童明，美国加州州立大学洛杉矶分校英语系教授。出生于西安，在中国、英国和美国受過教育，1980年代初在纽约联合国总部任译员，1992年获美国马萨诸塞大学英美文学博士。在国内外刊物发表过多种论文和散文。在国内出版的主要著作有：《现代性赋格：19世纪欧洲经典文学启示录》、《美国文学史》、《解构广角论》（即将出版）等。
童明先生与木心先生相知相交达26年之久，是木心的好友，也是木心的研究者和英文译者。
2015年11月14日，童明先生专程从美国赶到乌镇，参加木心美术馆开幕典礼。他接受了凤凰文化记者的专访，讲述了对木心其人其文的理解。凤凰文化将访谈整理成文，以飨读者。（采访：何可人）
木心不好懂？
第一次见到木心的作品，是他的《散文一集》，感到惊喜：怎么还有这样的中国作家！他和世界文学的規律合拍，又深諳中国的传統。很会写，善于创新，是少有的文体家。
木心一生经历坎坷，却始终心灵自由，他对东西方文化多脈相承，形成对艺术和艺术规律的独到的看法。我跟他说过：世界上有一批作家和你一样，他们不仅对本民族的艺术感兴趣，对全世界各种艺术传统都感兴趣，想象力和创作都是跨文化跨文明的。比如，博尔赫斯、納博科夫。后来我向国内学界介绍diasporic literature 这个新现象时，没有按惯例译为“离散”或“流散”文学，而是按其希腊词源及当代的文学定义译为“飞散文学”。木心很赞成这个译法。他也说，“离散”或“流散”凄凄惨惨的，哪里有当代这些文化跨界作家个个身手矫健的形象。
“飞散”的词源，指植物的种子和花粉飞散传播，有生命繁衍的寓意。木心也是飞散作家。他不仅在国外生活了很长时间，更重要的是他有世界性美学思维，中西的哲学文化贯通得很好。
木心年轻时就做了一个选择：“我要做一个真正的艺术家”。
我问过他：“怎么成为艺术家？”
他说：“连生活都要成为艺术”。
“生活怎么才能成为艺术？”
“你要自己悟，”木心回答。
木心
木心的先锋性
木心善用故实手法写抒情诗，读起来像散文诗。还写散文体的评论，散文小说。他的散文小说都是短篇，数量并不多。这种小说的重点不在情节，不在构建故事，而在于营造诗意的氛围，以揭示某些道理，有布宁（又译蒲宁）、博尔赫斯的味道，可是和他们又不同。
他的“闲笔”很见功力，能用艺术家的观察能力，把本不相关的东西相关起来，嵌入淡淡的哲思氛围，文字似有神力。他是个艺术性的哲学家，是尼采般的作家，看到我们所能看到的，又看到我们通常看不到的。这种双重的眼光极为难得。此处强，就强出别人许多倍。
你说，有人认为木心小说写得不好。是吗？我猜他们的意思，可能是木心的小说和他们习惯阅读的小说不一样。我们现在盛行的文学观本身需要更新了。木心不是“社会主义现实主义”作家，而是现代主义作家，是现代主义中的先锋派。先锋派并不脱离现实，他们看重文学概念的革新，走在文体和思想的前沿，以艺术本身的力量来面对现实。有一种更贴切的说法，叫“中断［现实］的美学”(aesthetics of interruption)。为什么“中断”？因为社会象征体系本身有问题，“中断”意味着思考，多出另一个空间。
国内会写元小说的不多吧。木心会。很可惜，他写得好的小说很少有人去评价。《空房》这个短篇是元小说（探讨小说写法的小说）。你再读读，叙述者在设想一对情侣之间的各种可能情节时，思考了人性、战争、文化的各种因素，还像福楼拜那样按“情感教育”的过程清理了过于浪漫的情调。元小说在当代世界文学很普遍。但木心这篇有骨头有肉，写得好。我孤陋寡闻，没有看到其他中国作家这样写。木心的先锋写作，一气呵成的还有《哥伦比亚的倒影》、《明天不散步了》等等，很像伍尔芙夫人的写法。另外，《明天不散步了》的文体受到卢梭《孤独散步者的遐想》的影响。木心的写法后面都有源头，但他继承时又写出自己的风格，所以呢，潮，且有深意。
木心对艺术非常执着。绘画也好，小说也好，都讲究观念上的革新，这一点往往被人忽视。
中国作家中并非无人尝试先锋派或现代主义写法。从世界文学的大局看，欧美、拉美、非洲都有比较坚实的现代主义时期。中国的现代主义却时间短，仅在上世纪80年代有过一阵。这个浪潮虽然对固有的现实主义文学观是一个反叛，但是太仓促，不彻底，仅涉及了皮毛，留下诸多遗憾。
获得诺贝尔文学奖的高行健先生，有过比较胆大的先锋派尝试。但仔细阅读高行健的作品，会发现他的文字不到家，有形式的试验却内涵苍白。木心有文字和思想的功底，既有内容又有形式，二者有机结合。不仅有概念上的创新，他的创作将生存和艺术融为一体，有力量。
木心对中西方文化的融会贯通
我观察到，只要木心认为有价值的艺术家，不管是古今中外，他都去认真学习。不仅学习，而且纳入他的文学创作。他不是只在《文学回忆录》里谈世界文学。木心的整个创作就是跟其他文明，跟世界文学家、艺术家在对话，而且水乳交融。
这种情况，中国当代文学里少见，应该大力去提倡。鲁迅先生长处很多，其中一点就是注重从外国文学和文化中“拿来”。鲁迅自己也没有做完这些事。在此之后，似乎中国作家们满足于看看其他中国作家，也去学学古人，或者古人也不学。当然，有例外。
朦胧派诗人是学西方的。可是学的时候，还没有和西方更广泛的文学传统结合起来。比如，朦胧派有许多人读过艾略特的《荒原》。可是，艾略特的《荒原》是多少作家和传统的汇总。要读懂艾略特，还要读艾略特读的那些作家。
木心学习西方，是一家一家看，一家一家整理。不仅喜欢他们的文字，也喜欢他们的人格，再回到中国的传统，回到自己的经历去提炼，才找到适当的文体来焊接东西方。恰恰是木心这一部分作品，即便是喜欢木心的读者，也还没有完全读懂。虽有木心热，这一部分却没有热，没有引起足够的注意。
读“不懂”木心，不一定是他的错
木心的诗，有人说好，有人说不好。比较真实的情况是，一个喜欢读木心诗的人，说他的诗好，指的是读懂的一小部分，没有读懂的那一部分，就会说：哎呀，这个读起来怎么这么累？
累, 因为还没有懂。你感到累的作品，或許是个学习的机会，有一天突然读懂了，那是另一种的好。
木心反感套话、空话，也反感太顺溜的话语。顺溜话是惯性思维的产物。不是有一个艺术的规律叫做“陌生化”吗？艺术偏偏要把我们习以为常的事情和观念变得陌生起来。木心的文字也是时不时地陌生一下。
另外一点，木心觉得中国古文化的底蕴非常深厚，其中一些精华已经被忘却了，所以他要适当复古。他的复古并不是大面积的。当这种复古出现在文字里，有些读者又表示反感：怎么这样写，太拗口了。文学的文字是可以玩的，游戏才产生新意。用非常顺溜的语言写作，某种意义上是一种文化保守主义。现代世界是由布尔乔亚们引领流行文化的。布尔乔亚到了中国被称为“土豪”，他们的生活方式产生崇尚金钱和权力的文化。此种文化喜欢一套顺溜且甜腻的话语，维护的是既有的利益和价值。西方的现代派就是要反叛这种文化，偏偏不要跟着你顺。文学不能太“顺”。
当然，木心不愿意叫人读不懂他。有些诗，大家读懂了，觉得真的好，比如《从前慢》，朴实的诗意，暗暗批评现代化中的异化现象。木心还是主张文字平实而不做作。他厌恶靠词藻堆砌來卖弄，主张故实，用故实的方法来抒情。
木心和我专门讨论过“故实”。为了把问题讲清楚，他给我写了一封信，其中以李清照为例。我也举了美国诗人的例子来佐证，比如Elizabeth Bishop. 有一段时间，木心老和我开玩笑：“童明教授在金发女郎里发现李清照了”。
用故实的方法抒情，符合木心的性格。木心的文字中情绪收得紧，有点像海明威。再强烈的情绪，也要收敛，不能滥情，英文叫restraint。木心是个懂得restraint的作家。我问木心怎么译这个词，木心说：光收敛也不对的，应该收放自如，该收的时候收，该放的时候放。现在有一种诗风，越滥情越叫好。情一滥，就不是真情了。滥情是文学中的“造假”。
看“不懂”木心，不一定是他的错吧。我们要更多关心的，是他到底是怎样在写，为什么要那样写。八十年代时，大家心智活跃，谈到我们正处在文化断层。文化断层至今还在那里，没有人再提，不等于没有文化断层。我那一代的人经历过文革，书读得不够。我是到了美国以后才大量的看，一直就没有停，几十年下来才有些积累。国内的教育，读古文让你读一篇，一个片段，老师很少去一本一本讲。《论语》没有整本的去读，《道德经》不去整本的读，那你怎么去理解、继承，怎么形成独立思考？
文学阅读少的现象很普遍。还有一个问题，是不知道怎么做文学阅读。不会读，不会在阅读中独立思考，就还是在文化断层里活着。木心站在文化断层之外，在断层边的山上观望。
木心对当代世界文学的变化很是关注。他很欣赏拉美的作家，对俄国的作家19世纪的传统更不用说——那是伟大的传统，20世纪的这些俄国作家，他一一数过来，认为都比我们好。这是事实吧。
评论一个作家，不可以信口开河。坦白地说，在艺术面前，并非人人平等。不是一句“我看不懂你”就可以否定一个作家。我看不懂，因此你就不好？
当我们慢慢阅读木心、了解木心时，我们会发现：中国文学还有这么一个人，怎么把他和中国文学史联系起来？
木心与文学史
目前而言，木心确实没有写入中国文学史。为什么会有这样的现象？第一，文学也好，艺术也好，首要条件就是心灵的自由。在当下的历史状况里，艺术家真的心灵自由吗？我们怎么评价一个心灵自由的作家？第二，文学参照体系应该随着文学创作的变化而变化。如果固守成规，一直用所谓的“现实主义”文学标准来考查作家和作品，木心这样的作家就的确不在你的雷达之内。
有意思的是，任何人在评论一个作家的时候，本身就带着一种文学史观。评论者的文学史观在评论时显露了出来。当然，坚持说你是对的，那是你的权利。不过，文学评论这件事要按文学规律做，如果不按那个道理讲，就只能靠权力讲话。现在有个时髦词：“话语权”。很多情况下，是看谁人多势大，山头大，声音也大。如果不靠权力的话，那就要谈文学：文学史是什么？小说有哪些规律？散文有哪些的规律？为什么一个作家这样写，既是散文，又是小说？
文学评论家应该谦虚一点。文学现象在前，文学评论在后。因为有这样的作家和作品，我才去思考他为什么是这样一个现象，而不是我觉得应该怎样怎样。文学评论者自己不懂创作，或者没有足够的阅读和知识，就去评论，那就有点傲慢了。体制内的文学评论也傲慢惯了。傲慢来自权力。权力说，应该开个什么大会；权力说，文学应该如何如何。权力一掺合文学，权力和文学都腐败了。
木心的作品，不仅给我们当代人看，留下来给未来的读者看吧。
木心改稿非常仔细。我和他做的访谈，我会整理出来第一稿，他提修改意见，我同意之后，他又誊清一遍，再寄过来，我再提点意见，他再修改。我问他为什么要改这么仔细，他就跟我讲一个故事；托尔斯泰写的《战争与和平》，多厚的一部作品，托尔斯泰让他太太帮助抄了两遍。巨大的工程。稿子誊清后，装上马车去送给出版商。大概半个小时之后，托尔斯泰又想起来什么，说：不行，快把稿子追回来。太太就问：为什么改稿要这么仔细？托尔斯泰说：我要对未来的读者负责。
现在的整个文化状况，要理解木心还要慢慢来。我们的楼盖得不错，公路铁路桥梁也修得好，现代化到了一定程度了，可是文化有多少提升？还有很多问题。有些作家立马就火了红了，有些作家要几代以后，大家才承认曾经有这样的好作家。文学史是史，急不得。
木心讲过，懂得不快乐的人或许更懂得快乐。他就是这样的，该喜时喜，该怒时怒，该苦闷就苦闷，该悲伤就悲伤。思想有时候产生于苦闷和悲伤。张爱玲好像说过，只有悲伤的东西才是美，有力量的不美。我不赞同她后面的这个说法。木心也不会赞同。木心的悲伤和苦闷是有力量的，所以，他和张爱玲也不一样。
木心年轻的时候，读过不少哲学书，也写过哲学式的论文。文革开始，那些文稿被没收销毁了。木心想到了尼采。尼采把生命的所有创作看做是美学性的，他纠正了把哲学和文学分开的柏拉图传统，把诗和哲学又重新归为一体。受尼采的影响，木心认为哲学性思考可以用文学艺术表达。他开始更多地写感性的东西。有时候，木心的好在于其诗趣。有时候，是他文字中的历史维度。有时候，是进入事物本质而具有的深度。木心的文学作品中有严肃的哲学思考，不过文学化之后，思想成了远远的山脉，淡淡的地平线。和观看中国山水画一样，你懂得散点透视，也就看懂了。
