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(本文转自：中国文学网)
曾敏之(香港作家联会创会会长、主持人)：尊敬的王蒙先生，尊敬的金庸先生，今天我们感到非常的荣幸，请来两位大作家畅论中国一部伟大的经典作品《红楼梦》。
王蒙先生是研究《红楼梦》的，大家都读过他的专著。金庸先生有十多部驰名世界的武侠小说，大家从他的作品中可以领会到他是怎样从《红楼梦》中获得灵感的。
有一次北京大学为金庸先生的作品开了个国际研讨会，有一个学生问金庸先生，你写了这么多的女孩子，你是不是很喜欢女孩子呀？(笑)金庸先生毫不掩饰地说，我是喜欢女孩子。
金庸：我是崇拜女孩子。(众笑)
曾敏之：所以今天这个对话，在我的印象里，虽然不能说是绝后，但可以说在香港是空前的。正因为是空前的，意义很重大，所以呢，我就不再多占时间了。谢谢大家。(鼓掌)
开卷不谈《红楼梦》纵读诗书也枉然
金庸：清朝的时候流行一句话：开卷不谈《红楼梦》，纵读诗书也枉然。就算你四书五经、论语、孟子读了很多，你不读《红楼梦》的话，你的知识还不够。
我一直感到《红楼梦》这样一部好的小说，为什么没有一位真正的小说家来批评、评论一下呢？后来看到王先生这一部评点本，我很佩服。我觉得这是真正小说家的评点本，是从小说家的观点来看《红楼梦》，不是索引家的看法，也不是考证家的看法，是真正小说家的文学批评。我觉得很好看。
王蒙：我最早作这个评点的时候发现，作评点和写评论不完全一样，写评论的时候，你多少有一个先入为主的概括性的看法。比如说林黛玉，林黛玉是很性灵的，甚至于是很叛逆的。林黛玉、贾宝玉、晴雯都属于造反派，都属于叛逆派。(笑)因为他们不接受儒家的、以贾政为代表的那一套正统的东西。而贾政、薛宝钗属于正统派或者保皇派。这是一个先入为主的一个见解，但你具体跟着这个人物评点的时候，你发现事情起码不完全如此。比如贾宝玉，他很多时候很讲规矩的，他对路谒北静王，感到荣幸得不得了，恭谨得不得了，而且他觉得非常荣幸，被要人接见啊，北静王当然是VIP。(笑)
金庸：后来北静王的生日他去拜寿。
王蒙：对，他去拜寿，而且北静王送给他一点东西，他得意洋洋。
金庸：念珠。
王蒙：是念珠。他拿回去给林黛玉看，结果林黛玉说什么臭男人的东西。所以您崇拜女孩子还是对的。(金庸笑，大家笑)男人更容易受这个什么社会地位的影响。
林黛玉也会察言观色
金庸：在美国也有人问我，为什么你喜欢女孩子，崇拜女孩子？我解释一下，就像你那本《我的人生哲学》里讲的道理，在过去男人一生都要讲究功名，现在讲事业、讲名气、讲地位，你公务员、干部第几级的，升一级好像不得了。但女孩子就不一样，女孩子讲爱情，讲哪个人爱我，我爱他，为他牺牲一切都可以。从人生的哲学讲，一个人老是讲功名利禄，就像《红楼梦》中的薛宝钗，人家为什么不喜欢她，就是因为她讲社会地位、讲财产、讲权力。林黛玉瞧不起这些东西，看不起名誉地位，瞧不起这些物质的利益。我崇拜女性，因为女性一般来讲比男性，除去个别的例子，更为重视真正的感情。对父母亲，我也老觉得女孩子更加孝顺。女孩子与我们男人相比，好像在道德方面平均要高一点。(笑)
王蒙：男人啊，他在社会上，确实责任要大一些，男人都怕老板，他一级压一级，一级压一级。女人相对来说好一点。所以我就说贾宝玉也有见了北静王以后得意洋洋的那一面。
林黛玉好一点，但不等于说林黛玉什么事都是抵挡。她刚到荣国府的时候，什么事都小心翼翼，非常小心，而且她察言观色、看风俗。她在自己苏州家里头饭后再喝茶，而在荣国府呢，就是吃完还没有最后濑口，茶就上来了。但是她呢，不提出任何的疑问，看着别人喝茶，她也喝茶，因为荣国府的气派比她家要大多了。荣国府里的奴才有很多级别，有一等一级的奴才，准主人的这类奴才，也有非常低等的奴才，所以他们也有一个顺序，也有一个尊卑长幼，这方面呢，林黛玉她也很注意。
但后来，林黛玉就越来越不注意了，是不是因为她的叛逆意识，造反意识，乃至于革命意识越来越强了呢？(笑)我不这么看，我认为她后来越来越不注意是因为她越来越爱贾宝玉，她也得到了贾宝玉的爱。女性必须有爱，有了爱以后她才敢于反抗，她才敢于革命。(笑)所以后来她在荣国府就比较敢唱反调了，比较敢充当反对派了。(笑)但是你很难从政治上和意识形态上分析，很多是需要从她的感情上分析的。
尤三姐——尤大侠
王蒙：但是您读查先生的那些关于功夫的东西的时候，他论述的实际上是人生和万物的一种消长的道理。比如说练一种邪招，非常稀奇古怪的，和正常的就是不一样，完全相反的一种武功。其实尤三姐和贾琏、贾珍一起吃饭的时候，用的就是这种怪招。因为那两个都是坏人，都是色狼。(笑)两个色狼对付一个尤三姐，可是尤三姐她用怪招，她转守为攻，她不但不防，她把衣服往下这么一撩。
金庸：她去嫖男人了。
王蒙：对了。书最后说，不是男人嫖了她而是她嫖了男人，她说你们有什么两下子，我全部都见过，把你们的牛黄狗宝都掏出来。这个太可怕了。(大笑)对这样的女子不但是崇拜，这样的女子是大侠呀，尤大侠呀。(笑)我说这就和您写的两个人打着打着突然出一段怪招一样，别人最忌讳的东西，一个女人最怕伤害的东西，她就偏偏你怕什么我用什么招，最不能用什么招，我就用什么招。所以说，这里面人生的道理是讲不完的。
金庸：但是她自杀好像不对。
王蒙：对了，她爱上柳湘莲后一下子就变成了非常规矩的一个淑女。她最后自杀的时候就那么简单，一刀抹过去，然后就躺在地上，这个描写太粗率了。(笑)没有这么简单，尤三姐哪怕是练过剑术，自己砍自己也没有那么简单的。
金庸：不容易啊。
王蒙：必须要割到动脉，而且要割断，你割到气管都不死的，(笑)你割到食道当然更没有关系，漾出一点水来。(笑)所以他这个地方就写得不太对了。柳湘莲的功夫那么好，一看到她掏出剑来要自杀，应该跑上前去拦住她，不大可能就让她很轻易的，在十分之一秒内完成了自杀的任务。(笑)这个我就觉得曹雪芹不见得真正见过谁自杀。(笑)
金庸：他大概剑也不大会用的。(笑)
王蒙：是的，他剑也不会用的。(笑)砍自己也要有劲。所以我觉得曹雪芹有的描写，就不太到位的。
秦可卿身世大有来历
曾敏之：关于秦可卿的研究，最近刘心武写了一本书，专门关于秦可卿的，也有蛮大的争论。我听刘心武说他搞秦可卿研究已经十年了，说十年前王蒙看了他的研究就说，你这是一门秦学啊。刘心武说那时他不敢把秦学这个牌子打出来，可是过了十年了，自己觉得已经成熟了，现在可以叫秦学了。这引起了很大的争论，想听听王蒙先生您怎么看这个事。
王蒙：周汝昌比较欣赏刘心武的研究，因为过去秦可卿几乎成了定论，那就是从俞平伯、脂砚斋他们那儿，认为秦可卿和她的公公贾珍有不正当关系。用克林顿的说法，就是有“不适宜的关系”。(笑)所以焦大才说“你们这里扒灰的扒灰，养小叔子的养小叔子”。特别是贾珍在秦可卿死后，“哭得像个泪人儿”。
金庸：女儿死了还差不多，媳妇死了还不至于。
王蒙：别人问如何办丧事，他就喊还问什么，不过倾我所有罢了，我把全部家产一切的一切拿出来办这个丧事。大家都把这个作为他们淫丧天香楼的一个证据。
金庸：还有那个小丫头上吊自杀。
王蒙：对，上吊自杀。可周汝昌以其人之矛攻其人之盾。他说贾珍真和秦可卿有这种关系，他能这么大喊大叫吗？(笑)他能说我这儿媳妇可太好了，比我儿子还强十倍，我为她办丧事，把我的家产全卖了也可以？他要隐秘呀，偷偷摸摸的，哪有这么大张旗鼓、光明正大、拼命炒作的？(笑)周汝昌讲得也是有点道理的。
金庸：如果一个人真的很难过，真的爱她爱得不得了的话，会情不自禁的。
王蒙：情不自禁？这也是一种解释。(笑)
金庸：可以设想这种把表面功夫做得太好的人，到那种情不自禁的时候，也会破掉的。
王蒙：刘心武的研究侧重于秦可卿的身世，就是这个人太特殊了，在《红楼梦》里面，她太特殊了。我有一点不理解的，是秦可卿和她的弟弟秦钟相比，她又大方，又得体，英语喜欢讲一个manner，她有一个perfectmanner；可是秦钟呢，像一个猴子一样，像一个小流氓一样。(笑)
金庸：鬼鬼祟祟的。
王蒙：完全像个小瘪三一样，这怎么回事啊？
金庸：她父亲是一位教书先生。
王蒙：对呀，还说这个秦可卿是孤儿院里抱出来的，一般孤儿院里抱出来的孩子，童年都缺少爱、缺少教育，会有些怪僻，会很任性，甚至会有些比较阴暗的东西。
金庸：自卑感。
王蒙：对，自卑感，又会恨别人，可是秦可卿身上都没有。所以刘心武就说，秦可卿不像是孤儿院里抱出来的，而是大有来历，来历比贾府的一般人还要高。而且她托梦的时候，尽管是讲托梦，我们现在对梦的解释和过去不一样，是由她来出面和王熙凤讲你将来结果怎么样，什么“月满则亏，水满则溢”的道理。她讲的就是要及早做好准备，要有忧患意识。刘心武把秦可卿看作是一个有特殊身份的人，一个在当时清朝王爷之间斗争中出现的一个人物。认为贾府之所以要把秦可卿找来做贾蓉的妻子，实际上是有政治上的押宝成分。她是一个特殊的人物，将来她那一个系统、那个山头如果能够上来的话，贾府就兴旺起来了。
王蒙：查先生我还想请教您呢，有一个最基本的情节，到现在也没有一个合理的、完满的解释。您觉得宝玉脖子上挂的那块玉到底怎么回事？(笑)而且它变到情节里，一会儿玉丢了，一会儿找着了，一会儿又丢了。
金庸：象征性很大。我猜想这块玉大概是具体象征宝玉的灵性。
王蒙：象征意义很大。胡适博士、胡适先生他就特别反感这个。他说贾宝玉衔玉而生，嘴里头含着，这怎么可能呢？胡适我也很佩服，但是胡适的这个分析，我觉得心里太痛苦了。我觉得他用产科学的观点来分析，(大笑)那当然不可能的。我不知道妇产科的记录有没有这样衔玉而生、衔珠而生的，衔着一个戒指生下来的，哪怕衔着一个沙砾生下来，有没有这种可能？
金庸：有个结石也未必不可能，因为人体有结石，胆结石，肾结石，膀胱结石也有。
王蒙：哦，肾结石。(笑)
金庸：她子宫结石。
王蒙：查先生说是子宫结石。(大笑)
金庸：这些不可能的事情不去管他。这部书不是全部现实主义的东西。
王蒙：评点《红楼梦》的人，在阅读和解答上也表达自己的个性。周汝昌先生不喜欢林黛玉，也不喜欢薛宝钗，他最着迷的就是史湘云。周汝昌先生完全是爱上了史湘云，(大笑)他一提起史湘云就有一种伟大的爱在里面。
金庸：他喜欢爽直的女性。
王蒙：喜欢爽直的女性。(笑)
高鹗续作可圈可点
王蒙：您对高鹗的后四十回怎么看？
金庸：我以前第一次看到七十九回、七十八回后面就不看了，不理他(笑)。到后来大了才看，当然是觉得差劲点。
王蒙：高鹗的续作，很多地方不如原来精彩，这是完全可能的。可是现在内陆拍的电视剧《红楼梦》，请一帮子红学家来研究应该怎么结尾，把高鹗的续作推翻，这更可怕。因为高鹗不管怎么样，他是那个时代的人，而且他也很聪明；现代人续《红楼梦》，尽管从理论上来推测是正确的，比如结尾王熙凤的女儿巧姐的经历不是高鹗写的那样，应该是另外一个样的——我们假设你的推测百分之百正确，但是你能够替巧姐拟出她的对话来吗？你能够替刘姥姥带巧姐出走的这个过程拟出细节来吗？绝对不如高鹗。光正确是没有用的，作为小说，比高鹗的那个要差得多。
而且有一些对高鹗的批评实际上是做不到的。比如说白茫茫一片大地真干净，所有人都死了，小说怎么写啊？你要在最后十章里写死三十多个人，除非在小说里架机枪扫射，(笑)或者是民用飞机撞大楼，(笑)你怎么一下子写死那么多人？每章死四个人，你试试？谁都不敢这么写。有时候为了写死一个人，你得写十八章二十章来衬托。
金庸：曹雪芹写到八十回就不写了，很好。好像是舒伯特的《未完成交响曲》。
王蒙：我也这么以为，那些技术性的困难我替曹雪芹想了很多，比如说林黛玉不该死得那么早，那你让她什么时候死呢？(笑)你让她到第七十九回再死，那底下的故事全都没有了，不可能写了。反正到现在为止，我想来想去，高鹗的续作还是最佳的，尽管是带来遗憾的续作。如果现在弄一个博士，牛津大学或北京大学毕业的来续作，那更可怕。
金庸：林语堂先生好像认为后四十回也是曹雪芹自己写的。
王蒙：对，这个看法现在也仍然有。还有人用电脑检索，设立一些指标，比如前八十回喜欢用什么样的助词、语气词、句式，用电脑检索一遍后得出结论，后四十回和前八十回没什么区别，但是这也只能作为参考。我们还可以从接受学的角度看这个问题，民间也接受高氏续作。所以把后四十回完全否定，尤其是找一帮红学家来研究，这后四十回应该怎么样，根据集体讨论，发扬民主精神，最后把后四十回安排好了，这极其恐怖，是一种文学恐怖主义。(笑)
金庸：幸好没有出现。
原载：《新闻午报》
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