|
点击图片上方蓝色 追寻诗歌 免费关注： lzl00707
▎ 稻子 作者：老刀
已是初秋 我想写一写 那一丘挨着一丘 佝偻着穗 正等待农人收割的稻子 整个村庄 被收割一空之后 我想写一写 那些被遗忘在田野 再也无人捡拾的稻穗 一夜大风之后 我想写一写 那被风吹倒了 再也无法站立起来 一边在发芽 一边已开始 腐烂的稻穗
老刀，原名万里平，诗人，中国作协会员，广东省作协理事。２０００年参加诗刊社１６届青春诗会。曾获首届徐志摩青年诗歌奖；新世纪首届《北京文学》奖诗歌奖；《诗潮》2014最受读者欢迎新诗奖；广东第十四届新人新作奖等近２０多个诗歌文学奖项。作品被选数十种最佳选本。被原人民文学主编韩作荣誉为开辟了一条属于自己的诗歌之路的平民诗人。“用障碍说话”的脑残体诗歌（障碍写作）主要倡导者。
诗写生命，用生命写诗 ——诗人老刀访谈 百合VS老刀
新诗的语言及表现手法 百合问：中国诗人和诗歌评论中掀起数次论争，学院派、下半身、他们、非非、第三条道路……数方相持，唾沫横飞。也因此，口语诗形成了和知识分子诗歌的分野，在一片先锋声中，也走向了中国诗歌的现代性。请谈谈您是如何看口语诗歌和知识分子诗歌的？当下有些诗人和诗评家蔑视口语诗歌。文学是语言的艺术。是否口语诗不成其为艺术？那些咬文嚼的文艺腔诗歌就是艺术？高行健先生曾提出“活在人们口语中的汉语在我们的文学作品中是否充分得到体现？”说明他也很重视文学作品中的口语表达。请您谈谈对口语诗和书面语诗的看法。诗歌如何在语言艺术上取得更大的自由？ 老刀答：有争论是好事，说明大家都有想法。有些问题就因为争论使得争论各方对自己的理念和观点，更加深入、明晰。这几个问题，我试着放在一起来回答，口语诗和知识分子诗歌，也就是用口语与书面语写诗的问题。以前我觉得，各有长处，只要写得好，不管用什么语言，都行。现在我认为，这一观念有些腐朽落后。这一观念产生的前提是语言工具说。把语言仅理解为工具实在是太简单和粗暴了。语言可以起到工具的作用，但语言更是一种思维方式和生活方式。从语言中我们可以清晰看见诗人的思维方式和生活轨迹。两者相较，口语更加贴近我们的心灵一些。口语是低级语言，书面语是高级语言，粗暴一点说，书面语是口语的一种升华。从口语到书面语有一个思维的翻译过程，因为我手不能直接书我心，说的是口语，写的是书面语。我们读书面语诗歌时，多数时候会感到有点隔，就是这个道理。在诗歌这一特殊的文体中，使用低级语言比高级言更重要，更直接、更本真。在我看来，诗歌更合适于口语。至于诗歌（文学）是语言的艺术，我的理解是，语言的艺术不是指对语言的雕作和玩弄。如果把语言的艺术停留在语言上，那还在语言工具说中没有跳出来。如果把语言上升到是思维方式和生活方式，诗歌会是什么呢？古人说，诗，情根。我认为，诗就是流露生命和情感的真相。为了生命与情感，诗在语言上应该一路绿灯，想怎么写，就怎么写，只要写的是你的心跳。你的心有多自由，你的语言就有多自由。
百合问：有诗评家责难当下许多诗歌根本不讲究任何诗歌艺术，拒绝隐喻、象征、通感等诗歌表现手法。完全消解了诗歌作为艺术的审美特质，诗性缺乏。到底要不要用隐喻、象征、通感于诗歌中？请谈谈您的看法，好吗？ 老刀答：隐喻、象征、通感这些都是修辞手法，说白了，只是语言的几根拐杖。如果一个有能力的人，无需借助这些东西，可以走得更好，更稳、更轻松，不要这几根东西有什么不好呢？如果回到语言是思维方式和生活方式，诗歌是对情感真相的揭露，我认为诗歌语言的直接性就显得更加重要。一些修辞手法的运用可能会增加一些语言美感，但它同时会妨碍情感的直接性，在我看来，情感的优美大于字面的优美。
诗歌与生命情感 百合问：诗歌可以分成两种写作类型，一种从语言本身出发，在诗歌语言的范围里进行创作。另外一种，从个体的经验和生活出发，围绕自己的生活、生命构筑自己的诗歌语言。我看当下很多诗作都取消了意义的表达，只玩弄文字游戏，彻底瓦解了深度，取消了意义，最后所谓的诗成为了无法承受之“轻”。记得您曾经说过“用生命写诗，诗写生命”。您是用生命谱写诗歌的诗人。希尼也曾说过：“诗是自我对自我的暴露，是文化的自我回归。”实质上，希尼也是赞同用生命写诗的诗人。在一点上，您能谈谈您的看法么？ 老刀答：是的，这样分也行。从这两种写作类型来说，一类是从语言本身出发，在语言上兜圈子，这种写作，多数以知识分子为主。这类诗歌利用人类的想象，语言的张力和语言的某些不确定性，来粘贴制造诗歌。这种诗歌会带来一种远离生活的美感，多数时候，我们认为这种诗歌是惟美诗歌。这种写作，人类一直在追求，人类最初由于对世界缺乏理性认识，渴望从这种写作中提升自己。现在不一样了，现在是一个信息爆炸时代，人类处于一种标签化的痛苦之中，一切都在数字化、泡沫化、即时化、花样化。人们几乎看不到什么真相，在这样一个大背景下，寻根，返璞归真，透过生活，用生命去写作，去揭示生活真相、情感真相的日常写作，就更加难能可贵。我想，这也是后现代为什么发散、生活化、破碎化、非逻辑化的原因所在吧。
百合问：：有人认为中国当代诗歌的平庸化、平面化和相似化，是因为当代生活的一致性、公共性和趋同性造成的。您赞同这种观点么？请谈谈您的看法？ 老刀答：。当然不是。当代生活才是五颜六色，百花齐放。古代的农业文明时代，生活才高度一致。至于现代汉语诗缺乏个性，主要是媒体太发达，使得文本很容易流行起来，容易跟风。还有就是对诗歌缺乏深刻的认识，对自己的生活缺少独特的发现。
百合问：诗人认为，诗歌受到它自己的命运，即不可知的必然性的摆布。我看到当下很多诗歌作品，不具有必然性，是一些东拼西凑的文字游戏。您怎么看这样的作品？ 老刀答：如果诗人真的达到了任诗歌摆布自己，我说这是一个诗歌大师了。在我有限的视野里，中国好像还没出现这样的诗人。许多诗人只不过打着这一晃子，为自己的东拼西凑寻找借口罢了。必须说多一点的是，诗歌可以不符合现实逻辑，但它一定有它自己情感逻辑，也就是它的内在逻辑。有一个网友跟我说，有些诗歌情感是短路的，不合逻辑，但也是诗。我说是的，这类诗就是我提倡的“用障碍说话”（障碍写作）的脑残诗歌。
诗歌与社会担当 百合问：诗歌要不要有所承担，社会太重，而诗歌太轻，诗歌的轻无法承担社会的重。80年代，诗人们喜欢写大，比如国家、民族、革命、高山大海。90年代以后，诗人们转向写小，写昆虫、蚂蚁、沙粒、人的呼吸。1949年以后，从土地革命、反右、文化大革命，到改革开放、农村人口大迁移等，我们的诗歌都无表现。您认为诗歌是应写大还是写小？诗人有无责任来书写这些历史？ 答：诗人首先应该承担他自己。用自己的生命，写自己的生活。一个诗人写一部史诗的机会不多，能力也不一定够。但这不妨碍诗人从自己的生活写起，把自己的生活，自己对生活的感觉，自己对人生认知写好了，写真实了，诗人的每一首诗，都可以看作是社会的一个缩影，这就够了。一斑窥全豹，一滴海水，就是海的全部。
新诗与古代诗歌资源 百合问：广东诗人世宾说：“未来诗歌写作应具有开创历史的深刻意义，甚至具有革命性意义，应该包括：对现实具有介入精神和力量的诗歌、在语言上保持着创新和整合古诗传统的诗歌，以及在形态上具有开创性的诗歌。”您赞同他的观点”在语言上保持着创新和整合古诗传统的诗歌”么？在唐宋诗歌中说曾大量出现过口语语体诗歌，您认为汉语诗歌应该回到古典格律诗词方向上去吗？如果谈整合中国古代诗歌资源的话，您认为当下最应学习古代诗歌哪些方面的资源？ 老刀答：：世宾是好朋友。我们也经常争辩。这些我好像赞同，又把握不住。他说到开创历史意义和革命性意义，后面又给了一个界定，介入现实和力量的诗歌，似乎不能并列。我认为诗歌真正介入到现实，自然就有了力量。如何介入，是现实主义写作还是其它方式？我不能确定。在语言上保持创新，我赞同，整合古诗传统，着重指的是那些方面他没有谈。在形态上具有开创性，是指的意识形态还是诗歌文本等等，我都无法揣摸。他是不是提倡一种诗歌改良？如果是的话，我又不赞成。工业文明和农业文明是两回事，自由诗和古代诗歌是两回事。如果硬要到古诗中学习一些什么，我认为是古人的悲悯情怀。现代诗叫自由诗，体现的就是自由，对文本不作具体限制，放开心灵去写。
诗歌的本质与大境界大情怀 百合问：诗，本质上是一种灵魂话语，是诗人所秉持的人类灵魂与世界对话的话语。所谓“灵魂话语”，即指抵达高境界、大情怀的诗歌话语，无论诗的内容抑或诗的艺术，均自觉追求高境界，表达理想化的诗歌情怀与终极意义，有照耀性与启示性。像波兰诗人米沃什《礼物》这样伟大的作品，都是具有照耀性的作品。还有您的诗作《草地》《老妇人》《低处的植物》《小狗》等都是具有终极关怀和启示性的作品。能谈谈您的有关看法吗？ 老刀答:《礼物》是米沃什的代表作，诗不长，我也喜欢。好的诗歌最终要像人造卫星一样，被一股力量送入太空，离开外力，能独自运行。我把诗运行的这个空间叫做境界，诗运行的这个境界，是有高低之分的。你会发现，你提到的这些作品，多数会产生一种画面感，它是生活中的一个画面，与诗人独自的发现、感受结合在一起的。我的意思是，不但要视角独特，揭示人性，还要自然真实，能让人亲临其境。
百合问：当诗作为一门技艺的时候，我们会发现真正能震撼心灵、具有冲击力的作品越来越少了。韩作荣在十年前为您的诗集作序时，就给予了高度评价：“他的诗有不同的新的表现方式，可骨子里仍有着鲜明的道德感和民族性；他关注社会变革期人的遭际、生存和命运，尤为关注动荡在乡村和城市之间的那些漂泊的肉体和灵魂，描述那些生存在最底层的原生态，是舍弃神性写作却进入了凡俗的人性写作，他的笔因探向了生活最底层而具有深度，又因其有诗的敏感、对生活的敏感使他的作品具有诗性意义。” 你认为诗的要不要‘深刻’，你认为诗的要义是什么？ 老刀答：首先我向作荣老师深鞠三个躬，我与他几乎没有交集，我托一个朋友相问，想请他为我的诗集《打滑的泥土》写序，他满口答应，让我把稿件寄给朋友转给他，且分文不取，他利用春节有限的几天假期给我写了四五千字的长文，连用原珠笔写的手稿都让朋友给了我。他在北京我在广州，我们只在一次诗会上碰过一面。他贵为主编，我一小公务人员，他的做事为人，让我感动。可惜他去年离开了我们。 诗作为艺术，当然应该是深刻的，要做到深入浅出。深入，讲的是高度，低到尘埃里也是一种高度，站在一定的高度，你说一些平常话，就是浅出。这一点对口语写作尤为重要。知识分子写作，是利用语言本身的矛盾和障碍，“深入浅出”这个问题不太突出。 诗对于我来说，就是真相，生命和情感的真相。诗，不是用思想介入世界和对生活，而是用情感对生活细节的透淅和观照。
诗歌艺术与表现手法的独特性 百合问：我在您的文本里发现了那些比我们目前的生活状态要高一些，比我们本来的精神状态要好一些的东西，如您的《草地》《老妇人》《母亲周利华》，及近期的诗作《低处的植物》《小狗》。您是一个具有悲悯情怀的诗人，以拉家常式的口语化语言写作，您的写作风格与汪曾祺相似，淡而有味。毫无疑问，您的写作是独特的。艺术创作的妙境，在于与别人的不同。早在韩作荣在十年前就充分肯定了老刀您的诗作，他说“像老刀这样开辟出一条自己的诗歌道路，具有独特性的青年诗人，不能说绝无仅有，也是为数极少，他该是具有重要性的少数诗人之一。 ”请谈谈您是怎样实现自己作品的独特性的？有师承吗？
老刀答：我早期喜欢拜伦的诗歌，拜伦是浪漫主义诗人。他３６岁死于一场疾病，我一直被他那种忧郁的气质所吸引。后来我喜欢波特莱尔、惠特曼、布考斯基等，他们让我离开了浪漫主义诗歌，走进了现实主义诗歌行列。 我喜欢读文学评论，特别是一此中短篇小说集和诗歌集后面，比如梅里美的小说集，有柳鸣九的评论，还有惠特曼的诗集，每首诗都有评论。读了这些评论后，我就在想，我身处广州，在改革开放的前沿阵地，那什么是岭南文化呢？岭南文化起源二三千年前，是本地文化和中原文化以入海外文化的有机结合，唐宋时期开始发展壮大，明清达到顶峰。那么什么是现代当代岭南文化呢？我一直有个信念，文学就是人学，广东开革改放，几千万人口的大流动，这应该是岭南文学必须反映的部分，或者说不可缺少的部分，于是我的诗歌触向了底层的农民工，当然这与我生长在农村也有非常大的关系。 还有一点就是邹静之老师，在２０００年我参加青春诗会时，他和周所同老师非常喜欢我《关于父亲万伟明》那首诗。他们无意中说起，有些诗歌看起来非常像诗，比诗歌还像诗歌，读起来似曾相识，却不是诗歌，这给了我很大的警醒。我领悟到，诗歌以从文本到情感，找到自己最为重要。 我在微博上曾写过：三流诗人，能写出一些不错的诗；二流诗人，可以破坏一些不错的诗；一流诗人能独立门派，能写一些不成熟的诗；超一流诗人，能写一些非诗之诗。我说的非诗之诗，就是现在人们可能尚不完全认可，与我们耳闻目睹的诗歌完全不同的诗。诗人雪莱说过，世界上没有什么是永恒的，除了改变。
好诗与情感真实 百合问：记得您曾说过：“伤害中国现代诗歌最深的是诗歌译者和刊物编辑，当然，反过来也成立。不少译者把在中国根本不能称作诗歌的文字，翻译介绍到国外，让外国人误会中国诗歌现状。诗歌刊物选择结集一些谈不上是诗歌的诗歌，到处邮寄散发，让读者鄙视诗歌，把诗歌爱好者引入歧途。”请问您认为好的诗歌是什么样的？ 老刀答：我尊重许多刊物和许多译者，他们让我看到了许多好的译本，他们让我读到了不少好诗。问题是，一些刊物或者译者，把一些没有是非观念，或者起码的文学基础，对内对外放行了不少不能代表当代中国诗歌创作高度的诗歌，让诗歌圈子外或者外国诗人误会了中国诗歌的成就，这些人虽然为数极少，但对诗歌的发展形成了强大的反作用力。 好的诗歌首先就是情感的真实，不装，没有架子。再就是视角，对事物的独特感受或特殊情感。这里的真实，不一定是真实事件，在生活中真实发生了，但情感一定是真实的，这是基础。
百合问：您的《父亲在山冲》是日常生活写作，但是却写得那么美，那么富有诗意，意境深远，令人回味。您的很多诗作都具有让人刻骨铭心的意境，如《草地》《老妇人》《低处的植物》《小狗》等。像王维的《使至塞上》“大漠狐烟直，长河落日圆“那样给读者以永远无法忘怀的意境。而当今有些诗人的诗作只是一些杂乱的景象组合，情绪的即时宣泄，文字美则美矣，除了给人以即时的视觉冲击力外，过后不能给人留下任何回味的余地。您认为诗歌是技艺的事业，还是心灵的事业？中国古代有些文人喜欢掉书袋，寻章摘句，用僻典，压险韵。不过这样的诗句最终都被历史遗忘了。反而是像李白《静夜思》这样返璞归真篇章，千年而传唱不衰。就我本人的诗歌写作经验来说，我写诗是没有采用任何技艺的，完全是凭我生命情感或亲身经历写就，如我的诗作《流浪狗》、《你永远别想像杜拉斯那样生活》、《无爱的女人》。记得您曾说过，要通过单纯质朴而深入浅出的语言拓展诗歌的可能性。请您谈谈这方面的创作体会好么？ 老刀答：上面已涉及到这个问题，说了不少了。其实，很多人写诗寻章摘句，他寻找的是一种思想，把符合他想法的东西摘抄下来，细看这是思想对诗歌的介入，是一种理性行为，是写诗最忌讳的。这种诗读起来往往会觉得装，做作，故作高深等。诗一定是情感对生活细节、生命细微处的渗透。诗言情，情根。诗，过心，不过脑。 你的这些几首诗我印象非常深，《流浪狗》我非常喜欢，你写出了狗身上的人性。《你永远别想像杜拉斯那样生活》一首语言有力，是一首不可多得的力作，我在微博上看到，它上过陈傻子的牛诗榜，得到了网友诗人们的肯定。对一个用生命写作的诗人，心就是一切。
当下诗歌症候与诗人主张 百合问：您认为当下诗歌存在的最大问题是什么？ 老刀答：矫情。不少诗人远离当下，远离自己，没有找到介入生活，表叙自己的角度和方法。诗歌语言和诗人审美观念的现代化，迫在眉睫。
百合问：您是障碍写作以及脑残诗歌的倡导者，请您介绍一下障碍写作的理念，它与脑残诗歌是什么关系？ 老刀答：应该是２０１２年４月间，我提出了障碍写作。障碍写作的理念是用障碍说话，也就是作品叙述的主体要有障碍感，有别于常人。用障碍去揭示人性和事物的本质。障碍写作其实早已存在于许多作品之中，像镭存在于矿石中，只是人们还没有意识到，我把它提了出来。比如莫泊桑的《项链》、契可夫的《装在套子里的人》等等，好的作品基本上都有障碍性。我们把这一点提出来，或者说是点破，命名为障碍写作，它使得我们一直感到神秘的艺术不再神秘，具有相当大的可操作性。在一个普通的作品中，你植入一个有其内在逻辑的障碍，它就可能是一件艺术品。比如一张普通照片，植入一个障碍，你按某一逻辑变形某一部位，它极有可能是一件摄影艺术作品。我可以说，这是一个可怕的发现，它让艺术不再神秘，具有可操作性。 脑残诗歌是障碍写作的一个支流，障碍写作的支流可分为：脑残诗歌、脑残音乐、脑残书法、脑残绘画等。这是我想要建立的一个体系。
嘉宾自我简介：我叫叶晨，辽宁辽阳人，暨南大学新闻与传播学院播音与主持艺术专业学生。我热爱舞台，喜爱语言艺术，尤其是在诗歌中把握诗人的心境。曾获中国梦全国文化艺术展演全国语言类二等奖，担任2015广东大学生广告节开幕式及闭幕式主持人，感谢《追寻诗歌》的平台，愿你我能在诗歌中获得别样的享受，找到心灵的寄托。 声明 「追寻诗歌」微信公众号所发布图、文、朗诵、音乐等内容的版权属于相关权利人，由「追寻诗歌」编辑部独立制作、编辑、创作。重在分享，欢迎转载，但请务必标注： 转自「追寻诗歌」微信公众号: lzl00707 |
|
|
