“人文清华”讲坛| 格非与现场观众精彩问答实录

“人文清华”讲坛首讲于1月10日在新清华学堂圆满落幕。清华大学人文学院教授、著名作家格非主讲“重返时间的河流”，探讨“文学时空观的演变及其意义”，带给现场观众一场思想的盛宴。

演讲结束后，格非与现场听众进行了互动交流，听众们围绕演讲的主题提出了各种问题，格非一一做了精彩的回答。我们特别推出“原汁原味儿”的问答文字实录，以飨读者。

同学

格非老师您好，您对当代作家的态度，比如说一些青年作家，像韩寒、郭敬明等， 还有现在很火的那些网络小说的作家，您觉得在他们身上，您所说的这种时间性，有没有一种代际上的变化？如果有的话，您对这种变化和它所造成的影响有什么看法？谢谢！

格非

非常好的问题。关于这个问题，我也觉得很难回答，你给我出了一个难题。关于代际问题，关于年青一代作家发生的变化，我觉得有一个非常形象的比喻。就是说，过去中国的当代文学，差不多每过十年，就会发生巨大的变化。十年的时间里面，会出现一波新的作家。比如说，我们有40年代出生的作家，有50年代出生的作家，有60年代出生的作家，有70后，有80后。是吧？有10年左右，就会有变化。

但是到了最近，我发现，这个时间变得很奇怪。它不再以10年10年这样的时间段出现作家，出现了一个比较明显的分野。就是50后，60后，乃至包括一部分70后，是一拨人。 80后以后，80、90后包括00后，可能是另外一拨人。这个当中有一个明显的分际。

不过我们首先要讨论，这个分际是怎么来的。大家知道，社会本身在变化。我们当年读书的时候，我在外边失踪个两三天，父母是不管的，因为家里孩子多嘛。我很清楚地记得一件事情，我们当地有个小孩生下来，眼睛有点不好，医生就建议，把他送去做个手术，把这个眼睛治好。当妈妈的就说，不用不用，我再生一个吧，这个就算了。你当她是开玩笑，但是当时是真事啊。在我们这个时代里边，（孩子）不能离开父母两个眼睛的视线。

这个社会本身会有很大变化。所以80后这些作家，他们关注的着眼点，和我们有很多不同。而且我有一些看法，不一定对，供大家参考。我觉得，由于这个社会本身发生的变化，当今年轻这一代人或者几代人，人格的成熟或许相对要滞后一些。

所以很多人都问我说，为什么80后及以后的那几代人中，出现了一些很不错的作家，为什么这些作家没有呈现出一种很好的成熟度？我说可能时间还没到。他们的成熟可能稍微滞后一些。像我们之前的这些作家，像韩少功、莫言等人，他们十几二十岁就成熟了，少年人写出来的东西，也非常深邃开阔，有很强的历史感。

但是今天你在韩寒、郭敬明以及其他作家的作品里边，看到的是另外的景观。我不是说这个东西它不好。所以关于你提的问题，一定要做很好的分析。我注意到最近，学界和批评界，特别是年青一代的学者里面，比如说人民大学的杨庆祥，做过这方面的一些研究。我觉得也需要80后、90后、00后这些年轻人，自己来反省或者反思，来认真看待这样的一个问题。

好，我大致的意思就是这样，谢谢。

同学

格非老师您好，刚刚您的演讲中有说到：因为我们现在是过度沉迷空间当中，所以会让我们忘记一些时间。我想问一个问题就是，为什么老师您会觉得说空间性东西无法给我们提供意义，而只有时间性的东西才能够提供真正的意义？

格非

非常好。由于时间原因，只有50分钟，不太可能把这个问题的方方面面都说得特别清楚。但你的提问使我有机会把这个问题再深入进去。比如说我们这么多的人，从生下来就进入一个机制，就是说，从幼儿园、小学、中学就在经历一种竞争关系，全是空间性的竞争关系。我们都在不停地工作，不停地挣钱，然后我们银行的存款数字在不断生长。当然有些人挣不到钱，怎么努力也挣不到钱。

在今天，不管是有钱人还是没钱人，大家晚上做的梦是一样的。都想一夜之间变成一个富翁和成功人士。我是觉得这样一个现象在我们这样一个竞争性社会当中，司空见惯。为什么我说空间本身不提供意义？

我们刚刚讲到，在传统文学里面，空间从属于时间。

比如说，你写一个猎枪挂在墙上，这个猎枪是一个空间性的东西。猎枪挂在墙上，你随着情节往下推进，推到突然爆发了枪战，这个人从墙上拿下猎枪把人打死。这时候读者就会觉得这个作家了不起。你看，他前面写过猎枪，墙上有。也就是说这个空间性的细节是为情节服务，为整个作品主题服务的。所有空间性的东西都是归属于某个意义。今天的空间是单列的，他写这个猎枪不用打响，它就是一个装饰，就在那儿。

在我们的日常生活中，我觉得也是如此，我们沉迷于太多的空间里。我最近看到一本书，是一个以色列的作者写的一本书，叫《安息日的真谛》，这本书可能有些同学看过。它说上帝当年在造人的时候，规定一个星期中的六天是空间性的。星期一到星期六必须去赚钱，必须去养活自己，必须去占领更多的空间，必须去扩大自己的见闻范围。但是有一天是不允许工作，这一天你必须跟上帝在一起，跟意义在一起。你必须想一想，我到底为什么工作。每个星期都有一次机会思考。

所以这个作者也说过同样的一句话，他说：“空间不提供意义，所有的意义都是时间提供的。”因为只有当我们处在一种有限性的时间里面，我们才会去思考意义。假如有一天科学可以解决人的死亡难题，永远长生不老，永远可以不死，我们也许就用不着思考意义的问题了。我最近听到很多朋友告诉我说10-20年之内，所有的人都可以活到200岁，我吓一跳。我不知道在座的很多学科学的年轻人怎么想，那就是另外一个问题了，人可以不死，我很难想象。我们这个世界之所以可爱，之所以美好，是因为我们每个人都生活在有限性的时间里。

但是你不要忘了，你的生活有意义，是因为我们这个世界有限时间之外还有另外一个时间，这个时间我把他称为“超时间”。基督教里面说人死了以后你可以进入另外一个时间了，比如天堂。正因为那个超时间的存在，使得我们这个有限的时间充满了意义。

当年中国新儒家的重要代表唐君毅先生，有一次到教育部出差，住在一个破庙里面。到了晚上看到月亮和老鼠出来，破庙显得很凄凉，他突然脑子一愣，悲从中来。他想起了什么事呢？他就觉得人生就好比开会。我的妻子啊、孩子啊、父母啊、亲朋好友啊就好像从各个地方都来开会。而这个会是会散会的，那么散会了怎么了得，怎么办呢？

他当时还很年轻啊，他开始思考这样的问题，希望能够提供解答。大家注意，这是对时间的沉思，只有在这个意义上的沉思，才能决定我们的行为。不是说你对时间沉思，马上时间就可以拯救你，就可以让你不死，不是这样的。这个对意义的思考会改变我们的行为，会改变我们的气质，会改变我们对生活乃至对于死亡的态度，会让我们产生重要的变化。而这些东西过去是文学、历史、哲学提供的。

我刚才讲关于对时间问题的思考，时间是一个河流，她永远在安慰我们。不管你遭遇到多大苦恼，只要回到时间的河流里，她会提供一个方法来化解一切矛盾。如果化解不了怎么办？雷蒙·威廉斯说，上帝本人会亲自出面解决矛盾。你们看古希腊悲剧就是这样，上帝亲自出来调和矛盾。

但是问题是我们今天忘了这个时间，我们不在这个时间的河流里，没有人来抚慰我们，给我们提供意义。所以我说曹雪芹其实也没有办法提供答案。但曹雪芹重要的地方在于他提出了问题，迫使我们来加以思考。，我认为这样的思考是有意义的。

谢谢！

同学

尊敬的格非老师您好。有一副对联写得是“睡到三更时，凡功名皆成幻境。想到百年后，无少长俱是古人”。人生数十寒暑，但古今数十亿年没有穷尽，在这样的时间长河中，人赋予时间或者空间的延续性，或者，我们时间的意义是虚构的么，这种意义到底有什么样的价值？

格非

我听懂了你的问题。虽然这位同学说得不是很清楚，但是我知道他问这个问题的目的。我觉得是非常有深度的一个问题。我们的存在到底有一个什么样的意义？刚才我说如果我们回到文艺复兴之前，那个时候上帝还在那儿，没有被尼采和后面这些人杀掉，那么他会提供给我们永恒，没有问题啊。

你到欧洲去，你去罗马，你走在大街上，房子的时间感马上涌现出来。有一次我和几个作家到罗马去，所有的房子都是六百年、八百年、一千年之前的，没有什么新房子，晚上你走在罗马的大街上，夜深人静的时候，你会觉得害怕，你好像行走在在古楼组成的历史之中。房子建得非常结实，因为有一种对时间和永恒的确性。问题是，这个上帝突然没有了。

当然中国的情况跟基督教传统不一样，印度的情况也不同。比如说我们今天重新思考佛教的意义，儒教的意义，完全不同。所以我觉得年轻人学习一点佛学也很有好处，因为过去中国人研究文学都是这样，儒、道、佛对吧，你想在过去尤其是近代，所有的大学者，他们对儒学和佛学都同样重视，唐宋以后，儒学的发展就和佛学纠缠在了一起。佛学对于世界的解释与超级时间的解释，与西方的基督教神学是不一样的。比如说佛教里面讲到这个“涅槃”，讲到有个永恒的彼岸，然后讲到人生都是幻境，它使得你从欲望中摆脱出来。它是有一定意义的。就像当年王阳明说的，佛教它提供这么一个意义，至少帮助我们从欲望中摆脱出来。

但是儒学，中国传统哲学是如何来解释我们人生的意义的？中国的儒学认为，人生最重要的目的就是成就美德，所以中国有句话叫作“有志不在年高”，你活多大岁数没关系，重要的是要成就美德。中国是一个道德国家，你的生命要有意义，你要有责任感。你要肩负起你的责任，要完成你在这个世界上的使命。

过去一个人死了，我们说他“终”，不说他“死”。所以《周易》里有句话“小人曰死，君子曰终”。对小人来说是死了，对君子来说不是死了，是终了。你完成了你一辈子的使命，你孝敬父母，抚养孩子，你把你的工作完成了，那你就无憾了，你终了。终了了，结束了。“始、壮、究”指的是这三个阶段，“究”代表终了和完成。比如说古人，父亲死了，我们叫“考”，母亲死了叫“妣”。意思是说父亲可以无憾地走了，因为他养育了子女，勤勤恳恳做了一辈子正直的人，他成就了他的美德，这个“考”就是成就的意思。那么母亲呢，她的品德完全可以和父亲媲美，所以也可以毫无遗憾地离开了。所以中国人过去是这样对时间的一种思考，他不是说活得越长越好。不是这样。

中国古代尤其是先秦的典籍当中，君子们随时自杀的，对不对？中国过去的人是慷慨多气，他为了他某种价值观，他会舍身取义。大家读孟子，非常清楚。我觉得中国提供了一个对意义的阐释，这个阐释在历史的长河里也是非常清晰的。当然西方有西方的一个阐释，印度有印度的阐释。但是雅斯贝尔斯说过，这三种文明，当然也包括希伯来文明，四种或者更多，经历了一个轴心时代，但是今天这个轴心时代过去了。当然，我们提供意义不是那么容易的事情，我们思考意义的问题也不是那么容易的事情，所以你会有这样的烦恼。但是我们不能放弃思考。无论如何，要重新赋予我们的写作、我们的生活以意义。

谢谢！

同学

同学：格非老师您好，我自己对空间性的文学有一种思考。在后现代很多文学作品里有大量的空间性的描述，从阅读的体验来说是不舒服的。这种不舒服会把我们引入到一种永恒的焦虑中，这种焦虑可能是永恒或对时间的焦虑，尤其是个体对自己生命，对周遭，对很多事情的体悟。我在想，空间性的永恒的焦虑是不是也有可能提供一种意义？这种意义是否代表了从空间性向时间性文学的转向？

格非

我觉得这个同学的观点我是完全赞同的，他不仅理解了我刚才整个讲演的问题，同时他提出他自己的一个看法。过去我们把传统的文学叙事，称为“历时性叙事”——经历的“历”，时间的“时”，经历时间的叙事，这是传统的文学。

今天我们把现代主义的文学叙事，称为“共时性叙事”，也叫“空间性叙事”。今天更多是空间性，那么这个同学说，空间性叙事也是有意义的，我觉得他说得非常对。我刚刚来不及讲，你比如说卡夫卡、乔伊斯、布鲁斯特，乔伊斯的写作里是没有时间的连续性，全是空间的并置。那么上来就是空间、空间、空间，就像电影胶片，一格一格全是画面，当这个电影胶片在流动的时候你感觉时间在变化。所以这种叙事也是依据一种绘画的逻辑来展开，诗歌和小说都是如此。但是为什么会出现这种叙事？刚刚这位同学提到一个很重要的意见。因为时代和世界本身发生了深刻的变革。现代主义文学也在模仿这个世界，它把这个社会里面触目惊心的一面呈现给我们，它的困惑，它对永恒思考的困惑，也一起呈现给了我们。虽然卡夫卡、托尔斯泰他们呈现出某种困惑、焦虑甚至荒谬感，可是他们并没有放弃对永恒，对“上帝”的思考。所以托尔斯泰才会说“天国在我心中”——天国不在天上的某个地方，天国在我心里。

这些作品，在一个变化了的时代里面，应对了这个变化了的世界图景，它提出了非常多的重要价值。加缪也好，卡夫卡也好，所有这些现代性大师极其重要，是他们向我们呈现了一个变化了的时代的基本面貌。如果在这样一个时代里面，你再用一种传统的方法来写作，是不敢想象的。

所以我个人觉得，今天的文学可能会重新汲取现实主义的力量，但是它不可能回到简单的现实主义当中去，它一定会更丰富，一定会有更多的变化。所以我觉得这个同学刚刚的发言给我们一个很重要的提醒。谢谢！

同学

格非老师您好，刚才我听到了一个很重要的补充，就是我们重新回到时间的河流之后，我们的意义、怎么去赋予我们的意义？您谈到了文学作品、文学作品背后，是它的作家，文学作品可以赋予我们意义。

但实际上文学作品它是个性化的表达，它背后的作家，他本身是和我们一样的人，本身有其独特性。我的意思是说，如果在这个时空当中，我们给人来赋予一种意义的话，拥有这么多的个性和局限性的话，我们怎么去解决这个循环的问题？它真的能够解决我们普遍认为的这个意义吗？

我个人的想法，无论你的作品，还是作品背后的作家，如果想传递一种意义的话，可能最后根本的是你的信仰。刚才您提到几个信仰体系，无论是佛教、基督教、印度教还有其他宗教，这是一个回到时间的河流之后，无论上溯还是向下，还是在整个的时空当中，给我们带来几个，我不知道我的认识是不是对的，还请您指正。

格非

你说得很好。他说的虽然有点绕，但是他这个观点表达地很有见地、很重要。我的一个看法是，如果你能够获得一种信仰，当然很好，问题是，我觉得我们不应该简单地把一种信仰拿过来，我们首先需要思考。在思考的基础上，然后我们来讨论这个问题的意义。

如果说，一种信仰是原封不动地在那，等着你去拿来，拿来然后就那么用，一切问题都能解决，那就太简单了。所以我觉得一个作家并不能因为说，这个世界太复杂了，就不提供意义，就这么提供一堆空间性的细节，让大家看看热闹——侦探、悬疑、言情，诸如此类的空间性的东西，大家满足一下就可以了，只要阅读有快感就可以了。

我们同样也不能说，让作家随便去提供解决的答案，提供问题的答案。任何作家都提供不了。你们想想，托尔斯泰一辈子都在思考一个问题，就是上帝死了之后怎么办？他最后也没考虑清楚，他考虑清楚了， 80多岁还会死在一个车站里吗？他说天国在我们心中，他自己为什么还要往外跑？

托尔斯泰是一个悲剧性的例子，他身上充满了矛盾。但他的思考极有价值。所以我觉得我们今天应该去思考我们自身的问题。我们要去寻求这个答案。如果你的信仰有用，当然可以，那你就去信。

所以呢，我觉得这个当中，有一个非常简单的概念，是托尔斯泰告诉我们的。我们今天生活，最可怕的不是死亡，我们生活最可怕的是什么呢？我们不思考。我们一头扎进一个自动化的生活，读书、求学、分房子，买汽车，评职称，这些都是别人规定好的，它是一个自动化的过程，不需要思考。人家这么说了，你就这么去做，一辈子就这么过去了。

那么，托尔斯泰告诉我们，他说的非常严肃，他说这种生活，就好比一天都没有生活过。因为这不是你要的生活，是别人给你规划好的生活。那么这个当中有一个非常重要的东西，就是康德当年说的，你必须做出抉择，我要这个，我得付出，我得承担，通过思考来指导我们的行为，通过反省来决定我们的抉择。

同学

非常感谢格非老师。我是人民大学新闻学院的学生，您刚才一直在谈论时间。然后我发现《江南三部曲》，其实也是对时间的一个沉思。我在读这部作品的时候发现，人物之间的关联，实际上是比较弱的。我指的是前后的…比如说，陆秀米和谭功达，谭功达和谭端午。我想请问您，您是有意安排的吗？如果是，是为什么？谢谢。

格非

好，这个涉及到我自己的作品，就是《江南三部曲》。坦率地讲，我觉得，那么多年，我自己也一直对这个问题展开思考。时空问题在《江南三部曲》里边有一些思考。我写了100年中国社会的变化，当然，里面会有非常多的时间和空间的交织。

这个对我来说，最重要的就是我的生活记忆。我是上世纪60年代出生的人，和邱校长是同一年。这个年代出生的人，有一个非常简单的记忆。60年代，然后到70年代，然后到80年代。每过几年，这个社会发生了非常大的变化，社会形态也发生很大的变化。

但是慢慢慢慢地，你会感觉到，这个变化本身变得很迟钝。你们知道，有个日裔的学者叫福山，他提出了历史终结的概念——历史终结了，我们在意义之外，时间也突然不动了。也就是说，我们生活一天还是生活多少天，没有什么关系。因为都是空间性的。它没有目的。时间的河流，即便存在，它也缺乏目的性。

如果这个时间一直在流动，这个历史一直在变化的话，我会感觉到，我在历史当中，我在这个时间的河流当中。但是，如果你感觉不到时间在朝着一个目标前进，我们只拥有空间的碎片。

你们知道胡风当年，中华人民共和国建国的时候，写过一首诗，是吧？叫《时间开始了》。他没说新中国成立了，一个新的世界开始了，而是说时间开始了。什么意思呢？意义开始了。意义，我们说，总是和时间连接在一起的。你要让自己相信处于历史之中。所以，我对这个问题有了一些思考，当然浸透在《江南三部曲》当中，从辛亥革命一直到今天，这么一个历史的变化。当然我也可以告诉大家，我最近又写了一部新的长篇小说，这个小说，它的二分之一已经在《收获》上刊出了。到今年的四月份，可能就会出版它的全书。这部作品我觉得可能和我今天讲的这个题目有更大的相关性。

我的小说写的是中国乡村的变化。我写这个小说一个动机是什么呢？具体来说，当我回到我的老家的时候，我弟弟带我去看我老家的时候，我发现我的老家没了。整个没了，全部都是一片瓦砾。因为大家知道城市化，拆迁。这个在很多地方都在发生。

可是对我来说，意义有所不同。我在这个濛濛细雨中坐了两个小时。下着雨，我坐在我们家门口那个废墟上，坐了两小时。这两个小时当中，我百感交集，为什么我百感交集呢？因为虽然四周空无一人，我的耳朵里边好像听到了我的邻居在说话。

我们村庄大概是从东晋的时候从河南迁过来的，它有非常长的历史。当然我在村庄里面生活了很多年，所有的这些邻居啊，周围的这些人啊，那些个孩子们啊、那些老人啊，他们都在和我说话。我觉得耳朵里面边有那种嘈杂的声音。

然后我就出现了一种恐惧，什么恐惧呢？假如我不来写这个作品——我的小说是从五八年开始的，从五十年代一直到2007年，如果我不来写的话，我相信我们村庄里边也不会有人来写。那么，所有的这些人和事都将湮灭。

那么再过若干年，世界上，没有人知道，在这个村庄里边，曾经生活过那么多的人，具体的人。这些人都在时间当中，一个一个的面目都在我眼前。我相信我的这个新的长篇呢，和你刚提的这个问题呢，更加地贴合。

同学

老师，我想问一下，为什么您的题目要叫“重返时间的河流”？我觉得这个题目里包含了一个预设，就是，人原来在河流里，然后主动选择了从河流里出来了，来到岸上。但事实上不是这样的，事实上是河流里的水，自己干涸。所以我们现在不可能说，重返时间的河流。这个重返，它本身是一个悖论。

所以我在想，现代主义的文学和后现代主义的文学，它们并不是所说的那种无谓的空间性。就比如说，空间性的文学作品，确实有侦探小说和武侠小说这种纯粹供娱乐的。但是还有好多优秀的作品，它们同样是空间性的。

但二者之间的区别是，一种，它们同样无意义，但一种是无意识的无意义，就是说纯粹的娱乐。另外一种是有意识的无意义。我觉得有意识的无意义，它是揭示世界无意义的真相，就是它事实上不是无意义，而是一种勇敢。它是直视，现代社会中时间的死亡、意义的死亡、答案的死亡。

所以我就在想，所谓重返时间的河流，它是不是在一定程度上，是一种复古的情怀？就像昆德拉说，他说，无意义它是可以庆祝的，我觉得这种庆祝，我们可以叫它超意义。

所以我在想，是不是这个地方因为是荒原，所以就不能居住，所以就要回到一条，事实上已经干涸的河流？是不是可以选择以一定的方式，在这个地方居住下去？然后勇敢地面对这些现实？像这样子吗？

格非

说得非常好。你上课的时候坐在第一排，今天我发现你仍然坐第一排。因为这个同学特别喜欢思考，而且我觉得她的问题永远有深度，我对她的印象非常深。她提的这个问题里面，包含两个方面。一个方面是刚才我说的消费性的这个部分。这个部分我不用谈了，大家都理解。

第二个就是现代性，就是现代小说里的空间性，这部分没有给予具体评价。你刚才的观点，我大致也同意。我觉得说的很好。

但我和你的看法也有不同的地方。我在这里给大家提供一个背景。比如说，有个德国作家，曾经说，用空间来取代时间，是一个巨大的阴谋。也就是说，现代主义的文学本身我们今天需要反思。它虽然有意义，但仍然需要反思。现代主义文学导致的一个灾难性的后果是什么呢？文学作品，它不再供我们普通人阅读，现代主义文学它成了大学里研究的一个材料，跟大众脱离了。你知道现代主义文学有一句非常响亮的口号，叫鄙视普通读者。他写作，不是给你看的，是给大学教授们来分析研究的。每年，关于《尤利西斯》的研讨会都在世界各地举行。研讨会，大家多年来都在研究这本书，但事实上读过这本书的人很少很少。大家知道，现在国际上有非常多的对现代主义研究的著作，其中有一个非常重要的视角，它是从经济学的角度来研究现代主义的。大家平时都问我一个问题：现代主义的这些作品，写得那么难看，看得让人那么头疼，线索那么复杂那么混乱，根本就没人看没人买，它们为什么有那么大的影响力？那些佶屈聱牙、不受市场青睐的作品，是凭什么活下来的？它们为什么会被供奉在图书馆里？供奉在我们书架上显赫的位置？也就是说，很多人看不懂《尤利西斯》，但是他们的书架上都放着《尤利西斯》，这是为什么呢？

这里面有一个经济学的问题。美国有个学者就说，现代主义的作家，他背后有一套逻辑，什么逻辑呢？我写出来就是让你看不懂，我的作品也不卖给你。你们知道《尤利西斯》刚出来的时候，只印了500本限量版。你想买我也不卖给你。我把书的价格提高30倍，你们知道就相当于一本书印了15000本。

只要有文学赞助者买下这500本，就足够了，普通读者看不看无所谓。那么问题是，谁在背后给他当这个赞助者呢？我告诉大家，最重要的一个赞助者就是大学。因为有大学的存在，高等院校的存在，我们永远不缺乏对高层次的、艰深的作品有兴趣的人。

那么这样一个过程实际上包含着经济学运作，要不然它难以为继。但是今天我们却要反思这个问题。真的需要把文学写得那么难懂吗？

所以最近一段时间呢，全世界的作家和学者对现代主义都有一个持续的反思。反思完了以后要重新寻找新的道路，重新建立与读者之间的交流。

我的意思和你一样，我也赞同你的观点。不是说现代主义没有用，它非常有用，它的探索是严肃的，可是，它仍然需要反思。我们需要汲取它的养分，它的优长，但是我们还要往前走。谢谢。

文字整理：郑润民 等