诸多遗憾。
在木心这里，我们能看到既有内容又有形式。他将二者有机结合，这样先锋的尝试，我在别处没有看到。
当然能，获得诺贝尔文学奖的高行健先生，有过先锋派这种尝试。但如果我们仔细阅读高行健的作品，会发现他笔下有形式却缺乏内容。所以木心不仅是概念上的创新，他的创作将作家本人的生存和对艺术的了解紧密结合在一起。这样的作家在我的阅读范围里没有看到过。
木心对中西方文化的融会贯通
我观察到，只要木心认为有价值的艺术家，不管是古代的、当今的，他都去认真学习。不仅学习，而且都纳入他的文学创作，所以不仅仅只有《文学回忆录》是一本谈世界文学的书，木心整个创作本身就是跟世界文学家的世界艺术家在对话，而且是水乳交融。
这种情况，在中国文学里面是少见的，应该大力去提倡。鲁迅先生长处很多，其中一点就是很注重翻译的，注重“拿来”，注重向全世界优秀艺术家去学习。遗憾的是鲁迅自己也没有做完。在此之后，似乎中国作家们只满足于看看另外几个中国作家，学学他们，或者顶多去学学古人，甚至有时候古人也不学。当然这样讲可能也不完全准确。
举个例子，朦胧派诗人在学西方。但是他们在学的时候，跟西方的文学传统没有结合起来。比如朦胧派大部分人都去读艾略特的《荒原》，但是艾略特的《荒原》是学了多少人的，如果只是学简单的皮毛的话，真正的艾略特是学不到的。
木心不是，木心是一家一家这样看过来，一家一家去整理，他喜欢他们的文字，也喜欢他们的人格，从他们的生活经历中去提炼，就这一点来讲就很有价值。而恰恰是这一部分作品，即便是大家现在有很多木心的读者，也有木心热，但是恰恰是这一部分作品，没有引起足够的注意。
读“不懂”不是木心的错
木心的诗好不好？有人说好，有人说不好。我觉得比较真实的情况，是一个喜欢他，觉得他不错的人，喜欢的只是他读懂的一部分。没有读懂的一部分，就说哎呀这个读起来怎么这么累？
“累”是因为你不懂。
有些读者感到累的作品，更值得去注重，“为什么我看不太懂？”
木心对套话、空话非常反感，不是有一个艺术的规律叫做陌生化吗，艺术家专门要我们习以为常的事情、观念变得陌生起来。木心有时候是有意叫它陌生一下。
另外一点，木心觉得我们中国古代文化底蕴非常深厚，很遗憾就是一些精华已经被忘却了，所以他要复古，当然他的复古并不是大面积的。当他这种复古出现在文字里边，有的人就很反感。有人说怎么这样写，太拗口了。因为文字本身有很多的意思，如果用很顺的语言去写，在某种意义上是一种文化保守主义。西方现在的文化的代表是所谓的布尔乔亚者阶级，也就是新富，拿我们大陆的话讲就是土豪文化。土豪文化形成了一套听起来很顺的语言。现代派的反叛，就是偏偏不要去顺。。
当然，木心不愿意叫人看不懂。为什么有些诗大家读起来觉得很好，就是他还是主张平实不做作。他不是词藻堆砌的作家，他主张故实，用故实的方法来抒情。
他跟我谈过一次。为了把这个问题谈清楚，他谈到了李清照。他更欣赏用故实的方法来抒情，所以他在文字中把情绪能够收得很紧，这有点像海明威了，再很强烈的情绪，也要把它压住，克制，英文叫restraint，就是收得很紧。
木心是第一个懂得restraint的作家。我就问木心怎么译，木心说理解成单纯的收也不对的，应该说是收放自如，该收的时候收，该放的时候放。木心非常反对滥情，现在的诗风里边有一种诗风就是越滥情大家越说是好诗。他是偏不要去滥情的，一滥情，那个情就不真实了。
“不懂”不是木心的错、他该不该那样去写，他为什么要去那样写，没有多少去关心。八十年代大家讨论的文化断层，今天依然存在。拿我自己讲，我那一代的人经历过文革，读书读得不够。我是到了美国以后才去恶补，大量的看，一直就没有停，三四十年读下来，还读了一点书。但是拿国内受教育的情况来讲，我们读古文，是读一篇，读一个片段，很少去一本一本的读，所以《论语》没有整本的去读，《道德经》不去整本的读，那你怎么去评判，怎么去继承？
现在的人，什么书都没读过。现在即使是有些很有天分的学生，但因为读书的方法不对，他就还是在文化断层里面活着，所以木心是文化断层里的一个奇迹。他是站在文化断层之外的，甚至是隔岸观火的，他不参与这个事情——“我要做我的事情，人生苦短嘛，就那么长时间，要尽我的时间去做。”
木心不去参与别的事，却对当代的世界文学关注。木心对拉美的作家十分欣赏，对俄国的作家19世纪的传统更不用说——那是伟大的传统，20世纪的这些俄国作家他都是认为一个一个都比我们好，这是事实。
所以我认为，评论一个作家，不是随便可以评论的。说实话，艺术面前，并非人人平等。假如都人人平等，谁都可以说“我看不懂你”。“我看不懂你”背后经常是一种傲慢，是这么一种意思：我看不懂你，因此你不好。
如此说来，当我们慢慢阅读木心、了解木心了，我们会发现，中国文学里头还有这么一个人。他怎么跟中国文学史发生关系？他可以不发生关系，他好像也不在乎发生不发生关系。
木心与文学史的疏离
目前而言，木心确实远离着中国文学史。为什么会有这样的现象？第一，文学也好，艺术也好，任何类型的艺术创作，首要条件就是心灵的自由。而在现在的历史状况下，艺术家的心灵自由真正做到了吗？
第二，要评论一个文学家，首先需要一个完整的文学参照体系，这个体系应该随着文学创作的变化而变化，应该与时俱进。如果固守成规地一直用所谓的“现实主义”文学标准来考查作家和作品，那木心的确不在你的雷达之中。
有意思的是你在评论一个作家的时候，本身就带着一种文学史观。评论者本人自己的文学史观反倒暴露出来。你可以坚持说你是对的。文学评论这件事，如果讲起来不讲理的话，只能靠权力，如果不靠权力的话，那就要谈文学。真正的文学史是什么？文学小说的规律是什么？散文的规律是什么？为什么他会这样写？
文学评论家应该谦虚一点。文学作品在前，文学评论在后，因为有这样的现象，我才去思考他为什么是这样一个现象，而不是我觉得应该是这样。当文学评论者自己都不会创作，或者都没有足够的阅读，就就去评论，这个真就是有点傲慢了。当然我们所谓的文学评论也傲慢惯了，这个傲慢的方法就是靠权力。权力说开什么大会，说文学应该是这样的，列一个长的名单如何如何，不是这么回事。
像木心这样的作家，他的想法，他的作品不仅仅是给我们当代的人看的，他写的东西是能留给以后多少代的人去看的。
他给我讲过一个故事：他改稿非常仔细，像我们的访谈，从来不是谈一次就完的，我会整理出来第一稿，他修改，把那个修改的稿叫我看，我同意之后再电话沟通后，他又誊清一遍，再寄过来，我再提点意见，他再修改一下……来回会有四五稿。我说为什么要改这么细，两稿就够了。他就跟我讲过一个故事，托尔斯泰写的《战争与和平》，那是多大的一部作品啊。据说《战争与和平》是托尔斯泰让他太太抄了两遍。当时稿子已经抄好，装上马车，运给出版商。大概半个小时之后，托尔斯泰又想起来说不行，便把稿子再追回来。他的太太就问他，说为什么改稿改这么仔细，他说我要为未来的读者着想。
我们现在整个文化状况，对文学的欣赏程度，要理解木心，需要慢慢来。对这样一个作家的了解，可能需要一代一代的积累。我们的楼盖的不错，我们的公路也修的很好，现代化也到了一定程度了，但是文化有多少提升？实话说的话，不敢太恭维，还有很多问题。有些作家可能当代就火了就红了，有些作家可能几代以后大家才知道我们中国出过这样一个。但是还是要开始谈。
木心在一篇作品里面讲，懂得不快乐的人更懂得快乐。他就是这样的，一个坦白的人，该喜的时候喜，该怒的时候怒，该苦闷就得苦闷，而且这个思想有时候会产生苦闷和悲伤。张爱玲在一篇散文说过一句话，说好像只有悲伤的东西才是文学，有力量的不是文学。这个是木心不太赞同的一个观点，那他还是有力量的，他的苦闷也蛮多的。所以他又跟张爱玲是不一样的，
我经常和木心说，你应该是个哲学家。我记得一个细节，木心年轻的时候，哲学书读的非常的多，写过很多哲学的文章。他注意到了尼采。尼采是把整个的生命看做是美学性的，他纠正了柏拉图把哲学和文学分开的这一个传统，把诗和哲学又重新融合在一起。木心的想法受尼采哲学思想的影响，认为最好的表达是通过艺术。他写感性的东西，有的时候这个诗是好在它的诗趣，有的时候是它的这个历史的广度，有的时候是其文字进入事物本质的这种深度。这几个类型的作品木心都有，所以不可能一概而论。这个道理是要靠我们自己去悟的。
