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本文原载《每周邮刊 》2004年1月15日 他就是个民间文化经纪人兼节目主持人 文｜王力 “纳西古乐”的真伪在学术界和媒体上引起了广泛的争论，《每周邮刊》为此采访了三位音乐家——中国传统音乐学会副会长、《中国民族民间器乐曲集成·云南卷》主编吴学源，中国音乐学院学术委员会副主任、中国艺术研究院研究员博士生导师乔建中，中国少数民族音乐会会长、原中国音乐学院院长樊祖荫教授。
所谓“纳西古乐”就是洞经音乐 每周邮刊（以下简称“邮刊”）：就“纳西古乐”的申遗，听说你曾专门向文化部递交过一份紧急意见报告，起因是什么？ 吴学源（以下简称“吴”）：有关所谓“纳西古乐”的假宣传、假广告这些年不绝于耳，几近泛滥的地步，对此，国内音乐界的很多人士很愤慨。2002年五、六月份吧，一位纳西族学者从丽江给我寄来一份上面刊登有题为“古乐申报进入关键阶段”报道的《丽江日报》。这位学者在信中说，他和其他的一些纳西族知识分子朋友，对此深感忧虑，认为“申报”中有的内容是杜撰和编造出来的，这是给纳西族历史文化抹黑。 此前当地政府文化部门曾组织当地的学者讨论过，反对意见颇多，但“申报”工作执意要做，于是他们希望我这个长期从事纳西族音乐文化研究的外族人，能发表符合历史事实的见解，以正视听，并向上级有关部门澄清事实。 与此同时，北京的一位音乐学者也打来电话，说是丽江文化部门正在北京为了争取学术论证获得通过召开座谈会，其实是忙着拉选票。他建议我应该赶快出来发表意见，不能对这些伪造的历史和虚假的观点视而不见。联想起原中央音乐学院作曲系主任郭文景教授曾撰文疾呼“为什么云南民族音乐界的人士不出来说几句话”，我是深感内疚和羞愧，所以呈送给文化部的紧急报告，算是我的一个出自于对历史、对祖国、对人民负责的冒然之举吧。 邮刊：你的报告中都有些什么内容？能否透露一下？ 吴：主要是针对《古乐申报》一文的问题提出不同意见。 我这一生，从事的就是对民族文化遗产的抢救、发掘、搜集、整理和传承、保护工作。无论什么项目，申报文化遗产都是一件大好事，是应该积极支持的。但前提是，必须实事求是。我认为，申报中把《热美蹉》、《崩石细哩》、所谓唐宋元时期的词曲音乐即“云南洞经音乐”等这几种不同的音乐人为地搞一个“纳西古乐”的帽子来戴上，不符合历史的真实，其中的主要内容也名不符实，弄虚作假的成分很多，纯粹是一种带有功利目的的商业炒作行为。 这些年来，“纳西古乐”炒作得很厉害，致使广大的国内外观众被哄，大大小小的媒体被哄，甚至一些不懂音乐的搞民族学、社会学的学者也被哄，认为这个“纳西古乐”真是一个了不起的东西。其实，这个所谓的“纳西古乐”，主体部分就是云南省遍地都有的“洞经音乐”。 洞经音乐经我40多年的研究，1996年得出的基本结论是明代中期萌发并产生于大理地区，为此文化部给大理市颁发了“洞经音乐之乡”的称号。如果大理白族要提出“白族古乐”，云南其他地区也要提出“汉族古乐”、“彝族古乐”、“壮族古乐”、“傣族古乐”的保护，引发的这些民族矛盾该怎样解决？这场文化遗产族属的官司怎么打？这里涉及洞经音乐组织的社会属性及音乐属性的定位问题，乍看是一个学术问题，但里面还有一个民族政策问题，这是重中之重。 当然，我不否认曾在纳西族民间中流传过的“白沙细乐”、“丽江洞经音乐”以及舞蹈歌“热美蹉”等音乐品种的历史价值和艺术价值，但现在的所谓“纳西古乐”，我个人以为，它只是丽江大研纳西古乐会的民间文化经纪人兼节目主持人宣科先生近十年来搞的一台音乐晚会的名称。看过他们演出的人太多了，这一整台名为“纳西古乐”的音乐晚会，就是抽取了《热美蹉》、《崩石细哩》、《洞经音乐》这三种音乐形式中部分内容和一两支纳西族民歌或者藏族、傈傈族民歌，以及一支笛子曲《姑苏行》的拼凑。当然，作为一台晚会，节目怎么组织无可厚非，但作为一个音乐乐种来申报，那就是一个不尊重历史和音乐品种界定的大杂烩了。 邮刊：民间文化经纪人兼节目主持人？你对宣科先生下的这个定义很有意思。听说你们认识很多年了？ 吴：20多年前他到云南省文化厅（当时叫省文化局）上访，是我和另外两个音乐干部接待他的。他第一次到昆明参加全省学术会议是我邀请的，他当时作为一个小学教师，算是破格吧。因为他说他对民族音乐很感兴趣。他的第一篇文章是我帮他修改后又帮他发表的，后来国内许多知名学者也都是我介绍他认识的。这些年来，只要到丽江我都要到他家里去看看（他夫人和我是同乡），我对纳西族优秀的民族民间音乐品种及基层工作者一直是支持和饱含感情的，我们个人之间并没有什么恩怨。但若是有人在其中搅浑水，想把假的东西当作历史来记录，我觉得我有责任站出来澄清事实。 邮刊：宣科曾在他主持的音乐会上说，自己的水平可以当中国音乐家协会主席了。这可能是一种调侃吧！你怎么看？ 吴：他这个人疯疯颠颠的，我相信他会说这样的话。大概十多年前，就听到丽江大研镇的纳西族群众叫他“宣疯子”，我就很奇怪，后来与他交往得多了，发现他有时说话的确控制不住自己的感情，往往夸大其词，想当然，俗话说叫做沾天不落地，纳西群众这样不恭维他，不是没有原因。要当音协主席虽说是调侃吧，也是他妄自尊大的暴露和表现，其实在他内心里，早已经把自己想象为音协主席了。 他是个非常成功的商人，但音乐水平嘛，不敢恭维，问问音乐圈内的人你就知道了，他连许多最起码的中外音乐常识和基本理论都搞不懂，纳西族民间中的许多音乐他也没有去考察过，常常闹出笑话哩。现在有的人吹捧他是什么“民族音乐学家”，“国乐大师”等等，都是无稽之谈。 他这个人很聪明，有时会突发奇想，也有不多的几篇所谓“新的”、有“轰动效应”的文章，其实只能懵外行。我对他的言行感觉是：形象思维活跃，逻辑思维欠缺。据说有一次有几位老先生在笑谈宣科时，纳西族的老文人周善甫说：“以后可以为他写一个小传，材料已经很丰富了，就叫‘狂猖先生正传’吧，如果‘猖狂’就不雅了。”周善甫等这些老人，说来都是宣科的老师辈了，最了解他。
“纳西古乐”已沦落成了伪文化 邮刊：据说宣科骂过音乐界的许多专家、学者，你是未被骂的少数中的一位吧？ 乔建中（以下简称“乔”）：宣科说过，凡是批评过他的，都是“坏人”，但“乔建中是个好人”，可能因为我从未公开撰文批评过他吧！ 邮刊：你在他心目中的形象可能今后要改写了。你曾去丽江作过民族音乐调查，对“纳西古乐”的感受如何？ 乔：所谓“纳西古乐”中的一些东西，是我们中华民族的传统音乐遗产，尤其是其中的“白沙细乐”（即“崩石细哩”），具有相当的价值。上个世纪80年代以后，以宣科为代表的民间音乐同行出于一种旅游宣传的需要，介绍了当地的另一种地方音乐，也就是丽江的“洞经音乐”，这是一件很好的事情。 1994年前后，他们来北京演出过，当时大家对此是普遍肯定的。但在所谓的“纳西古乐”的宣传过程中，发生了严重变异，“丽江洞经音乐”被作了许多不符合历史的介绍，先是源自于明，后是元，再后来又变成了唐宋，历史被人为地越拉越长，且越走越远，这不是一种科学态度。 如果说这种介绍仅仅是由于无知，或是学术上的不严谨，还可以原谅，但发展到后来，宣科简直是胡吹乱说、信口开河，给丽江洞经音乐包装了许多没有根据的评价。譬如，他在演出中大谈丽江洞经音乐中的《八卦》一曲是唐皇唐玄宗创作的《紫微八卦》，又夸口“纳西古乐”是与江南丝竹、西安古乐、新疆木卡姆齐名的中国四大著名乐种之一。他究竟知不知道“乐种”是何物？中国究竟有多少乐种？这些漫无边际的大话、假话，使“纳西古乐”离它本身的价值越走越远，从而堕落成为一种“伪文化”。对此，学术界是非常有意见的，因为这不仅仅是哗众取宠了，而是欺骗。 再譬如洞经音乐，在云南各地都有，这本来是同根生长出来的音乐，宣科却偏偏纳为己有，硬称它为纳西民族独有的东西，这样做对其他民族是很不公平的，对整个中华民族的音乐形象都是一种亵渎。 邮刊：你的意思是，所谓“纳西古乐”走到今天这一步，是有过程的。这其间，我们的音乐界就没有人站出来说话吗？ 乔：文化部艺术研究院的研究员伍国栋先生在《人民音乐》上发表文章抨击过，但没用，宣科不仅听不进去，据说还怀恨在心，在他主持的音乐会上对着中外观众整整骂了伍国栋三个月。他骂的人多了，谁说他，他就骂谁。记得1994年底，我去丽江见过宣科，我们聊得还不错，当时感觉他还是一个挺朴实的人。唉！变化太快了。 不过，应该承认，“纳西古乐”这件事不能全让宣科一个人负责。京城的一些音乐学者为了“纳西古乐”，也发表了一些不负责任的评论，给了宣科顺竿爬的机会；再有，当地官员出于政治、经济利益等需要，想提升丽江的知名度和文化价值，明知不妥也大力支持，加速了这个地方传统音乐变成“肥皂泡”的过程。 我以为，个人的利益需要也好，地方的利益需要也罢，想造势都可以理解，但造势之中，一定要更多地以整个中华民族的文化形象为重。面对“纳西古乐”令人心忧的现状，我觉得各级相关主管部门及北京、云南的音乐界同行们，该拿出点措施了。
东巴文化才是纳西族的根 邮刊：“纳西古乐”申报之际，丽江文化局曾在北京召开了一个国内专家学者意见征求会，你持的是否定意见。为什么？ 樊祖荫（以下简称“樊”）：“纳西古乐”中的重要组成部分“洞经音乐”族源上来自汉族。把它归属为“纳西古乐”是不合适的。明代时，大量中原音乐文化随移民进入云南，在部分中心城镇，陆续出现了一些雅集型文人乐社，常聚会唱奏从中原各地区带来的各种曲调以抒情怀，还有一些曲调是文人们创作的，这些均为尔后“洞经音乐”的形成奠定了音乐曲调基础。约于嘉靖中晚期至隆庆年间，大理地区乐社中的文人从成都得到了已刊印成书、并由朝廷诏颁天下各大道庙的《文昌大洞仙经》，回乡后便开始用乐社中的各种音乐曲调填词来演唱经书中的诗赞，并形成礼仪规模，之后传到了云南的多个府、州、县（包括丽江）。 学习和引进的东西与自己民族固有的传统是有界线的。纳西族是一个骄傲而不狭隘的民族，把其他民族的东西说成是自己民族的，这不是纳西人的做法。因此，纳西族的不少知识分子对这些与史实不符的宣传内容深表不满，用他们的话说：“德国贝多芬的交响乐传到中国近100年历史了，再过100年，难道我们就能把贝多芬的交响乐说成是中国的古典音乐吗？” 邮刊：能否介绍一下“人类口头和非物质遗产代表作”的情况？ 樊：这个项目是联合国教科文组织2000年4月发起的，每个国家每两年只允许申报一个种类。根据教科文组织的定义，口头和非物质文化遗产“更多以言传身教、口传历史、表演艺术、思维方式和价值观的方式来表现和传习”。2001年5月，中国的昆曲、印度的梵剧、菲律宾的圣歌、意大利的木偶戏等19项无形文化被宣布为世界首批“人类口头和非物质遗产代表作”。目前，我国负责向联合国教科文组织申报此项目的单位是中国艺术研究院。 邮刊：听说你力荐的是“东巴文化”？ 樊：我一直认为，东巴文化才是纳西族的根。它是一个完整的文化体系，包涵了纳西族的民族文字、民族历史、哲学思想、民间文学、民族宗教、民族舞蹈、民间音乐等等，但传承者已寥寥无几，纳西象形文字，在20多万人口的纳西族中，现在能够系统懂得的也不到百人。东巴文化，才是当务之急应当得到保护的对象。 意见征求会上，与会的专家学者们意见基本上和我一致，建议丽江有关部门最好把申报项目由所谓的“纳西古乐”换做“东巴文化”，申报纳西族的文化遗产，最可靠、最有希望的是东巴文化，而不是“纳西古乐”。但他们没有听进去，坚持上报“纳西古乐”，我以为这在国内就通不过。 邮刊：你这样做是得罪人的。丽江方面传说：“申报批准后，可以得到上百万的遗产保护经费。”“如果联合国批准了，这个品牌（“纳西古乐”）将价值一亿美元。” 樊：国内音乐界内向的居多，我算一个。前些年宣科带着他的这个“纳西古乐”到北京演出，我觉得这个“纳西古乐”有问题，不去观看、不参加活动就是了。但无论是那次的意见会上，还是现在，我说的话，都绝不是文人相斗。客观地说，宣科同志对纳西族音乐的宣传还是有功的。但应该从学术上澄清“洞经音乐”不是“纳西古乐”。地方上，也不要为眼前的经济利益，继续再打“纳西古乐”的牌子。当然，仍可照旧演出“洞经音乐”，同时要多多宣传本民族的文化精华——东巴文化。 明日继续 剑客会丨ijiankehui 有温度的思想
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